"Цыганское барокко" Ставрополья

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
В Ставропольском крае громкий коррупционный скандал. Задержана вся верхушка краевого ГИБДД во главе с начальником - Алексеем Сафоновым. В интерьере главного фигуранта уголовного дела нашли даже золотой унитаз. Владимир Ворсобин обсуждает вместе с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым, можно ли победить взятки в ГАИ

Владимир Ворсобин:

- Ох, что-то давно не говорили о коррупции. У нас же общественное мнение, такое ощущение, память недолгая. Буквально два месяца назад все возмущались и любовались полумиллиардом рублей, найденным у пензенского губернатора. Были найдены деньги еще год назад, гигантские залежи у московского оперативника из Следственного комитета. И вообще такие истории, типа хорошавинской ручки, появляются частенько. И каждый раз общество как будто заново начинает возмущаться, показывает друг другу эти золотые дворцы. Кстати, дворцы тоже были недавно, вспоминаем Навального.

И сейчас вот, пожалуйста, новый дворец, украшенный золотым унитазом, который принадлежал главе Ставропольского УГИБДД Алексею Сафонову. Его задержали торжественно, как у нас это любят. Причем не одного, а более трех десятков человек вместе с ним. Я так понимаю, что будет рассматриваться как ОПГ. Пока им инкримируют получение взятки в особо крупном размере, на сумму более 19 млн. рублей. Но не это интересно. Сумма не такая большая для федерального скандала. А вот людей больше всего изумила вот эта роскошь. Такое ощущение, что его величество гибэдэдэшник, который появляется из своего замка, весь в парче, сейчас все над ним посмеиваются. А человек сидит.

Ну, что ж, что это такое и происходит ли это только в Ставрополе? Сколько можно уже бороться с российской коррупцией? Эту тему мы обсудим сегодня с Игорем Евгеньевичем Минтусовым, президентом Европейской ассоциации политических консультантов, председателем совета директоров Агентства стратегических коммуникаций «Никколо М».

И. Минтусов:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- С нами на связи Кирилл Викторович Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека.

К. Кабанов:

- Добрый день.

В. Ворсобин:

- Тут вам и карты в руки. Как вы относитесь к этому красивому задержанию? Если бы поймали какого-нибудь чиновника или сотрудника ГИБДД, у которого хороший, со вкусом обставленный дом, это было бы для общества незаметным, наверное. А тут, пожалуйста…

К. Кабанов:

- Мы прекрасно понимаем, что даже не роскошь гаишника убивает. Убивает, сколько людей вовлечено в это дело. Ведь коррупция – это не какой-то мелкий взяточник. Это бизнес. Игорь Минтусов, которого мы давно знаем и уважаем, он скажет, что на протяжении 90-х годов сформировалась элита, философия коррупционных отношений. И то, что сейчас происходит тяжелая ломка, она реально закономерна. Потому что коррупция мешает, представляет угрозу национальной безопасности. Каждый начальничек, тем более на Ставрополье, это вообще не проблема. Там недавно зам. губернатора задержали. Я думаю, что это системная история.

История с этими золотыми унитазами не единичная. Есть сегодня благодаря борьбе с коррупцией изменение отношения к власти именно внутри власти. Есть регионы уже чистые, как я их называю, есть губернаторы, которым люди доверяют, которые понимают, что они не про бизнес и не про коррупцию. Но пока их, может быть, даже не совсем много. Сколько бы нам хотелось. До тех пор, пока мы не будем относиться к коррупции как к измене родине, потому что мы прекрасно понимаем, у нас, когда люди принимают присягу, гражданскую или военную, там же есть понятие «измена Родине». Люди изменяют присяге, значит, они должны нести ответственность как за измену Родине. Адекватную ответственность.

Когда мы слышим: ну и что, он же вот… Нет, измена Родине в чистом виде. Поэтому я думаю, что у нас борьба ведется реально. Но пока не будет ужесточения уголовного законодательства и системного изменения законодательных процедур, до тех пор мы будем иметь такие случаи – с ручками, с унитазами.

В. Ворсобин:

- Тут есть несколько деталей. Вы говорите, что есть чистые районы, а есть такие, где еще надо работать с коррупцией. Одновременно был уволен после задержания Сафонова начальник ГУВД Ставрополья. Там есть еще фигурант – Сергей Щеткин. Руководитель УГИБДД торговал, по мнению следствия, пропусками для сельхозпроизводителей. Во время страды гаишники приторговывали полузаконными пропусками, за которые вымогали деньги. Сколачивались хорошие суммы, которые распространялись по вертикали. Начальником у этого Сафонова некоторое время был Сергей Щеткин. А чем он мне дорог? Он тут же был уволен после ареста Сафонова. Он долго время служил в Пензе, когда губернатором там был Белозерцев, тот самый, который хранил у себя в особняке те самые полмиллиарда рублей.

Человек проворонил губернатора-мздоимца. Вместо того, чтобы уволить его или посадить, его переводят почти что на повышение, в лучший район, где он дает хорошую характеристику второму вору – Сафонову. И вы говорите, что это системная работа.

К. Кабанов:

- Вопрос в том, что сейчас реально, в отличие от конца 90-х – начала 2000-х, у нас садятся целыми группами. Раньше садился один коррупционер, сейчас их садится уже несколько десятков. А по поводу этих назначений, если расследовать дело губернатора либо начальника ГИБДД, надо предъявлять претензии всем. Надо предъявлять претензии проверяющим, кто проверял, возможно, даже ходил на эти золотые унитазы. Дом построить за пять минут невозможно. Все видели и знали, что строится.

В. Ворсобин:

- К нему в гости люди ходили. Вся верхушка бывала на этом унитазе.

К. Кабанов:

- Нужно узнать всех, кто там побывал. Но я не понимаю, почему до сих пор это не работает. Это все можно сделать. И мы предлагали персональную ответственность, даже если человек не виноват, не брал вместе с ним взятки, не делился, но поскольку он не сообщил, будучи при погонах, он должен быть уволен. Я считаю, что нужно провести проверку на Житной тех, кто проверял данного полковника. Каждый год же приезжают плановые проверки. Все это было известно. Есть другие контролирующие органы.

Мы сейчас на том этапе, когда происходит системное изменение в этих отношениях. Вы правильно сказали про назначение из Пензы. Если бы это была нормальная система, ему можно было бы предъявить, что он пропустил губернатора. Но в реальности он же не упустил. Может быть, он информировал всю систему государственную. Мы же не знаем.

В. Ворсобин:

- Он главный правоохранитель области. На его территории ворует губернатор.

К. Кабанов:

- Да, правильно. Может быть, он информировал. И давал объективную информацию, что там губернатор – вор. Но не было политической воли, такая звучит фраза. Я говорю: минуточку, президент сказал, чтобы сажать, наказывать. Какие дальше варианты нужны? Это все игра коррумпированной части элиты. Это обманка некая – вся эта история, которая дискредитирует власть в целом. К сожалению, это правда. Даже групповые посадки сегодня, которые наверняка вели честные оперативники, которые разрабатывали всю эту историю, которым, как и нам с вами, ненавистна вся эта история, но они дискредитированы в сущности.

В. Ворсобин:

- Игорь Евгеньевич, простой вопрос. Десять лет этот Алексей Сафонов из Ставрополя копил богатства, строил себе дом, устраивал себе маленький Лувр в центре Ставрополя. К нему ходила вся элита, все всё видели. И тут он становится главным коррупционером. Можно разгадать эту загадку, почему все происходит неожиданно? И почему в России не преследуют тех, о которых все всё знали, а потом они оказываются честными людьми?

И. Минтусов:

- Не могу не ответить на вашу первую риторическую фразу, с которой вы начали передачу. Вы радостно сказали: давно что-то мы не говорили о коррупции. Я хотел бы уточнить. Давно никого не сажали за коррупцию, поэтому и не говорили. Посадили – и начинаем говорить. Если будут сажать раз в неделю, то раз в неделю вы с не меньшим удовольствием будете вести передачи об этом.

Теперь по существу вашего вопроса. Мне эта дискуссия и ваш вопрос напоминает некоторый знаменитый, набивший оскомину философский вопрос: стакан наполовину полон или наполовину пустой. Посадили начальника ГИБДД Ставропольского края. И поэтому сейчас слушатели могут поделиться на две части. Первая группа говорит, что очень хорошо, что посадили, здорово, наконец-то, прекрасно. Справедливость восторжествовала. Вторая часть говорит, включая Владимира: а почему не сажали раньше? Почему посадили только что, а не пять и не десять лет назад? У вас более пессимистический взгляд на вещи.

В. Ворсобин:

- Такое ощущение, что они останавливаются на каком-то этапе, сажают определенное количество людей, как в Пензе – губернатор и несколько человек. И на этом останавливаются, кидая кусок нам: смотрите, мы боремся с коррупцией. Но никаких весомых подвижек в борьбе с коррупцией не происходит.

И. Минтусов:

- Если честно, мне нравится ваша постановка вопроса и тональность, с которой вы его задаете. Но я здесь должен выступить с позиции оптимиста. Поскольку посадили высшее должностное лицо, которое занимается, связано с МВД, с ГИБДД в Ставропольском крае, это уже здорово и хорошо. Почему это не сделали раньше? Вопрос философский. Сразу хочется в рамках вашей логики задать вопрос, но политкорректность не позволяет его задать: а почему не посадили начальника ГИБДД соседнего края или области?

В. Ворсобин:

- Приходят люди, начальники, губернаторы. Я же не говорю только о Ставропольском крае. Это же общероссийская проблема. Все видят, что ездит на крутых машинах, что у чиновников дворцы. Причем никто не хочет посчитать эти деньги, на что это куплено. Все ходят в гости, улыбаются. Эти люди пользуются уважением. До первого визита бригады Следственного комитета в масках. Получается, виноват не только этот гибэдэдэшник, которого взяли, но и вся эта элита, которая не замечала его дворца.

И. Минтусов:

- Полностью с вами согласен. Искренне рад, что журналист «Комсомольской правды» ставит такую проблему. В продолжение этого что я хотел бы сказать. Тогда любопытно провести журналистское расследование по Ставропольскому краю. Мы сейчас пока в общем говорим, что к нему ходили в особняк люди. Очень интересно, кто ходил. Я имею в виду должностных лиц. И взять интервью у этих людей. Вы знаете бывшего руководителя ГИБДД края, были ли вы у него в гостях? Были. Вам не приходила в голову мысль, откуда это все? Либо вы смотрели в сторону, пили чай и об этом не думали? Просто интересно, что эти люди, которые конкретно ходили, на это ответят. Я думаю, что интерьеры этого дворца вряд ли кто-то из посторонних либо из многочисленных жителей Ставропольского края видел.

Второе. В самом деле, уже достаточно давно выходили соответствующие постановления, подписанные президентом Российской Федерации, о том, что необходимо приводить в соответствие те декларации о доходах, которые дают чиновники, и реальную недвижимость, которая у них есть. Очень интересно посмотреть декларации о доходах за последние десять лет, какую сумму задекларировал нынешний подследственный, с другой стороны, узнать стоимость этого особняка. Насколько цифры совпадают. Это тема для дополнительного конкретного журналистского расследования, почему на это закрывали глаза налоговые органы, которые принимали декларацию о доходах от Сафонова.

В. Ворсобин:

- Послушаем Александра Хинштейна, председателя комитета по информационной политике и информационным технологиям Минсвязи. У него близкий с моим взгляд на эту тему.

А. Хинштейн:

-Я с высокой вероятностью могу предположить, хотя доказать пока это будет невозможно, что дальше собранные деньги шли куда-то еще, почему на это все закрывались глаза. Более того, было проведено задержание сразу трех начальников межрайотделов экзаменационных за получение взяток. И встал вопрос о судьбе полковника Сафонова, который в нынешней должности находится аж с 2012 года, почти десять лет. И одна из основных претензий к начальнику Ставропольского ГУМВД, теперь уже со вчерашнего дня бывшему, генерал-майору полиции Щеткину в том, что он, по сути, прикрыл Сафонова и после скандалов с арестами его подчиненных дал ему лучшие характеристики, написал исключительное заключение о его чрезвычайных способностях. И добился того, чтобы Сафонов остался в своей должности.

Соответственно, вариантов я вижу только два. Или генерал-майор полиции Щеткин ротозей и раззява, но тогда ему надо работать не в полиции, а торговать леденцами. Или он находился с ним в схеме. Третьего варианта быть не может. Но я полагаю, что должны быть заданы вопросы предыдущему начальнику Ставропольского ГУМВД генерал-лейтенанту полиции Александру Олдаку. Он продолжает свою службу в органах внутренних дел, уже на другом участке, в другом регионе. Но можно ли было не замечать вот этот особняк, и это не единственный особняк на улице Сипягина, и все остальное, что творилось в Ставропольском крае?

В. Ворсобин:

- Кирилл Викторович, на фоне подобных историй часто задается вопрос: а почему российский парламент, власть так упорно не ратифицируют 20-ю статью ООН по противодействию коррупции? Там же прямо сказано: если вы видите особняк не по деньгам, если вы видите что-то, превышающее зарплату чиновника, то в этом случае он должен сесть. Просто за сам факт обладания какими-то активами, которые превышают все разумные варианты заработка.

К. Кабанов:

- Я объясню. Вас ввели в заблуждение. В рамках правительственного экспертного совета мы разбирали ситуацию. Россия ратифицировала 20-ю статью.

В. Ворсобин:

- Не полностью.

К. Кабанов:

- Ратифицировали не полностью, как и многие страны. У нас есть понятие презумпции невиновности. Поэтому мы не криминализировали эту статью. У нас нет уголовной ответственности. Изъятие у нас есть. В отличие от многих стран Европы и от США. У нас незаконное имущество изымается в рамках гражданского процесса. Когда имущество не задекларировано, увольняют чиновника и изымают у него имущество. За прошлый год произошло изъятий на несколько десятков миллиардов рублей. Чиновники были уволены.

История с Сафроновым немножко другая.

В. Ворсобин:

- Почему уголовное дело возбуждается после того, как его уличили во взятке в 19 миллионов рублей? На самом деле, его можно было бы арестовать еще раньше – за то, что у него дома потом нашли – вот эти золотые гобелены, золотые унитазы, все, что связано с Лувром, с монархией, с роскошью. Конечно, он не смог бы это купить на свою обычную зарплату. Вот его за это бы взять давным-давно. А сколько таких людей у нас на золотых улицах разных регионов? В каждом городе, даже в каждом поселке есть улочка, которую все знают – там живут богатые чиновники. Почему наша власть реагирует только на точечные какие-то уголовные дела, но не берет их всех просто хором?

А у нас на связи Алексей Федяров, артист, писатель и вы вроде бы 11 лет служили следователем, так?

А. Федяров:

- Не только следователем, я руководил следствием…

В. Ворсобин:

- Алексей, как вы видите это дело? И действительно ли это борьба с коррупцией?

А. Федяров:

- Нет, конечно. Это просто такое спорадическое проявление. В какой-то момент человек либо слишком стал заметен, либо где-то поступил неправильно по отношению к кому-то и попал в какую-то разработку. По большому счету, знаете, вот все так упираются в эти золотые унитазы и гобелены, но, такое ощущение, что, если бы его дом проектировал Заха Хадид, а внутри интерьер бы разрабатывали лучшие скандинавские минималисты, то отношение было бы другое. Кстати, если посмотреть других чиновников, то – что такое начальник ГИБДД? Ведь есть еще начальники БЭП, есть еще начальники наркоконтроля, есть судьи краевого суда, есть председатели районных судов, есть сотрудники ФСБ высокопоставленные, есть прокуроры, есть судьи арбитража краевого – вот там, кстати, может быть, Заха Хадид вполне проектировал дома. Понимаете, если бы была система, если бы просто каждого чиновника, грубо говоря, обязали отчитаться – ну, братан, скажи, где ты живешь? Вот мы знаем, что ты живешь в этом особняке… там же есть еще министр МВД – вот интересно, где он живет?... Начать бы вообще с прокурора Москвы Дениса Попова и спросить – а вот как ты вот это приобрел на Рублевке? Но ведь этого же не делают.

В. Ворсобин:

- А у них декларация есть.

А. Федяров:

- Декларации у них нет. В декларациях этих усадеб нет, они все на мама престарелых, еще на ком-то, у кого-то в аренде вообще – кстати, это сейчас тоже очень модно – арендуются просто дома там за 500-600 тысяч рублей на Рублевке и живут полковники ФСБ – это для них абсолютно нормальная практика. Просто никто ж не поясняет, никто не спрашивает. Если бы мы развили мысль – вот сейчас развивается в налоговой службе идея обкладывать налогами по расходам, то есть, показал ты расходы – купил что-то – и тут же ты задекларировал что-то. Налоговая к тебе приходит и спрашивает – откуда ты это взял? Вот это в правоохранительных органах и вообще у чиновников на госслужбе должно быть на автомате.

В. Ворсобин:

- Эту систему легко ввести, мне кажется. Почему этого нет?

А. Федяров:

- А этого нет, потому что у нас чиновников не останется тогда. У нас останется только мелкое чиновничество, которое только-только пришло на работу, 20-30-летние люди, да и то, только если они не дети уже действующих чиновников. Работать-то будет некому, понимаете. Мы просто замкнулись. Змей укусил себя за хвост уже и вот это крутится, крутится, крутится. Нужно просто взять и в этом месте хвостик откусить, чтобы змей снова развернулся, а не получится. Просто не получится. Так и будут страдать. ГИБДД – чтобы вы понимали – это всегда был расходный материал. ГИБДД, ППС – это люди, которых никому не жалко. Их-то как раз и сажают. И их золотые унитазы показывают. Когда вы последний раз видели арестованного судью арбитражного суда, например, города Москвы? Или области? Или какого-нибудь Краснодарского края? Или судью кассационного суда? Почему они неприкасаемые? Они ездят на «Бентли», сотрудники БЭП ездят на Range Roverах за 20 миллионов рублей. Вы видели когда-нибудь стоянки у следственного комитета, например, в Техническом переулке, какие там автомобили подъезжают? На каких автомобилях туда подъезжают сотрудники БЭП…

В. Ворсобин:

- Алексей, вот все-таки наши эксперты смотрят на это более оптимистично, они говорят, что да, есть проблемы, да, у нас с 90-х годов серьезное наследие коррупционное и его надо разгребать постепенно. Но, слава богу, государство потихонечку этим занимается…

А. Федяров:

- Владимир, я служил в прокуратуре и в следствии с 1996-го по 2007-й год, я расследовал коррупционные преступления, я видел, как живут прокуроры и начальники МВД и судьи в то время, в конце 90-х. Это жалкие мелкие воришки по сравнению с тем, что сейчас. Вообще, кстати, посмотреть бы, как живет, например, прокурор города Сочи, начальник ГИБДД Геленджика. Мне кажется, там семья Ротенбергов могла бы позавидовать некоторым из них. Вот эта история про то, что это у нас наследие 90-х – это полная ерунда. Это абсолютное порождение нулевых и 2000-х. Это не 90-е.

В. Ворсобин:

- Игорь Евгеньевич, вот вы сейчас слышали человека с земли – у него такой пессимистический взгляд на вещи, совпадающий во многом с моим пессимизмом. Что вы на это скажете?

И. Минтусов:

- Я полностью согласен с Алексеем. Он совершенно точно говорит. И я тогда скажу на другом языке, что называется, если хотите, политологическом языке опишу это явление. Первое. Почему, как говорил Кирилл Викторович, что в России ратифицирована там 20-я статья о борьбе с коррупцией, но есть, что называется, нюансы, как в известных анекдотах. Что те чиновники, у которых их имущество не соответствует тем доходам, которые они декларируют, они не привлекаются к уголовной ответственности в соответствие с ратифицированной вот этой частью 20-й статьи, имущество может изыматься и эти чиновники могут лишиться этой должности. Почему такая мягкая интерпретация этой 20-й статьи и в продолжении того, что говорил Алексей, когда прекрасный образ привел со змеем, который хватает себя за хвост. Потому что наши законодатели, когда дело касается их личных интересов, интересов, связанных с их бизнесов, их доходами, они здесь очень тщательно и внимательно не переходят определенной грани, за которой этот закон, который они по неосторожности примут, начнет реально угрожать их доходам, их действиям и т.д. Поэтому в этом смысле слова большие лоббистские группы чиновников, которые в достаточно высокой степени коррумпированы, они очень сильно лоббируют наиболее мягкую часть тех или иных законов, которые пытаются ограничить коррупцию, либо просто эти законы снимаются.

В. Ворсобин:

- А почему именно сейчас было задержание вот этого нашего злосчастного ГИБДДшника с золотыми унитазами? Сейчас выборы идут – это связано?

И. Минтусов:

- Это отчасти связано, а отчасти нет. В принципе, социальный любой организм объясняется всегда достаточно в каком-то смысле слова просто. Есть много лоббистских групп и ясно, что политическая группа «Единой России», которая идет на выборы, она в небольшой степени заинтересована в том, чтобы сейчас были большие коррупционные дела. Но есть другие очень сильно лоббистские группы, связанные с силовиками, которые достаточно честно выполняют свою работу и происходит комбинация вот этих действий, что называется, на высших руководителей страны, которые время от времени принимают решение в пользу той, либо в пользу другой группы. Поскольку, очевидно, товарищ из Ставропольского ГИБДД вряд ли является исключением в России, ну, вот … компромисс, дел на примерно десяток таких людей, но все-таки какое-то одно нужно делу дать ход.

В. Ворсобин:

- Алексей, вы, как следователь, можете себе представить, чтобы честный следователь где-то в регионе возбудил уголовное дело против губернатора или против начальника ГИБДД и довел его до конца?

А. Федяров:

- В настоящих условиях, конечно, нет. Это абсолютно невозможно. Вы посмотрите последние указания Главного Следственного управления Следственного Комитета России, письменное указание о том, что следователи обязаны за двое суток, а по спецсубъектам за 10 суток уведомлять о всех значимых процессуальных действиях, включая возбуждение уголовного дела. Независимость у следователей отнята давно.

В. Ворсобин:

- И у нас на связи Арсен Далакян, директор Российского поведенческого департамента, эксперт психологии поведения потребителей.

А. Далакян:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Вы изучили, наверное, то видео, которое представил Следственный Комитет. Почему наши коррупционеры часто, когда врываются к ним омоновцы, они видят дорогое, но обычно страшное зрелище. Может быть, во время воровства у них начинаются какие-то вкусовые проблемы?

А. Далакян:

- Во-первых, я хочу всех успокоить – это не российский менталитет, потому что, как что, так у нас всегда любят говорить, что это российский дух такой. Нет. Вообще термин у такого показного шикования – он черный шик называется. То есть, вот мы помним всех черных рэп-исполнителей или богатых черных людей, афроамериканцев, которые все в золоте… вот корни, можно сказать, там. Но это не имеет национальной привязки. Это просто чисто человеческое. А объясняется очень просто. Люди любят хвастаться. А чем грамотные и образованные люди хвастаются? Результатами своего труда.

В. Ворсобин:

- Подождите, они же своровали эти деньги, им бы прятать это…

А. Далакян:

- А зачем они своровали, чтобы прятать, что ли? Нет. Они хвастаются. Ну, во-первых, они не единственные. Они в системе. К ним ходят в гости такие же, как они, и, может быть, покруче. Более того, некоторым западло, когда, допустим, шеф, у него есть сотрудник, он знает, что они в одной коррупционной схеме, но сотрудник не имеет права купить себе машину лучше, чем босс. Именно потому, что это на личностном уровне проявление неуважения. И так же он не имеет права иметь машину или там какой-то элемент роскоши хуже, чем свой подчиненный. Потому что таким образом в своей иерархии уважения они теряют лицо.

В. Ворсобин:

- А, может быть, в сицилийской мафии есть такие же сходные черты? В американской мафии? Когда ты должен покупать тачку похуже, чем у босса, иначе он тебя пристрелит.

А. Далакян:

- Иерархия – она и у обезьян иерархия. Тут неважно… Иерархия выстраивается в любых замкнутых системах махом, очень быстро. Это естественный способ выживания внутри замкнутой системы. Почему золотые унитазы, почему рококо? Это самый простой способ показать дороговизну. Если ты что-то стильное сделаешь, там надо смотреть, какой архитектор, надо вникать, понимать, что это самый крутой архитектор современности и он сделал простую тумбочку, а она стоит 10 тысяч долларов. Закрасил все в поталь золотую – все, уже на подкорке, что дорого.

В. Ворсобин:

- А если проблема глубже, если у людей в нашей управленческой элите не хватает образования? У них низкая культура. Они в этом случае не очень интеллектуальны. И поэтому появляется рококо.

А. Далакян:

- Во-первых, рококо – прекрасное направление… возможно, одно из самых красивых элементов зодчества. Но, когда мы обсуждаем то, что коррупционера взяли и надо ли его обучать хорошему вкусу, чтобы он тратил не на рококо, а на новые тренды….

В. Ворсобин:

- Не т, вкус связан все-таки с интеллектуальными способностями или нет?

А. Далакян:

- Вкус точно не связан с интеллектуальными способностями. Более того, и профессиональные способности не связаны с интеллектуальными. Часто в профессии не нужно быть интеллектуалом, нужно выполнять правильно свою функцию. А в органах это еще ярче выражено. Может быть, для следака кого-то надо быть умником, но для управляющего там уже нужно просто хорошо управлять следаками.

В. Ворсобин:

- Спасибо, Арсен. Игорь Евгеньевич, пожалуйста.

И. Минтусов:

- Хотел бы добавить два слова. По поводу образования. Образование имеет шкалу в любой социальной группе свою, поэтому нельзя мерить образование среди ученых академии наук и считать, что вот эта шкала по IQ должна так действовать где-то еще. В этом смысле слова в том мире, в котором работает милиция, у них своя система образования. Они считают – это хорошо, а это плохо. Второе. Все-таки не надо путать рококо с китчем. Это никакое не рококо, это псевдо-рококо, а уж если совсем формально говорить, то рококо – это последняя вырожденная часть барокко… Это я все к тому, что, когда мы смотрим китч, вот это представление о красоте, что такое красота – версия определенной социальной группы.

В. Ворсобин:

- Давайте вернемся все-таки к коррупции. Глядя на эту историю, зная о том, что в соседнем Воронеже задержан еще один полицейский, у которого 21 квартира, зная, что таких людей очень много в стране, есть ли возможность верить нашей власти, что она всерьез занялась борьбой с коррупцией?

И. Минтусов:

- Хочется верить. Но, я боюсь, что я выдаю желаемое за действительное. Почему? Потому что власть состоит из очень разных групп и большие группы в высокой степени коррумпированы. Это, в том числе, то, что говорили среди ваших коллег – это судьи, это кто-то еще…

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!