Дело государственной важности. Что известно об аресте главы Group-IB Ильи Сачкова
В. Ворсобин:
- Поговорим о госизмене. Как можно назвать преступника жертвой? Еще одного клиента взяли наши доблестные ФСБшники. Совладелец Group-IB Илья Сачков был арестован в московском офисе этой компании. Его обвинили именно в этом - в измене родины. Я напоминаю, что это всего лишь часть из большой программы наших спецслужб, в которые уже входит очень много подозреваемых и Сачков просто выделяется из этого ряда тем, что он большой бизнесмен, достаточно заметный не только в России, но и в мире, и это задержание вызвало большой общий интерес.
У нас в студии Иван Юрьевич Павлов, адвокат, чья профессиональная деятельность и сосредоточена на подобных случаях. И у нас на связи Дина Карпицкая, которая тоже занимается этой темой. Чем она интересна? Госизмена - это тяжелое обвинение, которое гарантирует очень тяжелый срок. И один из известных журналистов, Сафронов, корреспондент «Коммерсанта», работал в Роскосмосе, тоже попал под подозрение не так давно и его обвиняют в измене родины. И его как раз защищает Иван Юрьевич Павлов.
Иван Юрьевич, вот эта история с Ильей Сачковым и Иваном Сафроновым - в чем отличие и в чем общность этих историй?
И. Павлов:
- Общность этих дел заключается в закрытости процесса. Если бы что-то узнаете, то узнаете, прежде всего, из центра общественных связей ФСБ. Сторона защиты здесь очень связана по рукам и по ногам всякого рода подписками о неразглашении. От адвокатов отбирают подписку о неразглашении государственной тайны, ну, здесь, конечно, все понятно - государственная тайна как бы это святое… Потому что обвинение в госизмене связано с какими-то сведениями, которые следствие квалифицирует как государственную тайну. Но в дополнение к этой подписке от адвоката пытаются отобрать подписку о неразглашении данных предварительного расследования. А это все, что угодно. Любая информация, даже то, что адвокат участвует в деле, связанной с государственной изменой, является данными предварительного расследования.
В. Ворсобин:
- Но это же логично. Потому что, если там идет речь о гостайне, то подписка вроде должна быть автоматической.
И. Павлов:
- Подписка о неразглашении государственной тайны, я сказал, вполне логична. Но только государственной тайны. Не любая же информация по этому делу является какой-то чувствительной для интересов госбезопасности? Например, то, что человеку предъявлено обвинение, ведь в этом никакой тайны нет. А это иногда квалифицируется следствием как данные предварительного расследования, которые следствие заинтересовано держать в тайне.
В. Ворсобин:
- Возможно, поэтому вы сейчас находитесь в Тбилиси, я так понимаю, да?
И. Павлов:
- Возможно, да. Это один из таких поводов, почему мне пришлось уехать. Потому что в отношении меня было выдвинуто обвинение в разглашении данных как раз не государственной тайны, а данных предварительного расследования за то, что я просто рассказал общественности, в чем обвиняется Иван Сафронов. Вернее, как сформулировано его обвинение. Я просто передал журналистам текст постановления о привлечении в качестве обвиняемого - причем, в этом постановлении не было никакой государственной тайны, оно не было загрифовано, оно было совершенно открытым документом, но следствие было заинтересовано в том, чтобы люди не знали, как сформулировало следствие в отношении Ивана Сафронова. Я же говорил о том, что так формулировать серьезные обвинения, тем более, в совершении самого страшного государственного обвинения, нельзя. Используя такие расплывчатые формулировки.
В. Ворсобин:
- А почему вам пришлось все-таки бежать в Тбилиси?
И. Павлов:
- Ну, не бежать. Я все-таки уехал и об этом знали. В общем, взял билет в один конец - и об этом знали сотрудники ФСБ и, если бы хотели, они бы меня задержали…
В. Ворсобин:
- А зачем вам нужно было это делать?
И. Павлов:
- Мне избрали меру пресечения. Так называемый запрет определенных действий. Мне запретили использовать интернет, любые средства связи с общаться со своим подзащитным.
В. Ворсобин:
- Почему я так подробно расспрашиваю? Просто я хочу показать нашим слушателям, с чем в итоге столкнется Илья Сачков - вот этот новый арестованный по делу об измене родины. Я даже несколько сочувствую адвокатам, которые будут его защищать. Потому что, если они будут это делать последовательно, наш слушатель спросить - где гарантия и вообще не получается ли, что мы сейчас общаемся с адвокатами дьявола? То есть, может быть, они действительно продавали секреты иностранцам? Может быть, они действительно шпионы и следователи могут быть правы? Я вот к Дине хочу обратиться. У нас с тобой такая профессия - мы все должны взвешивать и быть объективными. При этом, конечно же, понимая, что все стороны преследуют свои цели. Вот история с Сачковым, история с Сафроновым, история с этими учеными, которых обвиняли в продаже секретов родины - ты эти занималась. Какое у тебя впечатление?
Д. Карпицкая:
- Очень странное впечатление. Я много уголовных дел в своей жизни видела и, как правило, если ты хоть раз побывал на суде, то становится понятна расстановка сил. Но что касается гособвинения, то тут просто даже страшно браться за такие истории, потому что ты сам не знаешь, а вдруг ты окажешься в положении вот таком, как наш собеседник сейчас… Сложно сделать какую-то объективную оценку, потому что ты ничего не знаешь. А незнание рождает сомнение… То есть, получается, что можно любого человека схватить, посадить, а дальше что с ним - тайна за семью печатями.
В. Ворсобин:
- Я больше всего впечатлен был, когда вот по делу Сафронова само обвинение было засекречено. То есть, Сафронов долгое время не знал, в чем его обвиняют, потому что то, в чем обвиняют, является тайной. Поэтому обвиняемый не знает вообще, почему он сидит в тюрьме. Я правильно сейчас описываю ситуацию, Иван Юрьевич?
И. Павлов:
- Не совсем. Никто не грифовал само обвинение. Просто обвинение сформулировано было настолько неконкретно, что непонятно, кому, когда и что именно передал Сафронов.
В. Ворсобин:
- Это Сафронов - журналист, которого обвиняют в том, что он передал информацию из Роскосмоса аж чешской разведке, которая, конечно, слила это американцам.
И. Павлов:
- Представителю какой-то чешской разведки, причем, не называя этого представителя, назвали лишь год, когда это случилось - 2017 год, когда в общем времени-то утекло очень много. И, если человек по электронной почте общается с кем-то, даже очень сложно по памяти воспроизвести, что конкретно писал журналист. А журналисты - люди, пишущие достаточно часто, часто общающиеся между собой, и как можно было сформулировать обвинение в самом страшном преступлении столь неконкретно, столь непонятно? И в этом состояли претензии Ивана Сафронова и его защитников на самой начальной стадии, и я вам скажу, что ничего не изменилось. Вот 7 июля 2020 года было возбуждено это дело, его взяли под стражу, 13 июля предъявили это неконкретное обвинение - и до сих пор мы не понимаем, в чем конкретно он обвиняется? Мы просим следствие объяснить - ну, хорошо, вот вы обвинили человека в совершении самого страшного преступления, ну, предъявите, что он конкретно передавал? Если он уже отдал эту информацию, что скрывать ее? Тем более от него и от его защитников? Назовите это лицо, наконец, да.
В. Ворсобин:
- Дело Сафронова уже старое, я понимаю, что накопилось много информации. Я просто хочу вернуться к Сачкову.
Д. Карпицкая:
- Можно тут только какой-то логикой руководствоваться, чтобы оценивать, в чем там обвинили, что он мог передать, а у меня вопрос - а что могли быть за секреты такие суперстрашные, к которым мог подобраться журналист? Может, их не так охраняют?
В. Ворсобин:
- Это дело Сафронова. Но давайте все-таки вернемся к делу Ильи Сачкова. Дин, там вообще темное дело, там ничего неизвестно на этот момент, никто ничего не говорит. Илья Сачков был руководителем одной из самых крутых на самом деле IT-фирм, это связано с информационными технологиями, международного уровня. Это примерно как вот если бы бельгийца вдруг его арестовали в каком-нибудь Конго. Это произошло. Это удар по инвестиционной привлекательности, мягко говоря, России, и хочется понять - а стоит ли овчинка выделки? Какая информация действительно есть у спецслужб, чтобы обвинить Илью Сачкова, который, кстати, перессорился со всеми контролирующими органами - на него давили разные люди до этого - чем он перешел и кому дорогу, действительно нарушил ли он российский закон?
Иван Юрьевич, я правильно понимаю, что на вас возбуждено уголовное дело?
И. Павлов:
- Возбуждено уголовное дело по 310-й статье - разглашение данных предварительного расследования.
В. Ворсобин:
- Дина, пожалуйста, в чем на самом деле обвиняют Сачкова?
Д. Карпицкая:
- Слышала версии, сейчас в мире очень много это обсуждают, особенно в IT-мире. Что, возможно, таким образом Илью Сачкова просто скомпрометировали, чтобы убрать с рынка. То есть, понятно, что все знают, как наше правосудие работает, что выйдет он нескоро, если выйдет. И вот представляешь, такого конкурента одним взмахом взяли и убрали. В чем конкретно его обвиняют, можно только догадываться. Потому что его фирма занималась кибербезопасностью и оказывала услуги не только в России. Ну, понятно, что серьезные дела, видимо, какие-то у него были, а уж кибербезопасность - это одно из главных, что сейчас в IT-мире существует.
В. Ворсобин:
- Иван Юрьевич, житейский вопрос. Вот вы давно этим занимаетесь, у вас первый, кого с вашей помощью оправдали, который тоже был обвинен в госизмене - это еще датируются 1996 годом…
И. Павлов:
- 1999-м.
В. Ворсобин:
- Да, то есть, большая история у вас, много тех, кого вы все-таки отбили от спецслужб. В вашей практике попадались люди, которые действительно занимались тем, в чем обвиняют ваших клиентов? То есть, те, кто были шпионами, те, кто передавали информацию, это действительно такое распространенное явление у нас на Руси, что спецслужбы их ловят чуть ли не каждый месяц?
И. Павлов:
- Не думаю, что эта практика должна и может быть распространенной. На самом деле, обвинения в госизмене, тем более, такие массовые обвинения - вот сейчас на слуху несколько дел сразу - это же скандал государственного масштаба! Это обвинение компрометирует на самом деле не только того человека, которого обвиняют. Такие массовые обвинения компрометируют само государство. Как это так случилось, что государству вдруг так стало много изменять? И если смотреть даже на статистику, до 2014 года у нас было порядка там двух, трех приговоров в год выносилось по статье госизмена. В некоторых европейских странах действительно это спящая статья, которая, если и применяется, то там раз в пять лет кого-нибудь обвинят в государственной измене и это тоже скандал-скандал будет. У нас же, если смотреть на официальную статистику, которую ведет судебный департамент при Верховном суде, до 2014 года было 2-3 приговора в год, выносилось по статьям «госизмена» и «шпионаж». После 2014 года уже планка поднималась до 15 приговоров в год. И я думаю, что в этом году побьется рекорд. С каждым годом вот таких дел становится больше и больше. Ну, понятно, что мы живем, конечно, в военное время, по законам военного времени и вот это военное время диктует так называемый поиск врагов.
В. Ворсобин:
- Поиск? Или все-таки они засылаются? Выделяются деньги на подкуп?
И. Павлов:
- Слушайте, да это спецслужбы занимаются экзерсизами для того, чтобы найти, выдумать этих врагов. Я знаю, что есть люди, которые признавались в госизмене. Но признаются они не от того, что они госизменники, а потому, что они как бы не верят в то, что судебная система может обеспечить нормальное, справедливое рассмотрение их дела.
В. Ворсобин:
- Или вариант, что вот ту бумагу, которую они действительно отослали, действительно вот эту схему, которую они отправили своему научному товарищу, они не верят, что это имеет большое значение для обороноспособности. А другая сторона - военная наша прокуратура считает, что да, это серьезное нарушение и по букве закона это шпион.
Д. Карпицкая:
- В ЦНИИ машиностроения там очень показательная история, которую вы мне рассказывали, который переводчиком был - вот тоже один из госизменщиков.
И. Павлов:
- Виктор Кудрявцев, царство ему небесное. Ученый с мировым именем. Работал с ЦНИИмаш, занимался тем, что его же институт назначил его оформлять бумаги в рамках международного проекта, который вел этот институт. Потом комиссия эти отчеты рассматривала, нет ли там каких-то государственных секретов, и после того, как он получал положительное заключение, он направлял их международным партнерам - то есть, партнерам института своего. И после этого, несмотря на то, что все заключения были, спустя пять лет, его обвинили в государственной измене за то, что он эти отчеты направлял за границу.
В. Ворсобин:
- Кто сейчас рискует больше всего? На кого может показать перст Следственного комитета или прокуратуры? Кто сейчас в зоне риска?
Д. Карпицкая:
- По практике, ученые, которые участвуют в международных конференциях. Журналисты, которые ведут какие-то расследования, в том числе, связанные с государственными структурами. Ну и вот какие-то люди, которые занимаются современными компьютерными технологиями.
В. Ворсобин:
- Как предохраниться от этого всего? Что сейчас нужно делать? Ну, есть естественный ответ - не контачить с иностранцами, отойти вообще от международных тем, все время думать о том, как бы что-нибудь не случилось. Это выручит в этой истории потенциальную жертву?
И. Павлов:
- Еще лучше - сидеть дома, отключить интернет и не общаться ни с кем и не передавать никакую информацию. Вот просто сидеть и молчать. Лучше как бы сделать какую-то медицинскую процедуру, которая обеспечит, что ты даже во сне ничего не будешь говорить. В группу риска входят те лица, как вы правильно сказали, которые обладают какой-то чувствительной информацией, хотя сейчас границы чувствительности в наше военное время раздвинуты так, что любая информация может иметь какую-то чувствительность.
Второй критерий - это общение с иностранцами. Да, если ты контактируешь с иностранцем и обладаешь какой-то чувствительной информацией, ты входишь в группу риска. Хотя это тоже все очень условно. Потому что на практике встречаются случаи, и они на слуху, когда и домохозяйку привлекают к уголовной ответственности - вот приведу в пример Светлану Давыдову…
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем Георгия Бовта, который прогнозирует, что случится, если рекорды, которые сейчас бьют наши спецслужбы, превысят разумную планку, если она вообще существует.
Г. Бовт:
- Самой стране действительно может грозить тем, что люди, занятые в высоких технологиях, будут отсюда уезжать. Поскольку отношения адекватного к себе они со стороны государства не видят. И повышенное внимание силовиков, а именно спецслужб, к носителям высокотехнологических знаний, оно повышенное, действительно, это внимание, и оно приведет к тому, что под подозрение попадает огромное количество людей, которые просто общаются с иностранцами по роду своих занятий. Но это не может быть виной и не может быть уголовным преступлением. Между тем, трактовка государственной тайны, шпионажа и прочих подобных выступлений в последнее время расширилась в сторону именно того, что под это может попасть практически любой контакт с иностранцем носителя каких-то высокотехнологических знаний.
В. Ворсобин:
- Это был наш политолог Георгий Бовт со своими предсказаниями. Пожалуйста, вот как вы думаете, как отразятся подобные уголовные дела на России и на нас с вами?
И. Павлов:
- Я уверен, что эти дела вредят России. Тем более, такое большое количество, которое мы наблюдаем сегодня. Они разваливают науку, потому что ученые должны будут как-то этот сигнал услышать. И что они должны будут сделать? Либо они будут сидеть просто и ничего, и ни с кем общаться не будут, а без международного какого-то общения развитие современной науки просто невозможно. Наука может просто загнуться у нас. И вот эта изоляционная политика очень вредна и не только для науки. Все там журналисты, которые активно сейчас проводят расследования, ведь эти расследования проводят на самом деле для того, чтобы какие-то проблемы государственные, общественные выявить…
В. Ворсобин:
- Дин, ну, все-таки объективно - шпионов же надо ловить. И с другой стороны, ведь из тех 20 или 30, которых они в год выловили, один-два - точно же шпион?
Д. Карпицкая:
- Но мы об этом не знаем, поэтому доверия к таким расследованиям нету. И вообще, до смешного сейчас доходит ситуация. Вот девушки легкого поведения, особенно которые работают с иностранцами, они тоже могут быть признаны иноагентами, да. Ведь они получают в долларах свои гонорары. Я просто говорю о том, что ситуация сейчас такая, что любого человека, если ты хоть как-то соприкасаешься с этим, можно в этом обвинить.
В. Ворсобин:
- Я вот вспоминаю артиста Жженова. Он получил свой срок за то, что проехался в одном купе - так попались просто билеты - с иностранцем. Это был конец 30-х годов. И этого хватило ему для срока. Я думаю, что следствию придется просто как-то понимать, что мы находимся в 21 веке и раскрывать, и показывать, и вообще работать с общественностью, потому что закрыть тихо 30 человек за измену родине, не представив никаких доказательств, ну, это не проходит в наше тысячелетие. Надо доказывать и таким образом, кстати говоря, будет больше авторитет у наших спецслужб и уважения к ним будет намного больше, чем сейчас. Кстати, это хорошая история. Докажите. Но сделайте это в открытом процессе. Спасибо. С нами были Иван Юрьевич Павлов, адвокат и Дина Карпицкая, наш корреспондент.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
