Год после протестов в Минске. Как с помощью желающих перемен людей пытались устроить цветную революцию
- Большой привет всем из Гаваны. Я нахожусь на Острове Свободы, на Острове Революции. Мне кажется, очень символично, что именно отсюда я веду разговор о такой достаточно серьезной дате – год событий в Белоруссии. Год этих событий, о которых все до сих пор спорят, что это было. Мы поговорим об этом с Валерием Карбалевичем, белорусским политологом, и теми, с кем мы в Минске бегали под шумовыми гранатами, глотали слезоточивый газ год назад. Константин Придыбайло, корреспондент Russia Today, и Александр Коц, корреспондент «Комсомольской правды». Мы вдвоем с Александром были тогда в Минске.
Что это было? Есть две версии. Для нас, россиян, все равно это не просто история, это то, что нужно сейчас осмыслить, потому что, возможно, и Россия от этого не застрахована. Вообще, что это такое было, со знаком минус или со знаком плюс? Это было какое-то народное движение, как до сих пор думают оппозиционеры в Белоруссии, что народ восстал против фальсификации выборов, что надоела такая жизнь, или все было инспирировано Западом, это была «цветная» революция, которую затеяли кукловоды на Западе (это сейчас точка зрения Минска, Лукашенко)?
Валерий, как видятся сейчас уроки этого восстания, скажем так?
В. Карбалевич:
- К лету 20-го года белорусская социальная модель, созданная Александром Лукашенко, исчерпала свой ресурс и стала тормозом развития страны. Это осознало большинство населения и было готово к переменам. Сразу накопилось несколько факторов взрывоопасных, и они как бы сошлись в одной точке. Что самое интересное. Насчет версий о том, что это была «цветная» революция, организованная Западом. Главными оппонентами Александра Лукашенко оказались такие люди – глава «Белгазпрома», филиала банка «Газпрома», который 20 лет возглавлял этот банк и вдруг оказался агентом Запада. Валерий Цепкало, директор Парка высоких технологий, которого вчера Александр Лукашенко назвал креатурой российских спецслужб. И тоже почему-то по версии белорусских властей он оказался агентом Запада. Сергей Тихановский, который долгое время работал в России, и по вопросу российско-украинского конфликта он был ближе к позиции России. Фактически эти три главных оппонента Александра Лукашенко в ходе избирательной кампании сегодня, по версии официальных белорусских властей, агенты Запада, агенты ЦРУ.
Каким образом Запад в качестве оппонентов Лукашенко выбрал деятелей формально пророссийских, это такая загадка. И до 9 августа официальная версия официальных властей была следующая. Россия с помощью своих агентов готовит «цветную» революцию в Белоруссии.
В. Ворсобин:
- Процитирую Лукашенко. «Не надо пугать американцами и натовцами, - говорил он буквально за несколько суток до событий, - не они прислали 33 человека, если уж на то пошло». Это история с «33 богатырями», странной командой, которая была пленена Лукашенко.
В. Карбалевич:
- Александр Лукашенко как бы нашел простые способы нейтрализации своих оппонентов. Двоих посадил в тюрьму, третьего не зарегистрировал, возбудили уголовное дело, и он вынужден был уехать из страны. Ну а после 9 августа Лукашенко в воздухе переобулся и объявил, что это «цветная» революция, организованная Западом.
3-4 месяца народ выходил на улицу, сотни тысяч людей по всей стране, в целом, по оценке экспертов, около полумиллиона по всей стране в первые месяцы после августа выходило на улицы. И это, конечно, был взрыв народного недовольства. Реально Лукашенко получил, по экспертным оценкам, 25-30% максимум, но написал 80. Это народ возмутило. И в течение нескольких месяцев продолжалось это противостояние.
В. Ворсобин:
- Я хочу задать вопрос Константину Придыбайло. Я помню этот момент, Константин, когда мы с тобой стояли около телевизионной компании (аналог нашего «Останкино»), и мы переговаривались, глядя, как бегут из телекомпании журналисты, отказываясь работать на Лукашенко. Мы говорили, что у Лукашенко шансов практически не было. То есть у нас было общее понимание, что людей больше, чем чиновников и омоновцев, народ вышел, и у власти нет шансов.
К. Придыбайло:
- На самом деле схватка была действительно непростая год назад, серьезная медийная работа, серьезная психологическая обработка, в том числе и наших коллег-журналистов, которые тогда действительно выходили из здания радиокомпании, которые показывали различные плакаты, знаки, пропуски. Но спустя год, когда вся эта жара остыла… Жара остыла, на мой взгляд, в октябре. Когда я отсюда уехал 3 октября, здесь уже абсолютно нечего было делать, потому что ничего не происходило.
Ты задал вопрос, как это называть. Кто как называет – «цветной» революцией, госпереворотом. На самом деле все это очень близко. Я вам небольшой эксклюзив расскажу. Сегодня я пообщался с Романом Протасевичем, небезызвестным «террористом». Он сказал тоже свое мнение касательно этой истории. Он это считает действительно попыткой «цветной» революции. Но свою роль он оценивает пока только как журналиста.
В. Ворсобин:
- А что такое «цветная» революция? Я не очень понимаю. Давайте определимся. Саша, помнишь, мы шли по проспектам? Широкие минские проспекты, я не знаю, сколько там людей вместилось. Мы шли еле-еле, стиснутые. То есть там выходили сотни тысяч людей, только в Минске. Я ездил по регионам в Белоруссии и видел, что не только в Минске выходят люди. А чем отличается «цветная» революция от того, что люди просто вышли и сказали: мы так жить не хотим?
К. Придыбайло:
- Просто поговорив о том, где действительно истинная революция, где народ устал, ему кто-то надоел, когда понятия подменяют на эти так называемые акты против насилия, когда они подменили действительно какое-то желание людей, как сказал Валерий, к переменам, тогда была абсолютно запрограммированная история, очень классная, отработанная в медиа, в соцсетях, в Телеграм-каналах. Когда они взяли не большинство людей, которые за так называемые перемены, о которых говорил Валерий, тогда они туда еще закинули историю про насилие, там был миллиард фейков, и они до сих пор гуляют по Сети, ничего нигде не подтвердилось. И когда они взяли эту небольшую часть белорусского общества, подсунули еще туда понятие «против насилия»… Я думаю, мы все с вами против насилия. Но когда они это «против насилия» подсунули под политические свои дела, оказалось, это как раз та самая…
В. Ворсобин:
- Насилия там действительно было много. Белорусские события – это все наше. Потому что русские люди смотрят на Беларусь как на свой народ, хотя некоторые белорусы возражают. Саша, Константин заметил, что это действительно была «цветная» революция, хотя бы по способу. То есть они взяли историю с насилием, что мы против насилия, и под это завели все общество. И общество, если я правильно понимаю Константина, было обмануто тем, что оно выходило против насилия, а на самом деле его вслепую использовали политтехнологи. Вот мы с тобой были на улицах Минска. Как ты сейчас видишь это?
А. Коц:
- Ты знаешь, люди, которые выходили за евроассоциацию и кружевные трусики в Киеве на майдане, они же тоже выходили за что-то свое, за что-то хорошее. Технологии «цветных» революций хороши тем, что под них не надо нанимать за деньги толпу статистов, которые будут играть возмущенный народ. «Цветная» революция в этом и состоит, что используются люди, совершенно искренне убежденные в своей правоте, у которых есть какие-то свои претензии к власти, они не могут их высказать напрямую, потому что нет таких инструментов и технологий, поэтому они думают, что их можно высказать через улицу. Что мы наблюдали на любой, наверное, «цветной» революции, на которых мы работали, будь то Средняя Азия или Украина…
В. Ворсобин:
- Прости, я тебе перебью. Но на самом деле это же вина власти, что она не дает других каналов связи, как только улица. Они же не могут выразить свой протест и свое мнение по-другому. Это же тоже проблема власти.
А. Коц:
- Безусловно. Нет механизмов, нет ответа на запрос на справедливость. Я помню, сколько раз мне с такими горящими глазами говорили: смотри, у нас зафиксированы такие-то, такие-то нарушения, мы подаем заявление в ЦИК, они не рассматривают, от нас отмахиваются, у нас убили Тарайковского – не заведено даже уголовное дело. То есть, есть некий запрос на справедливость, и власть на него не отвечает. Естественно, это вызывает ответную реакцию у общества.
То, что против насилия вышел народ… Давайте говорить так. Даже сам Путило признавал, что в первый день вышло 10 тысяч человек. После того, что устроили белорусские силовики на улицах городах, на мой взгляд, это все-таки было чрезмерное применение силы. Мы помним эту картинку с этими синяками и т.д. Конечно, это народ еще больше озлобило. Но я не думаю, что люди, которые вышли против насилия, это тоже были статисты. Это тоже были возмущенные люди. Мы же все там были, мы прекрасно видели и врачей, и железнодорожников, которые выходили. Просто люди были возмущены вот этим мордобитием, которое происходило на улицах. Это совершенно нормальная человеческая реакция. Я думаю, что власть это тоже понимала. Ты помнишь, как были два дня такого праздника непослушания, когда силовики просто исчезли с улиц, и люди ходили этими огромными колоннами.
Но при этом мы тоже видели все эти технологии управления толпой через «Нехту». Это же тоже было, что это отрицать? И это уже были технологии «цветной» революции. Я глубоко убежден, несмотря на все мое сложное отношение к Александру Григорьевичу, что год назад Белоруссия столкнулась с масштабной «цветной» атакой. Никто тогда не знал, во что она выльется, чем она закончится, но то, что Запад тогда всячески содействовал, для того чтобы свалить Лукашенко, это совершенно очевидно.
В. Ворсобин:
- Саша, но Москва же до этих событий занималась тем же самым. Вспомни хотя бы историю с «33 богатырями»…
А. Коц:
- Что значит «то же самое» и «33 богатыря»? Ты намекаешь, что Россия туда послала «вагнеровцев», чтобы они скинули Лукашенко? Это бред.
В. Ворсобин:
- Я неправильно выразился. Это была всего лишь реакция Лукашенко. Но на самом деле даже появление одного из руководителей российских банков в президентской гонке, и Лукашенко, кстати, напрямую говорил, что его спонсируют структуры, связанные с российскими олигархами, это было заметно, что главную угрозу Лукашенко видел не на Западе, а со стороны Москвы. Тут главное, что думали граждане, когда выходили на улицу.
Валерий, вы послушали нас, россиян, которые заехали в Минск, посмотрели и уехали, а вы там живете. Как вам видится то, что мы говорим? И чем действительно отличается «цветная» революция от просто гнева народного?
В. Карбалевич:
- Сейчас на белорусских и российских телеканалах вовсю разворачивается такая версия, что «цветную» революцию устроил Запад, и она превратилась в заговор, мятеж и т.д.
В. Ворсобин:
- Но «Нехта» же существует, она же действительно управляла процессами. Можно было ходить со смартфоном и знать, куда идти. И даже команды были по «Нехте»: мы идем туда, мы идем туда. Это разве не прямая координация с Запада этих протестных движений?
В. Карбалевич:
- Давайте расставим точки над i. «Цветная» революция по самой своей природе, сама терминология возникла после «оранжевой» революции в Киеве, «революции роз» в Грузии. Это революция мирная. «Цветная» революция и мятеж – это вещи взаимоисключающие. Так давайте определимся, в Белоруссии была «цветная» революция или мятеж? Потому что одно и другое – вещи несовместимые.
А. Коц:
- Майдан 2014 года тоже называли «цветной» революцией, хотя это был вооруженный переворот.
В. Карбалевич:
- Ну да, это «цветной» революцией назвать сложно. Начиналась как «цветная» революция, закончилось все, к сожалению, вот так трагически, я бы так сказал. Насчет того, что, дескать, народ вышел на улицу, но им управляли с помощью каких-то технологий и т.д. Я хочу вам предложить. Вы попробуйте с помощью технологий организовать «цветную» революцию в какой-нибудь стране – в Эстонии, Латвии, Аргентине, Иране. Попробуйте, а потом придете и расскажете, что у вас получилось. Если общество не готово к взрыву, никакие технологии «цветных» революций никаким образом не помогут.
А. Коц:
- Но опыт показывает, что общество взрывается и во Франции, и в США, и в Германии. Понятно, что это не «цветные» революции, но это не значит, что взрывы могут происходить только в странах третьего мира (или на что вы намекаете?).
В. Карбалевич:
- Я намекаю на то, что организовать революцию из-за границы невозможно в принципе, это глупость. И самое главное, позиция Запада. Запад с самого начала занимал такую позицию. Дескать, мы понимаем, что в Белоруссии свободные выборы невозможны, такие выборы были уже много раз, поэтому Запад готовился к тому, что миссия ОБСЕ очередной раз объявит, что выборы в Белоруссии не соответствовали демократическим стандартам, Европарламент примет какую-нибудь очередную резолюцию с требованием вернуться к нормальным выборам. И на этом продолжится процесс нормализации отношений с Западом, политика многовекторности и т.д. И то, что произошло в августе-сентябре, для Запада было абсолютным шоком.
В. Ворсобин:
- То, что происходило в эти дни и ночи в Минске, я потом сравнивал с тем, что было через полгода в Москве. Конечно, в Минске жестче, но такое ощущение, что то, что мы видели тогда, может повториться в России и еще не факт, что это не случится. Я сейчас нахожусь в Гаване и буквально два месяца назад здесь была попытка одни скажут цветной революции, другие скажут мятежа, третьи скажут волнений народа. Многотысячные демонстрации по многим городам Кубы прошли и в общем-то это было очень похоже на то, что случилось в Минске. Но интересно, как повела себя власть. Как повела себя власть в Минске и в Гаване. Вот буквально вчерашняя новость – в Гаване местные власти пошли навстречу народу и разрешили частным предприятиям нанимать до 100 рабочих и это только потому, что в стране был голод. Здесь как-то надо вводить нэп и власть людей услышала. А вот услышал ли Лукашенко тех людей, которые вышли на улицу? Константин, вот ты человек, близкий к императору белорусскому, в Минске ты считаешься абсолютно провластным журналистом, ты, скорее, даже пропагандист. Вот скажи мне, пожалуйста, Лукашенко сделал какие-то уроки?
К. Придыбайло:
- Один из самых часто задаваемых мной вопросов людям, когда здесь проходили демонстрации, я подходил прямо и говорил – слушай, а что ты хочешь? И этот вопрос ставил людей в ступор, я не получал адекватного и полноценного ответа ни разу, наверное. Вот когда ты людей спрашиваешь, так что ты хочешь конкретно? Перемен. Каких перемен? Все. И дальше разговор как-то не продвигался. Те, кто действительно хотят перемен, они… на днях вот был большой разговор Александра Лукашенко и там был такой товарищ – Юрий Воскресенский – он был в штабе оппозиционного кандидата Бабарико, он сейчас занимается как раз таки тем, что пытается делать перемены…
В. Ворсобин:
- Я знаю этого человека. Его посадили в тюрьму вместе со всеми оппозиционерами и он один из всех вышел. А потом стал вдруг достаточно провластным человеком. То есть, говорят, что выторговал себе свободу и сейчас ведет себя ровно так, как должен себя вести.
К. Придыбайло:
- Я бы не сказал, что он стал провластным и та тусовка, которая с ним рядом находится, вот так называемых новых демократов, они не провластные. Они действительно пытаются что-то новое внести в устройство государства Беларусь.… Вот буквально на днях тот самый Юрий Воскресенский принес письмо Александру Лукашенко с 93 фамилиями на помилование. Это как раз таки те самые участники, в том числе, организаторы различных акций и участники политических штабов, которые тоже хотят перемен, но действительно они не хотят сидеть в тюрьме и т.д. Они поняли, что они попытались сделать год назад и 93 человека, я надеюсь, тоже скоро выйдут на свободу. И как раз вот эти изменения – это и есть то, что услышали власти. Изменения в Конституцию планируются. Референдум должен пройти до февраля. Они пытаются заниматься партийным строительством, ведь партий никогда в жизни не было в нормальном состоянии. Там есть типа номинальные партии, но они не работают. И вот это вся политическая движуха началась. Плюс Лукашенко уже не первый раз говорит о смещении полномочий, переносе ряда своих полномочий другим каким-то структурам, другим персоналиям. Поэтому движуха пошла.
В. Ворсобин:
- Я хочу спросить Валерия Карбалевича, вот опять же, из Минска, изнутри, действительно ли это все не ширма и не попытка как-то устоять для белорусского президента, а какие-то реальные перемены? И, конечно, вопрос – какие уроки были извлечены Лукашенко из этой истории.
В. Карбалевич:
- Перемены есть, но перемены в худшую сторону. Главный урок, который извлек Лукашенко из этих событий, это то, что политический режим должен стать более жестким, поэтому сейчас планомерно ликвидируется вся инфраструктура гражданского общества, десятки структур, организаций, легально существовавших, сейчас ликвидируются. Практически ликвидируется любое легальное поле для существования оппонентов в стране. Скоро будут ликвидированы оппозиционные партии – это первое. Второе – жесткий прессинг против бизнеса. Лукашенко сказал еще на Всебелорусском народном собрании о том, что надо вырезать весь бизнес, который нелоялен к нему. Жесткий конфликт со всем миром и международная изоляция. То есть, единственный способ реакции на события прошлого года – это грубое насилие. 40 тысяч человек прошло через суды и тюрьмы – если переводить на Россию, это где-то 500-600 тысяч человек. 600 политзаключенных, еще 4000 дел об экстремистах. Лукашенко называет всех людей, которые протестовали против него, если в прошлом году он их называл проститутками, уголовниками, пьяницами, то сейчас он называет их экстремистами, террористами и нацистами. То есть, никаких других методов, кроме грубой силы, он не признает. Хочу напомнить, что, когда китайские коммунисты подавили на площади Тяньаньмэнь в 1989 году танками студенческий протест, то они извлекли из этого такой урок. Надо усилить рыночные реформы, поднять быстрее уровень жизни и таким образом легитимизировать власть коммунистической партии. Лукашенко сейчас делает абсолютно противоположное. Единственный способ удержания власти – грубая сила. Конституционная реформа вообще никакого отношения не имеет к разрешению белорусского политического кризиса. Оппоненты режима никакого участия в конституционной комиссии не принимают, новую Конституцию Лукашенко делает сам для себя, без всякого участия общества в этом процессе.
В. Ворсобин:
- Саш, а какие уроки, по-твоему, Россия вынесла из того, что видела в Минске?
А. Коц:
- У нас есть силовики, для которых Александр Григорьевич, я думаю, кумир. Я думаю, они смотрят на него и думают – вот так и надо в случае чего… у нас есть, условно, либеральное крыло власти, которое, наоборот, будет, как говорят, что нельзя жесткие методы подавлять, мы еще больше обозлим людей и на каждого побитого подростка придут еще два родителя. На самом деле, если мы говорим о своей стране, то понятно, что выводы должны лежать в социально-экономической плоскости, а не в силовой. То есть, если у тебя будет меньше поводов для протеста, который ты не можешь выразить иначе как на улице, то у тебя меньше будет предпосылок к цветной революции. Мне кажется, что Лукашенко сейчас успокоился, он уверился, что он все сделал правильно и самое для меня неприятное, что он понимает, что он может делать что угодно, запад будет вводить какие угодно санкции, но он будет это делать, не считаясь с последствиями, с издержками, просто потому, что он увидел, что Россия его в любом случае поддержит. Она в любом случае подставит плечо, она в любом случае даст кредит и поэтому вот эта черта в Александре Григорьевиче мне, честно говоря, очень не нравится. И, когда мы вспоминаем там пресловутую многовекторность, когда, как вчера вот он пытался переложить ответственность за торможения процесса интеграции на Владимира Путина, который там 31-ую поправку сам убрал. Но убрал-то ее не просто так, наверное, а потому, что Александр Григорьевич никак не хотел ее согласовывать, поэтому он и сказал – ну и черт с тобой, уберем пока, раз в нее так уткнулись. И вот эта его позиция, что я в своей стране буду делать что хочу и ничего мне за это не будет, а если меня будут давить, то мне поможет Россия – вот это главный вывод он сделал, что Россия его не бросит, Россия сформирует там какой-то правоохранительный резерв на помощь в случае чего, Россия даст денег – вот такое отношение к старшему брату, который за тебя все равно вступится – вот это мне не нравится. То, что он задавил оранжевого или там цветного дракона в зародыше, да, это он сделал. То, что к власти пришли бы Тихановская с этим Латушко, они бы похерили страну – это абсолютно точно, я в этом убежден. То, что Минский тракторный завод превратился бы в разрушенный Харьковский тракторный завод, я в этом убежден. Тем не менее, я не могу принять вот этой позиции Александра Лукашенко в его многовекторности и уверенности в том, что Россия должна его все время покрывать. Вот этого я принять не могу.
В. Ворсобин:
- Давайте все-таки переходить к итогам. Вот сейчас Лукашенко сделал заявление по Крыму. И это жутко не понравилось, мне кажется, никому. Москве – точно. То есть, Лукашенко сказал, что он признает Крым только в том случае, когда его признает последний российский олигарх. В переводе на русский – никогда. Потому что российским олигархам невыгодно работать в Крыму, потому что будут санкции. По сути, Лукашенко переходит снова в свое дореволюционное, домайданное прошлое, когда он хотел быть подальше от Москвы и быть на удалении между Москвой и западом. Давайте заглянем в будущее – что изменится в отношениях России и Белоруссии? Александр?
А. Коц:
- Я не думаю, что что-то кардинально изменится в отношениях России и Белоруссии. Москве важно иметь у себя в подбрюшье предсказуемое государственное образование, предсказуемого лидера, которые не разместит послезавтра на своей территории натовские базы, который послезавтра не разместит у себя систему противоракетной обороны, как сегодня вот на Украине звучат предложения выставить американскую ПВО в незалежной из-за того, что в Крыму якобы готовятся разместить ядерное оружие. Москве это важно, а не свободы граждан Белоруссии или их какие-то там чаяния относительно другого лидера Белоруссии. Потому что у нас страна, к сожалению, по инерции, привыкла решать все вопросы с властными элитами, а не с гражданским обществом. И здесь, на мой взгляд, большая ошибка. Чего бы я хотел? Какого бы изменения я хотел в наших отношениях? Это все-таки большего внимания Москвы к обычным людям, к обычным белорусам, как поддерживающим Лукашенко, так и к его противникам, потому что работать надо со всеми, как это делают западные некоммерческие организации, работающие с гражданским обществом. Нам больше надо обращать внимания на эту часть Белоруссии, потому что за последний год, ну, я знаю нескольких таких человек, и в Телеграме, в Фейсбуке мне пишут десятки и сотни таких человек, которые говорят – мы разочаровались в России, мы ждали, что нас поддержат… причем, не было сказано, что поддержат противников Лукашенко, а вот просто поддержать справедливость, высказаться за то, чтобы были справедливо рассмотрены жалобы ВЦИК или там было справедливое расследование убийства какого-нибудь оппозиционера… Этого они не услышали и постепенно у части белорусского общества меняется отношение к самой России, меняется отношение к возможности интеграции и т.д. Вот я бы хотел, чтобы моя страна все-таки больше обращала внимания на обычных людей, нежели на власть предержащих.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Валерию Карбалевичу. В принципе, после того, что случилось в прошлом году, Россия просто умножила финансирование Минска, мы вкладываем просто гигантские суммы сейчас в Беларусь, потому что она страдает от санкций, и Лукашенко уже заездился в Москву, чего уж греха таить, выпрашивая миллиард за миллиардом. И мы ему даем, мы предоставляем ему большую помощь. Что Россия в этом случае может рассчитывать от Лукашенко? Он подпишет дорожные карты, он согласится на глубокую интеграцию, которая предполагает создание единого государства? На что вообще Москве рассчитывать?
В. Карбалевич:
- Может быть, подпишет дорожные карты, может быть, не подпишет. Мы просто даже не знаем их содержания. Хотелось бы сначала узнать. Второе – если подпишет, то не уверен, что будет реализовывать. Были уже подписаны документы, было когда-то в начале 2000-х подписано соглашение о переходе к единой валюте. Но все это зависло. Поэтому я бы не строил больших иллюзий. Но я хочу вернуться к Белоруссии. Да, Лукашенко подавил, парализовал протест, но не решил проблему политического кризиса. Кризис есть, он продолжается и смысл кризиса в сомнительной легитимности. И цена сохранения Лукашенко у власти становится все более и более высокой для Беларуси. Я имею в виду санкции западные. Более того, неразрешенность белорусского внутриполитического кризиса начинает выплескиваться за пределы Беларуси и Беларусь превращается в очаг регионального кризиса, кризиса региональной безопасности. Я имею в виду и историю с посадкой самолета с Романом Протасевичем, и сегодняшний искусственно созданный мигрантский кризис между Беларусью и Литвой. А сейчас уже и Латвией, и Польшей. И Лукашенко сумел внутриполитический белорусский конфликт вписать в геополитический конфликт Европы с западом. Это ему удалось и сегодня возникает та ситуация, о которой говорил Александр. Поэтому, я думаю, что должны быть некие международные усилия для того, чтобы разрешить внутрибелорусский политический кризис. Без этого мы можем только идти по пути обострения вот этого международного кризиса. Ведь вчера Лукашенко что сказал? Он сказал, что, если вы уберете Лукашенко от власти, будет третья мировая война. То есть, либо соглашайтесь на власть Лукашенко, либо третья мировая война. Вот такая альтернатива. Ну, это как-то немножко странная альтернатива, мне кажется, в том числе, для России.
В. Ворсобин:
- Но Лукашенко же торгует не только этим, он же говорит даже тем, кто с ним не согласен, говорит, что он при всем при том, что вы меня не любите, я единственный, кто сохранит суверенитет Белоруссии, намекая, кстати, не только на запад, но и на Москву. Потому что именно Москва желает интеграции. Той интеграции, которую в Минске отчасти трактуют как поглощение. В этом случае я снова хочу повторить вопрос для всех участников. Что Москве ждать от нынешней Белоруссии? Ведь если сейчас провести социологический опрос, я уверяю вас, что 80-90% готовы принять Беларусь как одну из областей или союзных республик… потому что мы братские народы, потому что мы братские страны. Возможно ли это? И является ли это целью нашей власти?
А. Коц:
- Я, честно говоря, не уверен вот в тех результатах, которые ты озвучиваешь, что у нас 80% выступят за присоединение Белоруссии к России. Просто после присоединения, во-первых, Крыма к России все узнали, что такое санкционные издержки, все узнали, что денег на Крым может идти еще больше, чем на Чечню, и я не думаю, что в сознании там среднестатистического россиянина превалируют мысли о братском народе. Я думаю, там мысли совершенно прагматичные – что мы взвалим на себя еще одного финансовое бремя. И я не уверен, что… ну, в России-то мы проведем этот опрос, а если мы проведем его в Беларуси, там-то захотят к нам присоединяться?
В. Ворсобин:
- А это в России никого не волнует… Здесь считается, что белорусы точно за это, потому что это братский народ. Все. Константин, как вы думаете?
К. Придыбайло:
- Я вот опять не соглашусь с Александром. Я думаю, что, безусловно, 80% россиян ответят за добрососедские, простые и понятные, реально бытовые отношения между нашими странами. Чтобы мы спокойно могли друг к другу ездить, минуя все эти ковид-ограничения. Чтобы наши студенты могли спокойно здесь работать и так далее. И то, к чему идет в принципе уже давно, вот этот союз России и Беларуси – что действительно вот такие простые бытовые вещи, которые многих раздражают, и россиян, и белорусов, в том числе. Насколько это нужно кому-то кого-то присоединять? Ну, я соглашусь с Сашей – мы знаем, сколько стоит присоединение и простые граждане России довольно скептически будут на это смотреть, скорее, они проголосуют за некие союзные государства с независимой такой частью, как Беларусь, но при этом более такую глубокую интеграцию в различных сферах и структурах.
В. Ворсобин:
- И финальная реплика, пожалуйста, Валерий Карбалевич.
В. Карбалевич:
- Я думаю, что вопрос о присоединении, об объединении реально двух государств сегодня просто не стоит в повестке дня ни с точки зрения интересов руководства двух государств, ни с точки зрения настроения населения. Я думаю, что вообще это надо снять с повестки дня и говорить совсем о других вещах. Об экономическом сотрудничестве, культурном, еще каком-то.
В. Ворсобин:
- Всем - спасибо. Я думаю, что мы все желаем Беларуси спокойной и хорошей жизни, за нее болеет душа и сердце, это прекрасная страна с прекрасными людьми. Надеюсь, что все будет хорошо. Спасибо вам. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
