ЕСПЧ заступился за партию Лимонова 15 лет спустя
В. Ворсобин:
- Ну, что, я, конечно, связан законодательством и не могу говорить о выборах вот так предметно, потому что сейчас у нас день тишины, по крайней мере, у нас по всему радио объявлено. И я задумался - вот как выйти из этого тонкого положения? И вышел так. А давайте представим, что все партии, которые могли быть на этих выборах, все лидеры участвовали бы в этой гонке. Условно говоря, Лимонов, Навальный, все партии, которые были запрещены, все те, которые сидели в тюрьмах, все, которые сейчас под негласным надзором полиции - вот они все вышли свободно, зарегистрировали свои партии и все партии начали бы сейчас конкурировать честно друг с другом, и вот была бы сейчас у нас думская кампания, которая вот чем бы отличалась от этой? Потому что сейчас у меня в студии сидит Михаил Аксель, координатор незарегистрированной партии «Другая Россия Лимонова». Дело в том, что ЕСПЧ буквально на днях признал незаконным запрет партии НБП Лимонова, правда, прошло достаточно много времени, и по большому счету теперь власти России надо что-то с этим делать. Во-первых, нужно выплатить деньги родственникам Лимонова и тем, кто пострадал от этого, по 10 тысяч евро, по-моему… Ну, Михаил сейчас сам все расскажет. Михаил, как вы к этому относитесь и не значит ли это, что знаменитая партия Лимонова снова возвращается на нашу политическую арену?
М. Аксель:
- Партия Лимонова никуда не уходила с политической арены, сейчас у нас активно действует «Другая Россия Лимонова», как раз основанная и реорганизованная после его смерти, и как раз вот по поводу регистрации нам недавно в очередной раз из-за этого отказывали. Но возвращаясь к Европейскому суду по правам человека. Спустя практически 20 лет, ЕСПЧ признал, что ликвидация запрещенной национал-большевистской партии в 2007 году в Российской Федерации - это важный апостроф, везде нужно об этом говорить - признано незаконной. И то, что были ущемлены права заявителей, в том числе, это был Лимонов, Александр Аверин, Андрей Дмитриев, Сергей Фомченков и Алексей Волынец - вот всем этим заявителем ЕСПЧ призвало Россию выплатить компенсацию и признать, что нацболам незаконно запретили создавать организацию и незаконно ликвидировали национал-большевистскую партию.
В. Ворсобин:
- И что это значит?
М. Аксель:
- Это значит как бы два простых пункта. Россия обязана выплатить компенсацию всем заявителям в процентном соотношении от общего иска, который был подан. То есть, 10 тысяч евро пропорционально всем истцам, которые туда подавали, и обязано признать ликвидацию тогда еще зарегистрированной межрегиональной общественной организации национал-большевистской партии незаконной. Это создает истцам - тем, кто подавал документы на Российскую Федерацию в суд, возможность апеллировать к международному законодательству и внутренним актам, и подать в Верховный суд о незаконности решения о ликвидации национал-большевистской партии.
В. Ворсобин:
- Вот мне всегда очень умилительно видеть, когда критики запада бегут в европейский суд. Я вот просто навскидку сейчас забил в поисковике слово «Лимонов» и «Евросоюз», и у меня сразу высыпало - Евросоюзнадорвался(цитата Лимонова), Европа трещит по швам, Европа никак не возьмет в толк… и далее про мигрантов, про то, что она скоро схлопнется. И тут Лимонов одновременно подает в Европейский суд на Москву, на Владимира Путина, который олицетворяет нашу власть и от имени которого все действуют, жалобы на то, что его партию запретили. Вот почему-то в случае кризиса вы бежите в Европу. В случае поиска правды вы бежите в Европу. Как сочетать вашу полностью антизападную риторику… когда загорится, когда у вас задняя часть в огне, вы бежите к европейцам.
М. Аксель:
- Мне кажется, вы немножечко передергиваете факты. Во-первых, иск в Европейский суд по правам человекам был подан в далеком 2006 году, до ситуации с Крымом и Донбассом - это раз. Во-вторых, мы имеем как политический субъект, право обращаться ко всем органам для установления законности. Одно другому не противоречит. У нас абсолютно не сменилась наша западная риторика, как вы говорите и мы не словами, а делом доказываем это каждый раз. Доказываем, защищая добровольцев Донбасса, доказываем, защищая наших соотечественников, которых преследуют за рубежом, а с точки зрения юридической мы имеем право обращаться к любым органам, которые сочтет наша партия. Это наше законное право и никто отнять его не может. То, что ЕСПЧ призвал Россию обратить внимание на правду о том, что НБП была ликвидирована незаконно - это показатель того, что есть юридический прецедент этого. Но не более того. Когда вот мы обращаемся примерно на согласование митинга, мы же тоже обращаемся по сути к органам власти, но никто этим не возмущается, это считается нормальным процессом. Почему мы не имеем права по незаконным репрессиям о ликвидации нашей организации обращаться? Тем более, спустя столько лет? Спустя практически 20 лет ЕСПЧ это признал.
В. Ворсобин:
- Я посмотрел, чем отличились НБП во время своей работы в России. Там только захваты госучреждений добрый десяток. Причем, администрация президента, министерства, мосты и всякие высотки… Что, если вас разрешат, вы будете заниматься тем же самым?
М. Аксель:
- Во-первых, я хотел бы сразу добавить, что запрещенная национал-большевистская партия ликвидирована решением московского городского суда, я к ней отношения не имею. Второй момент. Запрещенной национал-большевистской партии в суде не было предъявлено ни одного обвинения ни в насильственных преступлениях, ни в преступлениях против основ Конституционного строя. Там всегда велся разговор о том, когда ликвидировали НБП, о документах, которые были неправильно составлены - мы это видим и сейчас, когда мы подавали на регистрацию «Другой России Лимонова», я, в том числе, был заявителем в министерство юстиции, и нам отказывают, потому что неправильно поставлена точка в уставе, или что министерство юстиции ссылается на нормы федеральной налоговой службы. Вот вы рассказываете по поводу акций, которые проходили в свое время…
В. Ворсобин:
- Я вспоминаю те романтические времена, когда захватывали здания в Москве… ну, это был не вооруженный, это был такой перфоманс…
М. Аксель:
- Мирная ненасильственная акция. Более того, какие способы могут быть у независимой политической партии, для того, чтобы доносить свою позицию, если ее просто не регистрируют? НБП не регистрировали, НБП много раз подавало на регистрацию. Запрещенная национал-большевистская партия всегда хотела быть в легальном поле. В, в том числе, по идеологии нацбол, несколько раз подавал на регистрацию партии «Другой России» и сейчас «Другой России Лимонова». И я вижу, что нас просто отрезают от избирательного бюллетеня, не дают общаться с избирателями, у нас проводят обыски, у нас возбуждают незаконно уголовные дела, и, безусловно, мы обязаны привлекать внимание общественности к этим проблемам.
В. Ворсобин:
- Михаил, логика власти такова. Помните, я ж начал наш разговор с того, что давайте представим ситуацию, что на выборах участвуют все. Вы можете себе представить этот балаган? И власть на это смотрит и думает - мне это не нужно, стране это не нужно, нам нужны спокойные, тихие, цивилизованные выборы. Мы всяких крайних с помощью суда назовем их экстремистами и пусть они идут судятся в Евросоюз. А у нас будут нормальные партии - коммунисты, спокойные старички красного цвета; вот Жириновский вечный, вот социалисты. Все пристойные ребята, которые не поведут людей на улицу. Логика у власти есть.
М. Аксель:
- Безусловно, их логика понятна, но это не имеет отношения к демократическому государству, которым у нас условно считается Россия - это раз. Второй основной момент - вот именно это и ведет страну к кризису. Именно это приводит любые страны к возможной, как власть считает, опасной, какой-то экстремальной ситуации, когда у людей просто нет права выбора, когда предлагается выбирать между старым Зюгановым и старым Жириновским, которые избирателям неинтересны. Если мы такие слабые, неинтересные, экстремальные экстремисты, добавьте нас в бюллетень, зарегистрируйте. Избиратели за нас не проголосуют, но у нас даже шанса выступать в легальном политическом процессе нет. Нас, как партию, не регистрируют. Вот я был свидетелем этого недавно. И если власть такая сильная, если власть считает, что она так или иначе имеет полное право победить бОльшую часть электората, зачем же отрезать от избирательного бюллетеня те организации, которые ей не нравятся? В чем основной прецедент?
В. Ворсобин:
- А что такое экстремизм?
М. Аксель:
- Для меня экстремизм - это действия, направленные на преступления насильственного характера, сопряженные с определенной идеологической враждой. Я опять же не эксперт и не могу по этому поводу нормально рассуждать, поскольку не хватает должного образования, но у нас сейчас экстремизмом считаются высказывания определенного рода. Вот я считаю это неправильным и я выступил за декриминализацию 282-й статьи и считаю очень хорошо, что она отменена. Но есть еще перечень статей, которые так или иначе приводят к посадкам за репосты. Вот со всеми этими разговорами про экстремизм мы добились того, что людей сажают за мемы в интернете, за комментарии, за репосты. И все делают вид, что ничего такого не происходит. Но не получится, мы все равно будем привлекать к этому внимание.
В. Ворсобин:
- Наши слушатели пишут: «Если такое случится (имеется в виду, если вдруг будет полная свобода на выборах и будут участвовать все), то…» - ну, я не буду дальше читать, сохраним интригу… Потому что сейчас день тишины и мы не хотим влиять на выборы, мы просто говорим о гипотетическом варианте, когда все участвуют. Вот представьте себе, что национал-большевики тоже бы участвовали и как бы изменились выборы…
Михаил, как вы думаете, что было бы, если бы сейчас эти кранчики открылись бы? Помните, 1987-й или 1989-й, когда был первый и, по-моему, единственный парламент свободно выбранный народом - это первый съезд народных депутатов, который люди смотрели вместо сериалов. То есть, это было такое захватывающее зрелище! А потом страна рухнула.
М. Аксель:
- Вы какую-то параллель проводите…
В. Ворсобин:
- Нет, чисто хронологическую.
М. Аксель:
- Я могу сказать, что затхлость как бы партноменклатуры КПСС отчасти привела к тому, что, безусловно, была и внешняя политическая угроза, и экономический фактор к тому, что развалился Советский Союз. По сути, Советский Союз разваливали бывшие партийные служащие - Ельцин и прочие. Они все состояли в КПСС. Но, возвращаясь к вашему вопросу о том, что было бы, если бы нацболы участвовали в выборах?
Во-первых, мы имеем достаточно приемлемую программу многой части электората. Что это значит? Мы выступаем за народовластие, мы выступаем за социальную справедливость. Мы выступаем за защиту русскоговорящих за рубежом. Нацболы еще в 1998 году говорили о том, что Крым должен присоединиться к России и тогда все у виска крутили и говорили - какие сумасшедшие! А сейчас это реальность существующих дней.
В. Ворсобин:
- Мне Лимонов тогда еще говорил, что они хотят присоединить Украину к России и что вообще говоря надо чуть ли не ввести танки в Киев. Сейчас об этом вот через одного говорят спокойно, но тогда это как будто городской сумасшедший вдруг проснулся…
Ольга, Казань:
- Добрый вечер. Ну что, ребята, я поздравляю вас пусть с небольшой, но победой. И обнимаю всех нацболов, я обнимаю всех другоросов, молодую поросль вашу, я жму ваши мужественные руки. Я переживаю за Донбасс. Я желаю вам здоровья в вашей борьбе. Я желаю светлого пути вашего в наше законодательное собрание. Я думаю, что, конечно, Россия - все, остальное - ничто. И это правильно.
М. Аксель:
- Спасибо вам! Вместе победим!
В. Ворсобин:
- То есть, у вас есть некий слой населения, который до сих пор вас помнит…
А сейчас с нами на связи Франц Адамович Клинцевич, лидер российского союза ветеранов Афганистана. Франц Адамович, вот как вы относитесь к возможному возвращению НБП на политическую арену и реально ли это?
Ф. Клинцевич:
- Ну, не знаю, вряд ли, наверное, реально. Я крайне отрицательно отношусь ко всему экстремистским организациям и людям, которые демонстрируют или пропагандируют насилие. И я считаю, что всегда надо, чтобы боролась идея, чтобы ее отстаивали в обычной дискуссии, у каждого должна быть возможность свои идеи защищать, но, когда формируются какие-то отряды, когда говорят о насилии, это всегда очень плохо. Я всю жизнь был в силовых органах, много лет был на войне и очень негативно отношусь ко всем этим вещам.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
М. Аксель:
- Я хотел бы сразу добавить - ни о каком возрождении НБП мы речи не ведем - это запрещенная организация. Я тут представляю «Другую Россию Лимонова» - это организация современных нацболов, людей национал-большевистской идеологии. Это важный юридический момент. Нацболов никогда не обвиняли в преступлениях насильственного характера. Никогда нацбол не был обвинен ни в причинении вреда здоровью, ни в каких-либо убийствах, которые были, кстати, у многих политических организаций - от ультраправых до ультралевых. Мы боролись за то, что сейчас является современной политической реальностью. Если вы считаете, к примеру, помощь Донбассу, когда мы отправляли добровольцев, когда мы отправляли гуманитарную помощь, созданием каких-то отрядов, которые так или иначе раскачивают ситуацию, ну, тогда у меня вопрос к деятельности Российской Федерации. Это первый момент.
Второй важный момент - это то, что мы отстаиваем те интересы, которые поддерживает бОльшая часть населения нашей страны. Вот таких простых бытовых нацболов, которые не состоят в организации, крайне много. Одна из слушательниц, которая нам дозвонилась, яркий тому пример. Люди хотят бороться за русский мир, люди хотят социальной справедливости и люди хотят, чтобы у нас была нормальная ротация кадров в правительстве и Государственной думе. Их это не устраивает и поэтому наша поддержка растет.
Ф. Клинцевич:
- Нет, я подписываюсь под каждым словом, если это будет так. Но, в отличие от молодого человека, я уже достаточно взрослый, много что видел и слышал там разные выступления разных представителей. И не случайно они запрещены - несмотря на то, что там наши визави европейские нас в этом плане критикуют, тем не менее, на мой взгляд, мы делаем все правильно. Если то, что говорит молодой человек, будут осуществлять они, с учетом своего возраста и вот этого мальчишеского максимализма будут отстаивать интересы России, я за них буду голосовать. Они молодцы.
М. Аксель:
- Спасибо вам.
В. Ворсобин:
- А я все вспоминаю, что у некоторых партий, которые сейчас находятся в предвыборной гонке, есть достаточно такие военизированные, по крайней мере, по названию, организации молодежные - я не буду их называть, но, между прочим, подобные идеи Лимонова сейчас на вооружении многих политиков и ничего страшного там нет. Вот, пожалуйста, можно безнаказанно вспомнить НОД. Вот, пожалуйста, у нас этот НОД бродит по городам, вот эти оборванцы, которые стоят с какими-то страшными плакатами и, пожалуйста, они дерутся, они нападают на другие демонстрации, они вполне себе такие силовые ребята. И власть на это смотрит в общем-то спокойно.
М. Аксель:
- Ну, не надо сравнивать нас с НОДом, все-таки мы немножко из разных идеологических аспектов.
В. Ворсобин:
- Хорошо. Людмила Николаевна из Ростова нам дозвонилась. Слушаем вас.
Людмила Николаевна:
- Вот у меня не получается попасть на голосование - я инвалид первой группы, неходячая. Вот я всегда была в коммунистической партии…
В. Ворсобин:
- Мы не можем агитировать, но вот что к вам до сих пор не пришли с урной… Но сейчас же можно вызвать. Вы вызовите, пожалуйста, позвоните в избирательный участок - три дня работает избирательный участок, они наверняка к вам придут и вы проголосуете. Давайте мы в эфире не будем сейчас говорить о конкретных предпочтениях существующих нынче партий…
М. Аксель:
- Про нацболов можно говорить. Вот мы в выборах не участвуем, и я тут не предвыборной агитацией занимаюсь, а действительно не на словах, а на деле мы доказываем свою верность идеалам России.
В. Ворсобин:
- Я вот только что пришел с избирательного участка, я не буду говорить за кого я голосовал, но я проголосовал очень странно. Потому что я смотрел вот на то, что мне предложили - и такая гадость, простите… я выбирал… вот как будто я пришел в магазин с просрочкой и я выбираю - господи, что же здесь все-таки взять? Из сортов тухлятин мне нужно выбрать то, чтобы не отравиться. Вот реально я выбрал что-то… и сейчас я думаю - господи, если бы были нормальные выборы, разве я такое бы выбрал?
М. Аксель:
- Нет, конечно.
В. Ворсобин:
- К сожалению, мы живем в стране, где столько запретов и столько уже запрещенных организаций, что скоро выбирать придется из двух блюд или из трех.
М. Аксель:
- А, может, из одного?
В. Ворсобин:
- Ну, это со временем возможно. А с нами был Михаил Аксель, координатор незарегистрированной партии «Другая Россия Лимонова». Спасибо, Михаил.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
