Полиция нагрянула к историку за то, что он напомнил в фейсбуке, что Александр Невский - коллаборационист

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин обсуждает вместе с экспертами, нужны ли народу мифы и как сегодня выглядят исторические герои

В. Ворсобин:

Мы в интересное время живем - смотрите, какие новости. В Новосибирске следователи заинтересовались записью в Фейсбуке директора колледжа, историка Сергея Чернышова. Тот негативно оценил предложение переименовать городскую площадь в честь Александра Невского. Господин Чернышев напомнил, что князь сотрудничал с татаро-монгольскими завоевателями и сравнил его с коллаборационистом Андреем Власовым, который в годы Великой Отечественной войны перешел на сторону нацистской Германии. Теперь следствие намерено проверить, не нарушает ли эта запись статью о реабилитации нацизма и т.д. В общем, завертелось колесо правосудия и теперь Следственный комитет размышляет над историческими манускриптами, пытаясь установить, ложь это со стороны господина Чернышова или нет? Сам Чернышев у нас сейчас на связи. Сергей, вы нас слышите?

С. Чернышов:

- Да, слышу.

В. Ворсобин:

- Сергей, зачем вы написали про нашего святого князя Александра Невского в таком тоне? Ну, у нас же и орден есть его имени, и вообще он почитаем у нас на Руси. И разве вы не ожидали, что будет дальше?

С. Чернышов:

- Во-первых, я хочу сказать, что у вас устаревшая информация и лингвистическая экспертиза уже установила, что в этом нет почти никаких оскорблений Александра Невского. Вынесено постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. А если говорить, почему это случилось, то у нас в Новосибирске было голосование на муниципальном портале. У нас есть площадь Свердлова и ее все куда-то хотят переименовать. Вот было голосование и в первый тур вышли Свердлов и Невский. Поэтому и был такой пост, и ничего в нем такого особенного не было - обычный, проходной.

В. Ворсобин:

- Ну, я бы не сказал. Очень многие прокомментировали. Вот буквально вчера Николай Стариков заявил, что это подло - копаться в прошлом таких фигур и таким образом это вредит национальному самосознанию россиян, национальному самосознанию страны. Вот подло выискивать какие-то черные тона на этом прекрасном мифе.

С. Чернышов:

- Слушайте, но это как бы сленг не историков, а каких-то моралистов. Я поскольку не моралист, я такие сленги не использую. Что значит подло или не подло? Теорему Пифагора вычислять подло или нет? Мне кажется, не подло. Вот то же самое - историки такие же ученые, они точно так же докапываются до истины… Ну, это эмоциональные слова какие-то… ну, так же, как и святой, кстати. Это же не научная история. Ну, святой он, ну и что? То есть, это как бы отношение к нему русской православной церкви, а не исторической науки.

В. Ворсобин:

- Подождите, вы сейчас скажете, что она отделена от государства, да?

С. Чернышов:

- Естественно. Именно так в нашей Конституции и записано.

В. Ворсобин:

- А у нас на связи сейчас Сергей Владимирович Мироненко, научный руководитель государственного архива Российской Федерации, член совета Российского исторического общества. Сергей Владимирович, здравствуйте.

С. Мироненко:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Сергей Владимирович, я вспоминаю тот случай, когда вот ваш коллега Сергей Чернышов говорит - ну, проходной случай, назвал, как есть, с исторической науки это так, а эмоции не интересуют. Но я ведь помню ту историю с панфиловцами, когда после того, как вы сказали, что это все-таки миф, это сильно взбудоражило и общественность, и нашу власть и, может быть, поэтому вы были лишены должности, вы ушли с должности начальника главы архива. Вот что вы теперь скажете на это?

С. Мироненко:

- Ну, во-первых, я прокомментирую сам повод. Это, безусловно, глупость, если мягко сказать. Что, извините меня, написал господин Чернышов? Он сказал абсолютную правду.

В. Ворсобин:

- Коллаборационист?

С. Мироненко:

- Ну, при чем здесь коллаборационист? Я говорю не про это, я говорю про то, что Александр Невский ездил в Орду, получал ярлык на княжение, это было практикой. Может быть, он был первый, а за ним последовали другие русские князья? И эта практика держалась несколько веков. О чем тут говорить? Единственное, что оценочно говорить, что он коллаборационист? Ну, это не совсем исторически верно. Это, скорее, какой-то политический ярлык, чем историческая оценка. А наказывать за это? Ну, не знаю, до чего мы дойдем, если это будет продолжаться.

В. Ворсобин:

- Но государство таким образом сохраняет… кстати, ссылается на опыт других государств. Есть такие исторические мифы, которые поддерживаются… и когда историки начинают копаться в них и как-то их дискредитировать в глазах общества… ну, я понимаю, что ученые не пользуются такими словами, они просто выясняют истину, но в глазах людей это как будто копаются и выискивают что-то черное по поводу святого князя, который отстоял против Ливонского ордена и было это Ледовое побоище… Скажем так. Нужны ли мифы стране? И нужно ли их ученым разоблачать?

С. Мироненко:

- Если ученые будут питаться мифами, тогда то, чем они занимаются, будет мифологией. А мифология - это не наука. Мы достаточно долго жили в советское время, во всяком случае, когда отечественная история была одной из самых охраняемых государственных тайн. И слава богу, что после августа 1991 года произошла архивная революция, сотни тысяч, миллионы дел были лишены грифа секретности и мы наконец получили возможность изучать историю нашей страны по документам, а не по указкам краткого курса истории ВКП(б) или каким-то другим указаниям из Центрального комитета коммунистической партии. Я думаю, что это будет катастрофа, если мы вернемся к этому времени. А есть такие люди, которые хотят превратить историю в такую прислужницу власти. Это неправильно. Это не воспитание патриотизма. Я хочу вам сказать - все мы учились в школе, у всех у нас были родители, и самая простая истина - врать нехорошо, да. Не ври и все будет в порядке.

В. Ворсобин:

- Но помните все-таки эту историю с 28 панфиловцами. Ведь мы тогда все обожглись на ней.

С. Мироненко:

- Почему мы обожглись?

В. Ворсобин:

- Потому что перед 9 мая, когда был поднят этот вопрос - был ли подвиг 28 панфиловцев? - ответ был болезнен со стороны историков.

С. Мироненко:

- Да при чем здесь болезненно или не болезненно? Не было 29 панфиловцев - это было установлено главной военной прокуратурой Советского Союза в 1948 году. На сайте Государственного архива Российской Федерации вывешена докладная записка главного военного прокурора, генерал-лейтенанта Афанасьева, который твердо говорил - не было подвига 28 панфиловцев. Это кого оскорбляет? Мы же не говорим о том, что не было подвига тысяч панфиловцев, панфиловской дивизии, других дивизий, которые отстояли ценой своих жизней Москву! Но 28 панфиловцев не было. И ведь расследование этой главной военной прокуратуры началось тогда, когда шесть человек, которые должны были лежать в могиле у Дубосеково, оказались живыми. И тогда возник вопрос - а что это такое? И зачем мы будем говорить на черное белое, а на белое черное? Я надеюсь, что прошли такие времена. В том-то и дело, что советской власти было наплевать на людей. Что, у нас не было настоящих героев? Что, нельзя было действительно найти героев и их прославить в «Красной звезде»? Можно было. Но никто об этом не думал. И поэтому получались такие вот казусы, как с 28 героями-панфиловцами. Тут обсуждать, по-моему, даже нечего.

В. Ворсобин:

- Нет, как раз если бы ученые не обсуждали и оставили бы их в покое, этих панфиловцев, просто не стали бы это обсуждать, не стали бы об этом говорить, то, может, и не стоило бы тогда… может, вы, кстати, до сих пор были бы главой архива?

С. Мироненко:

- Вы неправильно понимаете ситуацию. Я научный руководитель государственного архива, до этого я был 22 года директором Государственного архива. Я сам просил, чтобы меня освободили от этой должности. Нельзя так долго быть руководителем одного учреждения. И в каком-то смысле я благодарен Владимиру Ростиславовичу Мединскому, что я переместился с должности директора архива на должность научного руководителя, получил больше возможностей заниматься наукой и меньше обременен административными обязанностями.

В. Ворсобин:

- Да, это важно, спасибо за разъяснения, надеюсь, что так оно и есть. Правда, Мединский был очень рассержен вашими словами по поводу панфиловцев…

А вы не считаете ли, Сергей Владимирович, что сейчас у нас отношение к истории стало сильно политизированным и очень нервным? И почему, если это так?

С. Мироненко:

- Я абсолютно с вами соглашусь. Действительно, сейчас какие-то, с моей точки зрения, ненормальные явления можно наблюдать. Вообще надо сказать, что жизнь историка никогда не была легкой. Если вспомнить сталинские репрессии 30-х годов и до этого, академическое дело - историки страдали, как страдали многие в нашей стране. Почему так происходит? Мне сказать трудно, я не политолог - я историк. Моя позиция абсолютно ясна. Есть история. История - наука. А если история наука, то цель этой науки - постижение истины, правды. Правда эта основывается в истории на документах, на умении искать, собирать, анализировать эти документы. Да, есть горячие какие-то проблемы. Великая Отечественная война - это действительно огромная драма в нашей жизни, гордость за нашу победу, это безусловно. Но, поверьте, надо смотреть прямо в глаза правде, а не обходить эти сложные вопросы.

В. Ворсобин:

- Но ведь правда бывает очень жесткой. Ведь помните историю, связанную с поведением советских войск в Европе. Идут разные мнения на этот счет. Там что-то про изнасилованных немок и т.д. Возможно, что-то было, но об этом говорить уже непристойно.

С. Мироненко:

- Почему непристойно? Я вообще этого не понимаю. Действительно, когда армия входит в пределы своего врага, начинаются определенные, как это помягче…

В. Ворсобин:

- Эксцессы я бы их назвал.

С. Мироненко:

- Да, эксцессы. И о чем говорить? Советское командование жестко пресекало, были созданы специальные военные комендатуры, которые арестовывали насильников и судили их. Зачем мы будем об этом забывать?

В. Ворсобин:

- Но говорить зачем?

С. Мироненко:

- Что значит говорить? Историк должен говорить о любых проблемах, которые он видит. Кто будет определять, что можно говорить, а что нельзя? Вы будете определять?

В. Ворсобин:

- Нет, уж точно не я.

С. Мироненко:

- Генеральная прокуратура будет диктовать историкам, о чем можно им говорить, а о чем нельзя? Вы понимаете, до чего мы можем дойти, если мы будем идти по этому пути?

В. Ворсобин:

- Иван Михайлович из Санкт-Петербурга нам дозвонился. Слушаем вас.

Иван:

- Вы знаете, возмущает вот заключение вот такого так называемого историка. Я не знаю, какой это историк, товарищ Мироненко ваш. Но сама фальшь просто в терминах, что это якобы миф. Извините меня, это совсем не мифы - про Александра Невского, про 28 панфиловцев. Это величайшее событие, героическое событие русского народа и других народов Советского Союза. Александр Невский просто спас страну, создал ее. А теперь копаться в каких-то мелких нюансах! Получается, с одной целью эти мироненко копаются. Вот просто опошлить, убить как бы духовные корни, да, и великие свершения русских святых и полководцев. Вот это возмущает. Вот такие вещи должны быть просто табу.

В. Ворсобин:

- Понятно, табу. Сергей Владимирович, вот я примерно и намекал на такую точку зрения.

С. Мироненко:

- Я бы посоветовал этому уважаемому слушателю просто взять учебник истории и его почитать. Он явно ничего не знает про историю. Ничего не знает про Александра Невского и, кроме лозунгов, ничего не может сказать. Понимаете, беда наша, и очень серьезная, что в последнее время знание истории, преподавание истории у нас очень упало. Это большая проблема.

В. Ворсобин:

- Кстати, Мединский предлагает историю ввести как обязательный предмет для ЕГЭ. Вы поддерживаете?

С. Мироненко:

- Это правильно. Я поддерживаю. И российское историческое общество выступает за то, чтобы ЕГЭ по истории было в числе обязательных предметов.

В. Ворсобин:

- Но это точно наука в сегодняшней ситуации? Ведь сейчас история превращается, по моему мнению, в какую-то политинформацию, нет?

С. Мироненко:

- Это плохой историк, если он будет превращать уроки истории в политинформацию. История это история. Я даже не понимаю предмета для спора. Его на самом деле не существует.

В. Ворсобин:

- Хорошо, с нами был Сергей Владимирович Мироненко, научный руководитель Государственного архива Российской Федерации и Сергей Чернышов, кандидат наук. Спасибо вам огромное. До свидания.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!