«Организовывайте свои площадки и там гуляйте!» Прогонявшей детей-аутистов петербурженке грозит уголовное дело
В. Ворсобин:
- Сегодняшняя история меня очень сильно зацепила. Наверняка вы тоже слышали, но, если кто не знает, я расскажу. В Питере, в культурной столице нашей страны, произошел вопиющий случай. Там на детской площадке гуляли дети аутисты – дети с особенностями развития, как сейчас говорят. Вышла женщина с ребенком и начала возмущаться, что они вообще здесь гуляют. Воспитатели этих детей вступили в спор с женщиной, записали это на видео, и женщина пообещала, что больше этих детей здесь не будет, потому что они неприятны, потому что они мешают гулять здоровым детям… «У вас все свое должно быть» - вот такое мнение этой женщины. То, что началось потом в соцсетях, это вообще нельзя передать. Даже та часть наших пользователей, которая готова все предать осмеянию, все обругать и т.д., даже они встали на защиту детей. И очень плохо пришлось этой даме – сейчас ею занят Следственный комитет и т.д. Природа вот этого нашего всероссийского возмущения, которую я не ожидал, мы сегодня обсудим в передаче с Валерием Владимировичем Рязанским, первым заместителем председателя комитета Совета Федераций по социальной политике. Валерий Владимирович, здравствуйте.
В. Рязанский:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Знаете, до чего дошло? Вот тот центр помощи детей аутистам, который называется «Какая разница», после этой истории получил миллион пожертвований. То есть, на 259% перевыполнил план по сбору денег – то есть, люди понесли просто деньги вот этим воспитателям, которые заботятся о детях аутистах. Таким образом они компенсировали такое жесткое отношение всего лишь одной питерской дамы. Что это за история? Почему общество так всколыхнулось, по-вашему?
В. Рязанский:
- Я посмотрел этот репортаж более подробно, ситуация меня, честно говоря, не особенно удивила, в силу того, что нам приходится достаточно часто сталкиваться с такого рода проблематикой и к ней надо относиться, по крайней мере, тем, кто занят проблемами государственного регулирования, вопросами, связанными с такого рода проблемами, здесь нам нужно, что называется, иметь холодную голову. Почему? Потому что проблема не столь проста, как кажется на первый взгляд. Одной только гуманистической позицией проблему, связанную с поведением наших граждан, ее не решить. Строго говоря, Следственный комитет, конечно, будет разбираться и я там не вижу, честно говоря, уголовно наказуемых деяний. Речь идет о нашем культурном состоянии, наверное, и вы правильно сказали, что речь идет о культурной столице. Но давайте вернемся чуть-чуть в историю этого вопроса. Мы с вами, как государство, вошли в тематику работы с инвалидами в цивилизованном таком ключе, подписав ратифицированную международную конвенцию только в 2008 году. Когда уже многие страны Европы и Америки работали в рамках этой конвенции. Что такое конвенция по защите прав инвалидов? Это документ международного характера, который обязывает всю инфраструктуру – материальную, культурную, если хотите, социальную и т.д., выстроить с учетом абсолютного равноправия по отношению к детям с разными возможностями физическими по здоровью. Это относится не только к детям, это относится и ко взрослым, и эти 12-13 лет работы нашего государства свои плоды, честно говоря, приносят. И целая была программа, сначала федеральная, потом на уровне регионов работа в этой части проводится, но это касается материального положения вещей. Это приспособление зданий, сооружений, государственных учреждений, объектов культуры…
В. Ворсобин:
- Валерий Владимирович, вы сказали, что это не очень однозначная ситуация и я просто жду, когда вы скажете, в чем же ее неоднозначность? Здесь же вроде все понятно. Вот добро – люди, которые ухаживают за аутистами, а вот зло – эта женщина, которая их гонит. А вот и общество, которое, наконец-то правильно разобравшись, где есть зло, а где добро, вступило за детей. Что в этой, пусть и плоской схеме, такой простой, в чем здесь можно сомневаться?
В. Рязанский:
- Здесь сомнений с точки зрения реакции общества у меня нет никаких. Только вопрос в том, мы сейчас что, будем эту женщину привлекать к уголовной ответственности? А если ребенок действительно испугался? Вопрос инклюзии, вопрос отношений между детьми в этом подростковом возрасте, дошкольном, школьном возрасте – это целая большая и серьезная проблема, наука, если хотите, наука жить вместе и так просто к ней относиться нельзя. Я хочу сказать, что здесь путь, который мы прошли, с точки зрения инклюзии, мы еще прошли его не очень большим – он всего длится у нас 13 лет. И я не в осуждение ни тех, ни других говорю, потому что и та, и другая сторона вели себя достаточно агрессивно с точки зрения телефонных записей и т.д. Наверное, можно было взрослым показать пример того, как можно было бы решать эту проблему другим путем. Но, к сожалению, как получалось, так и получилось.
В. Ворсобин:
- Но дело в том, что эта проблема для общества все еще стоит жестко. Я вот сейчас предлагаю нашим слушателям проголосовать. Хотели бы вы, чтобы дети с особенностями развития учились в классе вашего ребенка? То есть, мы все сейчас добрые, мы все сейчас за больных детей, но давайте поставим себя на место родителей здоровых детей…
Я правильно понимаю вашу позицию, что здесь не все так определенно? То есть, наше общество на самом деле еще до конца не готово принять этих детей так, как это принимается на западе?
В. Рязанский:
- Я думаю, что и на западе есть проблемы. Взрослеть и становиться более гуманным общество должно постоянно. Дело в том, что, если мы возьмем нашу статистику, по которой вы сейчас просили людей высказаться, она ведь весьма тревожная. В каком смысле? У нас на сегодняшний день порядка 640 тысяч в Российской Федерации детей школьного возраста с подобными отклонениями по здоровью и тенденция, к сожалению, идет по нарастающей. Я не буду вдаваться в подробности медико-социального характера, но мы сталкиваемся с этим делом – что называется, в Москве таких рождений 3340 в год. И, естественно, не только материальная инфраструктура должна готовиться к такого рода изменениям в обществе, но должно и общество готовиться. И уметь реагировать на такого рода объективную реальность. И тот вопрос, которые вы задаете по инклюзии, по инклюзивному образованию в школах, вот если тоже отвлечься от чисто гуманитарной специфики этого вопроса, то представьте себе урок математики. В классе 30 человек и 2-3 человек, работающие по инклюзии с Твиттером. Это все требует определенных навыков педагога, ведение урока, когда нужно успеть сделать все и с детьми обычными, и с ребятами, которым требуется дополнительная помощь.
В. Ворсобин:
- Но тут дети получают очень интересный урок, который они не получат нигде. Если они будут рядом учиться с особенными детьми, они получат намного больше для себя, чем получит даже этот несчастный ребенок.
У нас очень много звонков. Нам дозвонился Антон из Питера. Слушаем вас.
Антон:
- Добрый день. Я хотел сказать, что некорректно поставлен вопрос. вы говорите – хотели бы вы? Нет, я лично не хотел бы. Но если бы с моими детьми учился кто-то из таких детей – нет проблем. Я бы чем-то помог, что-то объяснил своим и т.д. Вот примерно так.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Ну, тогда так – допустимо это было бы для вас? Валерий Владимирович, вот мы сейчас затронули тему обучения, скажите, пожалуйста, ведь это много дает и здоровым детям? Контакт с больными детьми – это же целый урок литературы. Вот мы учим гуманизму детей, как-то сопереживать другим людям. А вот, пожалуйста, если будет мир в классе, если не будет никакого разделения на здоровых и больных, это же поможет и тем, и другим. Это будет большая школа.
В. Рязанский:
- Здесь я спорить с вами и не собираюсь, я стопроцентно с вами согласен, только мне, как законодателю, приходится решать вопросы, что называется, по обе стороны спора. Почему? Потому что здесь мы высказываем, прежде всего, не личную точку зрения, а точку зрения в некотором смысле того государственного регулятора, который определяет – а как же поступать? Потому что как по жизни происходит? Ребенок устраивается в школу – обычный ребенок, на первый взгляд, ну, немножко тормозит, чуть-чуть отстает там в первом, во втором… но когда в третьем-четвертом, ближе к пятому классу, становится ясно, что ребенок не успевает за программой, у ребенка начинаются комплексы. Естественно, и реакция школьников, что называется, не всегда является доброй. Что делают родители? Они, конечно, начинают тревожиться и искать пути решения этого вопроса. И если раньше путь решения был очень простой – перевод ребенка в коррекционную школу, которая отличается тем, что там есть специальные образовательные программы, там уменьшенное количество детей в классе, есть специальные методики, которые постепенно ребенка доготавливают до обучения уже в старших классах – и они начинают уже как обычные ребята учиться. То вот в некотором смысле поспешное увлечение инклюзией привело к тому, что мы сократили большое число коррекционных школ. На сегодняшний день это заметно и по Москве, а единственный город, который не сократил коррекционные школы, это Санкт-Петербург. И второй регион, который не сократил коррекционные школы – это Дагестан. Почему? Потому что там таких школ просто нет. И в этой связи все остальные регионы сократились очень прилично. Присоединили к обычной школе, как-то модернизировали, но, тем не менее, две трети все-таки регионы сократили. Это плохо. В результате не получилась инклюзия и сократили коррекционные школы.
В. Ворсобин:
- Подождите. Вы говорите, что не получилось. А как можно понять, что не получилось?
В. Рязанский:
- На сегодняшний день 9 программ инклюзивного образования. Из них по четырем дети достаточно легко вписываются в инклюзию. А по пяти дети требуют дополнительной подготовки, чтобы потом работать в системе инклюзивного образования. То есть, это кто-то должен делать. Поэтому вот о таких общих рассуждениях мы должны все-таки переходить к каким-то конкретным регламентным вещам, потому что обучение вещь строгая. Это программа, это умение учителя работать, это умение помощника работать в классе с ребенком и с остальным классом. Поэтому на сегодняшний день мы исходим из того, что та коррекция, которая должна существовать и давать возможность как ребятам с инклюзией учиться, так же как и если вдруг не получается инклюзивное образование, то должно в этом моменте работать и осуществляться коррекционное образование.
В. Ворсобин:
- Я понимаю. Но ведь есть социальный пласт очень агрессивных людей… Я процитирую. Из Москвы пишут: «Недавно мальчик аутист выбросил из окна новорожденную сестру. Это можно назвать простыми человеческими радостями?». «А потом кто-то будет сокрашаться, что солнечное такое дитя долбануло чьего-то ребенка качелей по голове или камень кинуло в глаз». «Я работала с детьми аутистами и свою дочь к ним на пушечный выстрел бы не пустила, потому что от них не знаешь чего ждать, - это пишут нам из США, округ Колумбия. – Одно дело, когда ребенок инвалид, например, колясочник, но когда проблемы с головой, то нормальным детям совершенно нет необходимости с ними общаться». Мне кажется, вот в этих мнениях больше проблем, чем во всем инклюзивном образовании, потому что одно тянет другое. Юлия из Краснодара, здравствуйте.
Юлия:
- Здравствуйте. Здесь, конечно, эту женщину, как бабушку, и можно понять, но поведение, конечно, совершенно некорректное. И говорить такие слова в адрес детей – так делать нельзя. Она не знает вообще, что случится у ее детей завтра и кто станет инвалидом из нас – это вообще никогда непонятно. У меня трое детей, из них у одной из дочерей ДЦП. Вот моя дочь плохо видит, но она слышит так, что просто мы никогда в жизни не достигнем до уровня ее слуха. И эти дети развиваются, именно находясь в обычных условиях. Мы с ней постоянно реабилитируемся – ей 5,5 лет. Но последний год мы пошли в обычный детский сад с инклюзией. Все у нас было отлично. Я переживала, чтобы она не откатилась назад. Но она не откатилась назад, она наоборот развилась даже лучше, чем когда я вожу ее в реабилитационные центры на реабилитации. И хочу сказать, что очень обидно, что мало возможностей, мало детских садов, мало школ с возможностью инклюзии. Порой на меня смотрят и спрашивают – что такое тьютор и т.д. – именно те люди, которые должны это знать. И дети с особенностями развития, к сожалению, могут быть у каждого…
В. Ворсобин:
- То есть, с одной стороны, эта история в Санкт-Петербурге, где общество просто грудью защищало детей-аутистов от разгневанной женщины, которая требовала выгнать этих детей с детской площадки. А с другой стороны, все-таки остается вопрос, готово ли наше общество принять этих несчастных детей (все-таки они несчастные, конечно) так, чтобы они чувствовали себя внутри него родными, обогретыми, чтобы воспитание шло параллельно с обычными детьми?
Вопрос нашим радиослушателям. Приняли бы вы тот факт, если бы ребенок с особенностями развития учился в классе вашего ребенка?
Валерий Владимирович, сейчас звонила мама одного из этих детей, и она очень правильную вещь сказала. Она в принципе мою же мысль подчеркнула, что дети с особенностями развития лучше развиваются среди обычных детей. И остается только вопрос – готово ли наше общество? Вот сейчас некоторые пишут: «Мне мама говорила, учителя говорили: не ходите под окнами коррекционной школы, оттуда иногда стулья падают». Вот такое есть отношение.
В. Рязанский:
- Знаете, мир, в котором мы живем, очень сложный. Как у государства у нас нет, что называется, выбора. Тот вопрос, который вы задаете, имеет абсолютно однозначный ответ. Как государство мы обязаны принять как данность эту категорию детей. К этому нас обязывают международные договоры, к этому обязывает нас Конституция, действующее законодательство. Но от законодательства до реального состояния гражданского общества большой путь, и его надо пройти. И пройти его надо, что называется, не скачком, а постепенно, шаг за шагом, делая таким образом, чтобы рядом с нами, в обычной жизни, в госучреждении, в больнице, в магазине, в кинотеатре, в театре находились люди с ограниченными возможностями по здоровью. И чтобы это никого не удивляло, никого не возмущало, что за колясочником образуется очередь на входе, например, в театр.
В. Ворсобин:
- Валерий Владимирович, а если бы эту мамашу в педагогических целях наказать? Ну, не посадить, а, по крайней мере, хорошо оштрафовать, показать это по телевидению. У нас в России это любят.
В. Рязанский:
- Я думаю, что сам по себе процесс, который идет, он для нее является серьезным уроком, если она действительно задумалась над этим. Я не исключаю, что она, может быть, человек, глубоко убежденный в обратном. И тогда, когда речь идет о том, что это неприятие приводит к нарушению действующего закона, тогда будут применяться соответствующие статьи действующего законодательства. Но все-таки взрослые на глазах у детей должны были проявить несколько другие параметры в разговорах и в своем поведении.
В. Ворсобин:
- Извините, а в чем виновата та сторона, которая была за детей? Вот эти воспитательницы, они просто молчали и смотрели на нее иронично. Она выбивала у них телефоны из рук. У нее была истерика, не у них. В чем провинились эти воспитатели?
В. Рязанский:
- Дело не в том, что кто-то провинился. Дело в том, что они не сумели найти общего языка сразу. Это сразу передалось. И что из этого конфликта вышло? Поэтому, мне кажется, обе стороны должны были все-таки найти общий язык в этом разговоре и вывести вопрос за рамки конфликта. Может быть, и та бабушка, которая была с внучкой, тоже правильно бы отреагировала. Мы же не знаем, может быть, действительно, внучка испугалась. Все-таки дети с такими параметрами очень часто проявляют агрессию, такое бывает – вспышки гнева и т.д.
Еще раз говорю, когда мы готовим детей к взрослой жизни… Почему мы с вами все время возвращаемся к системе образования? Ведь этих ребят кто-то готовит к жизни. Либо эти энтузиасты-воспитатели, которые взяли на себя эту функцию, либо учителя, в классе у которых есть инклюзия, либо это люди, которые работают в коррекционных школах. Я вам хочу сказать, что мы с вами, говоря о 640 тыс. школьников с отклонениями по состоянию здоровья в этой части, не должны забывать, что у нас еще очень большая часть ребятишек-дошкольников, которые на сегодняшний день тоже требуют такого же внимания. И мама, я так понимаю, из Краснодара, которая обращалась и к нам, и к власти о том, что таких учреждений, в которых есть цивилизованная, хорошая и добротная инклюзия, должно быть больше. И в этой связи я в основном перевожу разговоры именно в эту плоскость.
В. Ворсобин:
- Валерий Владимирович, я очень рад, что есть такая возможность поговорить об этой истории. Почему? Потому что, если помните, года полтора или два назад была подобная история в Москве. Там такая же дамочка пыталась выселить из квартиры больных раком детей.
В. Рязанский:
- Да, я помню.
В. Ворсобин:
- Они там были некоторое время на съемной квартире. Причем это была какая-то старшая по подъезду, и ей привиделось, что эти дети могут заразить раком всех остальных. То есть такая тьма бывает в головах у наших людей, и мы часто недооцениваем ее размеры. Я сейчас смотрю, как идет голосование, и уже впечатлен результатами голосования.
У нас на связи Сергей Зиновьевич Казарновский, заслуженный учитель России, директор школы «Класс-Центр».
Сергей Зиновьевич, у вас большой опыт общения с особенными детьми, у вас они обучаются в школе, вы знаете эту проблему изнутри. Скажите, Россия готова к тому, чтобы в школе встречались дети здоровые и особенные?
С. Казарновский:
- Мне кажется, в самом начале было правильно сказано, что готовность, неготовность – это один вопрос. Вернее, даже так. По большому счету, конечно, нет. Но это долгий процесс, который должен происходить. Понятно, есть законодательные базы, и об этом можно много говорить, но даже в законодательной базе есть некоторые ошибки, на мой взгляд. Я 30 лет директор школы, последние 20 лет я очень плотно занимаюсь тем, чтобы в общеобразовательной среде учились… Вот в этом году, например, у меня две девочки с синдромом Дауна заканчивают 9-й класс. После 9-го класса они должны уходить в колледжи, и у них были выпускные экзамены. Они учатся в общеобразовательном классе.
Но инклюзия не происходит за партой, она происходит в смежных территориях, там, где происходят, например, танцы, музыка, живопись и что-то такое. За партой она сидит с тьютором, и рассчитывать на то, что здесь произойдет что-то, сложно. Кстати, игровая площадка это прекрасное место, где может происходить инклюзия, связь. Подходят другие дети и говорят: «Привет». Они же не понимают еще, что она ведет себя как-то не совсем обычно. Но это вопрос просвещения, это долгий вопрос.
В. Ворсобин:
- Подождите. Родители говорят на это: «А мы не хотим рисковать здоровьем своих детей. А если ребенок подойдет к такому, а он ударит его чем-нибудь?» По их мнению, они безумны.
С. Казарновский:
- Я это слышал. Но это процесс, это технология. В любом деле есть технология. Вот приходит человек в класс, садится. Я для этого долго выстраивал эту историю. Мы были спутником в Театре юного зрителя и помогали в спектакле, где участвуют инвалиды. Потом я взял в школу учителя на коляске. Она вначале была как инопланетянин среди них, потом они начали ей грубить. Потом потихоньку стали появляться эти дети. И когда мне учителя сказали, что я должен предупредить родителей, что у них в классе будет учиться такой ребенок, я сказал: «Ни за что». И 1 сентября эта девочка была в классе вместе со всеми детьми. Через 3 года одна мамаша не выдержала и сказала: «А почему вы нас не предупредили 1 сентября, что у нас будет такой ребенок?» Я сказал: «С вашей точки зрения, я должен был сказать, сколько у вас в классе будет учиться евреев, мусульман и еще кого-то? Она по закону равноправный гражданин и имеет право». А дальше начинается элемент просвещения. Ну, такая страна у нас, мы в ней живем, одни люди это понимают, другие не понимают. Сказать, что вся страна будет выгонять с площадки… Ничего подобного. Тысячи людей усыновляют детей.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Эвелина Бледанс, актриса театра и кино. Эвелина, вы много общаетесь с особенными детьми.
Э. Бледанс:
- Конечно, я общаюсь. У меня благотворительный фонд помощи людям с особенностями развития «Мы все разные», у меня рядом сидит мой сын Семен, сейчас купается в Черном море в Сочи. Я, конечно, в шоке от этой ситуации. Такие нарывы общества вскрылись через эту Наталью, эту бабушку, которая истерически кричала, что этих детей нужно на карантин сослать, на другую площадку. Мне казалось, что еще немного, и она скажет, что их нужно сослать вообще куда-нибудь подальше, на необитаемый остров или вообще уничтожить. Это было проявление просто неимоверной агрессии. Я не понимаю, что могло вызвать такую агрессию.
В. Ворсобин:
- Эвелина, разве вы не понимаете? Вы не чувствуете, что часть российского общества хочет ровно то, что вы описали изначально? Чтобы выслать подальше, чтобы глаза бы их не видели. Вы сыронизировали, а это правда.
Э. Бледанс:
- Я не знаю, о какой части общества вы говорите сейчас. Я выставила пост на своей страничке в Инстаграм, выставила Ольга Орлова, выставила Катя Варнава. В этих постах у всех в районе 10 тысяч комментариев. И если из них 1 процент, и то его надо поискать, кто скажет, что их надо выслать и т.д. Поэтому, слава тебе, господи, такое проявление от этой Натальи – это все-таки единичные случаи. Я с вами не соглашусь, что это бОльшая часть общества. Нет, нет и еще раз нет.
В. Ворсобин:
- А как меняется это общество? Вы чувствуете по отношению к детям, оно все-таки меняется в лучшую сторону или оно застыло?
Э. Бледанс:
- Знаете, слава богу, 9 лет жизни Семена Семина эту страну абсолютно преобразили. Действительно, то, что вы сейчас предположили, такое мнение, оно, условно говоря, 8 лет назад еще было и цвело ярким цветом. Сейчас, из-за того, что мы очень много работаем в пропагандистском плане, конечно, общество меняется. Мы видим этих людей, мы видим этих детей. 21 марта, в Международный день человека с синдромом Дауна, на всех федеральных каналах, на всех радиостанциях, везде сюжеты про наших детей. В День человека с инвалидностью то же самое. И так этих людей сейчас можно увидеть, они могут выходить на площадки. Потому что, действительно, 8-9 лет назад вот таких Наташ из Питера было большинство, к сожалению, но на своем примере мы убедились, что общество можно перевоспитать.
В. Ворсобин:
- И уже видно по отзывам. Спасибо, Эвелина. Сергей Зиновьевич, скажите, как быть с результатами голосования? Давайте я их озвучу. Вопрос был такой: готовы ли вы к тому, что дети с особенностями развития учились бы в классе вашего ребенка? «Да» - 55%, «нет» - 45%. Мало того, те, кто не хочет этого, пишут, что нельзя силой заставить детей играть с ними, нельзя их заставлять учиться, не надо ничего заставлять. Вот это общий посыл тех, кто говорит, что не хотели бы. Как с этим быть? И как вы решили эту проблему в вашей школе?
С. Казарновский:
- Еще раз хочу сказать, что это делалось очень медленно. Например, мы каждое 1 июня, День защиты детей, устраивали такую кучу-малу, где вместе с нашими детьми приезжали дети… Такая была школа в Москве, она и сейчас существует, дистанционного обучения детей. Мы приглашали театр глухонемых детей из Нижнего Новгорода, приезжали паралимпийцы. Шаг за шагом такая жизнь вдруг происходила. Это возможный ход, но это технология долгая, это понятно. К этому привыкали и родители, и т.д. Это не происходит мгновенно. Вот сейчас войдите в класс. Конечно, у людей предрассудки существуют по этому поводу. А если говорить о том, какой процент (45), я считаю, прекрасный процент. Потому что 5 лет назад на культурологическом форуме в Петербурге называлась цифра 90% людей, которые не готовы к этому. Поэтому, я считаю, сейчас прекрасные цифры.
Мы живем в агрессивной среде, что ни говори. Агрессивная среда по химии – это когда бетоны превращаются в песок, металл – в бумагу. Мы в ней живем. Этому надо как-то противостоять. Только гуманизм. Но когда говорит замечательная актриса о том, что мы видим по федеральному каналу и так далее, а мы не видим их на улице. Мы не видим, чтобы были электрички, у которых был бы специальный вход для инвалидов. Они в метро не могут передвигаться. Вы на улицах Москвы или других городов видели кого-нибудь. В Евпатории вы их увидите навалом, потому что там их лечат, а здесь вы нигде их не увидите. Этого просто нет.
Я устраивал лагеря специальные, где были ребята с ДЦП и наши дети. Они танцевали вечером – одни на коляске, другие иначе. И тогда что-то происходит. Вот это очень важная вещь. Это не слова, что акция по телевизору происходит, и мы все будем говорить. Это все ничто. Это на улицы должно выйти.
В. Ворсобин:
- Валерий Владимирович, вопрос к вам как к депутату. У нас есть много законов по оскорблению чувств верующих и т.д. Не принять ли нам закон о чувствах вот этих особенных людей? Почему бы не карать за такие выпады, как было в Питере?
В. Рязанский:
- Такой закон есть. И если Следственный комитет найдет применение этой статьи, то Наталья из Питера может быть наказана.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
