«Кому миллион гектаров?»: Россия готова отдать в аренду пахотные земли Узбекистану
В. Ворсобин:
- Сейчас я представлю нашего гостя. Дмитрий Потапенко, политик, предприниматель. Дмитрий, здравствуйте.
Д. Потапенко:
- Добрый вечер.
В. Ворсобин:
- Сегодня мы поговорим о странной инициативе. Дело в том, что по соглашению с Узбекистаном, Россия готова отдать в аренду миллион гектаров земли, для того, чтобы они выращивали там сою и пшеницу, и поставляли это все обратно в Узбекистан. Я так понимаю, что, судя по тому, что заявил один из чиновников - это первый заместитель министра сельского хозяйства России - местные жители России не хотят работать в полях. Его слова можно интерпретировать так, что иностранные рабочие хотят, а местные жители не хотят. Слишком тяжелая работа. А узбекские рабочие привычные, они часто ездят в Россию работать, поэтому будет хорошо, если мы миллион гектаров отдадим Узбекистану. Честно говоря, меня одолевают смутные сомнения. Дмитрий, как вы к этому относитесь?
Д. Потапенко:
- Радости это не добавляет никому - и экономистам, и предпринимателям. Потому что утверждение, что наши граждане или наши предприниматели не хотят или не могут обрабатывать землю, должно как-то расшифровываться. По крайней мере, в том числе, и министром сельского хозяйства. Потому что у нас получается более странная ситуация, чем вы можете, Владимир, себе представить. У нас огромное количество получается пашен и сельхозземель скупают бывшие министры сельского хозяйства по странному стечению обстоятельств, и они являются монополистами и латифундистами на территории Краснодара и Краснодарского края. Это с одной стороны. С другой стороны, у нас получается, что мы отдаем пашни Узбекистану по какому-то межправительственному, видимо, соглашению, но хочется сказать - черт побери, а почему такие же условия не создать российским аграриям, которые не только существуют в виде какого-нибудь большого агрохолдинга, принадлежащего бывшим министрам сельского хозяйства? Может быть, этот самый миллион гектаров как раз помочь освоить нашим аграриям?
В. Ворсобин:
- А что мешает? Почему крестьянская община не работает? Почему население не работает на собственной земле? Почему пустеют наши поля?
Д. Потапенко:
- Наши поля пустеют по нескольким причинам. Первое и самое фундаментальное - то, что финансовые ресурсы, которые нашим аграриям выдаются, на тех условиях, на которых они выдаются, они грабительские. Они просто запредельные. Это речь не только о стоимости как таковой, которую публика может обсуждать, что вот у нас там высокий процент, мы сравниваем с проклятым западом, где отрицательные ставки по кредитам… Но и по условиям, которые сочетают между собой. Как правило, наши замечательные банки требуют такого количества залогов, которое превышает стоимость того имущества, которое впоследствии будет нашим аграриям получаться в лизинг, в кредит или далее по списку. Плюс ко всему то оборудование, которое приходит, и те ингредиенты, так скажем, потому что там огромное количество. Это и само оборудование для обработки, зачастую оно часто иностранное и не имеющее никаких аналогов. Это, в том числе, и гербициды, которые тоже зачастую не имеют аналогов. Это семенной материал. Конечно, мы очень много можем зажечь флажков и рассказать о том, как мы активно все импортозамещаем, но за последние 8 лет прирост благодаря искусственному антиэмбарго, которое мы поставили супротив иностранного сельхозпроизводителя, развитие сельского хозяйства 4-6%. Это означает, что мы на сегодняшний день потеряли более 90% импортного конкурентоспособного товара, а свой товар-то и не вырастили. Поэтому вот эта бездумная политика и приводит к тому, что вот этот миллион гектаров простаивает. Потому что заниматься сельским хозяйством невыгодно.
Ну есть и третья вещь, о которой тоже нельзя не упомянуть. Дело в том, что для того, чтобы быть аграрием, нужно организовывать сбыт. Причем, этот сбыт нужно организовывать очень сильно централизованно. За рубежом существуют не только потребительские кооперативы, но и существуют на частно-государственном партнерстве так называемые трипереоператоры. Это так называемая логистика третьей стороны. По сути говоря, это такая плодоовощная база. Она, как правило, очень невыгодна. Но что происходит на этой плодоовощной базе в проклятой буржуинии? А там происходит сбор товара, калибровка его и последующая переработка, упаковка… что-то утилизируется, что-то идет на соки, что-то дальше в сети идет. Это очень затратная часть, которую, конечно, никакой частный бизнес при существующих кредитных ставках и при существующей стоимости подключения всего остального не будет делать.
В. Ворсобин:
- По сути, государство дотирует подобные базы?
Д. Потапенко:
- Да, абсолютно верно.
В. Ворсобин:
- Получается, что там государство заботится о том, что их сельхозребята жили, а здесь получается, что они ставят крест на сельском хозяйстве и отдают это иностранцам.
Немножко цифр. Или даже так - немножко воспоминаний. Минувшей зимой вице-премьер Марат Хуснуллин потребовал привести в страну как можно больше иностранцев. 5 миллионов трудовых мигрантов необходимо привлечь на российские стройки до 2024 года… В общем, правительство запаниковало и начало массово ввозить на стройки мигрантов. В итоге зарплата наших российских строителей упала - и что происходит дальше? Дальше просыпается министр сельского хозяйства и уже соглашение с узбеками подписывает, чтобы отдать им миллион гектаров для пашни, чтобы они арендовали их. Причем, ладно бы, если бы приехали узбекские бизнесмены, вложили бы деньги в наши колхозы или в фермерские хозяйства и занимались бы просто сельским хозяйством. Но после слов замминистра, что русским как бы тяжело работать, сразу стало понятно, что работать будут узбеки. А теперь давайте послушаем нашего главного сыродела Олега Сироту, у которого своя точка зрения на эту проблему.
О. Сирота:
- К инициативе запуска сельхозземель в нашей стране я отношусь очень хорошо. К тому, что приходят иностранные инвесторы инвестировать в сельское хозяйство - это тоже очень хорошо, без разницы, немцы они или узбеки. Такой опыт уже есть, у нас порядка миллиона гектаров земли принадлежит и владеют компании, которые зарегистрированы в Германии, и они тоже занимаются и являются самым крупным производителем молока в нашей стране. Здесь большой трагедии нет. Большая трагедия будет в том, что, если это будут не просто инвесторы, которые будут вкладывать деньги по определенным параметрам, в определенных пропорциях, согласно полученной земле, а если это будут те люди, кто завезет еще и мигрантов - и будет использовать их труд. Наша задача, чтобы были рабочие места для наших соотечественников. Чтобы уровень жизни на селе поднимался. Вот для этого нужно сельхозземли запускать обрабатывать. А ждать иностранцев, чтобы они сюда приехали работать, это неправильно и здесь я категорически против. Если будут ввозиться мигранты, которые будут там работать, вот это будет печально и катастрофически… вместо того, чтобы делать высокооплаченный труд и механизированный, мы будем использовать по сути полурабский труд мигрантов. Я против такого подхода категорически. А если будут инвестировать, покупать современные машины, строить современные комплексы - я только за…
В. Ворсобин:
- Дмитрий, как вы прокомментируете? Ну, вот если даже послушать Олега - где взять столько крестьян, чтобы заменить вот этих узбеков?
Д. Потапенко:
- Их взять негде, потому что то, что определяет нашу страну, да и не только нашу - это демография. А демографический переход, в котором мы находимся, он щелчком пальцев не изменится, он происходит уже несколько десятилетий и мы с вами в этом году получим, скорее всего, от 920 000 до 1 000 050 - будет убыль. Более того, Всемирный банк посчитал, что к 2035 году нас останется 134 миллиона. Поэтому эту тенденцию переломить всякими подачками не удастся, потому что она фундаментальна, потому что для того, чтобы ячейки общества, во-первых, создавались, а, во-вторых, плодились, то уж точно нужно не создавать человейники с метражом квартир по 9-12 метров, потому что в таком пенале можно только перекантоваться, но не более того. А все, что сказал Олег, в данном случае, собственно говоря, сдача этого миллиона, конечно, приведет в первую очередь к тому, что туда будут завезены мигранты, а с учетом того, что у нас политика миграционная не просто отсутствует, а она построена исключительно на логику максимально быстро выдавать гражданство, то вот я честно скажу, что в ближайшее время, помимо того, что ислам распространяется, мы в ближайшие 10-15 лет можем оказаться попросту говоря обычными индейцами.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, давайте послушаем наших селян. С одной стороны, да… А с другой стороны, мы же приходим к логическому выводу - нас не хватает. У нас около 8-9 миллионов невостребованной земли. Ее можно вспахать и она будет давать плоды, но нет людей. Почему бы тогда в таком случае не китайцам отдать, не азербайджанцам даже нашим прекрасным, а тем, которые славятся у нас тихим спокойным характером - работящим узбекам. Почему нет?
О. Сирота:
- Если будет осваиваться миллион гектаров земли из 40 миллионов неосвоенных полей в нашей стране, то от этого наша страна только выиграет. И опять же - если будут создаваться рабочие места для местных жителей, то мы все будем только в плюсе. Бюджет получит дополнительные вливания, земля будет освоена, рабочие места на селе созданы. А Узбекистан здесь будет только родина инвесторов. Мы ж не Узбекистану отдаем эту территорию, а инвесторам, которые родились и заработали деньги там… здесь вообще никакой проблемы нет. Если бы мы сдавали голландцам, я не думаю, что был бы такой крик и хай. Когда сдавали миллион гектаров земли немцам, тоже не было крика. Чем узбеки хуже, чем немцы? При соблюдении, конечно, миграционного законодательства.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, вот у правительства безвыходная ситуация. Что делать?
Д. Потапенко:
- Знаете, это не правительству досталась страна, это мы себе поставили такое правительство, которое без мозгов, скажем прямо. И им страна не досталась, а они здесь не цари, а всего лишь исполняющие обязанности. И то очень временно. Собственно говоря, здесь ключевой вопрос - супротив ли я того, что приедут сюда люди работать? Низкоквалифицированный труд во всех странах мира исполняет всегда не титульная нация. Это ни плохо и ни хорошо. Здесь крайне важно помнить, что гладко было на бумаге, позабыли про овраги. Я как раз об этом и говорил, что ключевым вопросом является миграционная политика. К сожалению, то, что делают вот эти люди, которым якобы досталась страна, точнее, они нам достались, они делают все диаметрально противоположно. Я, например, про свою управу могу сказать, что я уже там не могу выговорить заместителей управы. Просто по причине того, что эти имена невыговариваемы. Это говорит совершенно о другом. Работать? Да, пожалуйста. Никаких, конечно, инвесторов ни из какого Узбекистана приехать не может. Потому что это просто абсолютно нищая страна, где инвесторы это либо привязанные к семье первого лица, либо какой-нибудь криминал. Поэтому приехать работать - да, пожалуйста. Но эти люди должны работать, оплачивать налоги и по истечению срока контракта уезжать из нашей страны.
В. Ворсобин:
- То есть, в принципе, миллион гектаров - миллион узбеков приезжает, они выполняют работу, а потом в определенный срок мы их депортируем.
Д. Потапенко:
- Они сами депортируются. Но только при всем при этом у нас законодательство, если посмотреть, построено так, что выгоднее нанимать российского гражданина. Но ключевой вопрос получается - это так называемая правоприменительная практика. И в этом-то как раз и есть проблема…
В. Ворсобин:
- То есть, выгоднее русского нанять?
Д. Потапенко:
- Конечно. А на практике - если вы посмотрите весь спектр ЖКХ - там работают узбеки. Потому что там всегда работает некая прокладка, которая близка к нашим управам и иже с ними, и в конечном итоге в этой прокладке оседают основные деньги, а потом уже под этой прокладкой работают те самые несчастные узбеки за копейки. И вот эта коррупционная составляющая была, есть и остается.
В. Ворсобин:
- Вот мне пришло письмо из Узбекистана. Хорошая такая узбекская женщина пишет мне - такое большое спокойное письмо. Цитирую. «Народ Узбекистана один из самых трудолюбивых в мире. У нас каменистая почва и очень трудно осваивать и выращивать овощи, ягоды, рассаду. У нас много тепличных хозяйств, благодаря которым мы круглый год не остается без зелени. Мы труженики городов, сел и деревень. Россия - страна успешная, но огромное количество пустующих земель. Вам, россияне, к сожалению, при всем желании не хватит своих трудовых ресурсов, чтобы освоить и развить эти земли. Земле неважно, кто на ней пашет - узбек или русский, она должна быть освоена и приносить пользу в первую очередь вам, россиянам. Недовольство же исчезнет сразу, как только законы в отношении мигрантов начнут грамотно и справедливо работать». Вот какая мудрая женщина. Кстати, во многом я с ней согласен. Давайте примем звонки.
Надежда, г. Новосибирск:
- Здравствуйте. Мне очень жаль, что вы вроде мудрый человек, журналист, который может отделить зерна от плевел, тем не менее, применяете это письмо от женщины. Это не женщина писала. Постановка всех вопросов однозначно мужская. Второе. Миллион гектаров просила наша русская община староверов, которая обещала хороший урожай, хорошую работу, только дать им обосноваться на родине. Что им сказали? Катитесь вон. Наши многодетные семьи не получают землю, у меня у сестры пятеро детей, которые не могут обосноваться на русской земле. А узбекам, оказывается, туркменам…
В. Ворсобин:
- Почему не дают обосноваться? Что требуют чиновники?
Надежда:
- Они заявляют, что они же выросли и им не положено земли. Нам не положено земли. Вы понимаете, что это на грань гражданской войны ставится страна? Вы не понимаете, что дальше будет?
В. Ворсобин:
- Спасибо. Мы вашу мысль поняли. Еще звонок.
Алексей, г. Тюмень:
- Здравствуйте. Я считаю, что тоже не нужно пускать этих азиатских народов на нашу землю. Пусть этот миллион гектаров зарастет лесом. Лес вырастет - лес срубим, продадим. Если мы их сюда запустим, мы их потом уже обратно не выгоним. Они нашу территорию, грубо говоря, тихой сапой завоюют. Вот так.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Дмитрий, когда наше правительство пустило несколько миллионов мигрантов на стройки, оно комментировало это тем, что, если этого не будет, то жилье подорожает. И экономика не выдержит, и будут в итоге страдать все. А ведь недаром, когда мы делаем ремонт, многие, кто хочет сэкономить, мы кого приглашаем? Узбеков, таджиков… и часто даже без паспортов и разрешений. Потому что мы хотим сэкономить. В этом же есть логика…
Д. Потапенко:
- Ну, давайте разделим. Я повторюсь. Вообще экономика определяется стоимостью базового труда, то есть, кто его выполняет и за какую стоимость. Ни один россиянин с точки зрения своего кошелька не заинтересован в росте стоимости вот этого базового труда. И как раз это вот чистая математика - сколько бы ни стоил базовый труд, условно говоря, копать или убирать, он выливается в рост стоимости всей абсолютно корзины. То есть, никогда не будет голубоглазый блондин исполнять роль дворника - это приведет только к одному - что все остальные стоимости тоже поднимутся и у вас не будет хватать на это. И об этом я говорил, что во всех странах мира потогонный тяжелый труд исполняет не титульная нация. Это относится абсолютно ко всем странам. Более того, в странах, где есть мононация, люди, исполняющие примитивный труд, они деклассированны, они по сути дела являются изгоями. И им все равно платится не просто мало, а катастрофически мало. Дальше. Здесь очень важное продолжение. Ключевым фактором является миграционная политика. Потому что на сегодняшний день у нас вот женщина приводила нам пример о староверах, которые что-то запрашивали. Ситуация должна быть следующим образом построена - мы как раз и говорим о миграционной политике - что преференции должны отдаваться этническим русским или проживающим, имеющим корни, которым должны даваться преференции с точки зрения получения тех или иных ресурсов. Далее. Должны ли приезжать сюда мигранты? Да, они имеют право приезжать, работать - без проблем. Ключевой вопрос - ассимиляция? Приехал, отработал, заработал и поехал обратно - без проблем. Если смешанные браки - проблем нет. Но не раздавать преференции налево и направо. Германия, которая сильно страдает от того, что у нее социальные программы среднеарифметический бюргер оплачивает приглашенным гастарбайтерам - в этом-то и основная проблема. Получается, люди, которые здесь родились, у которых здесь рода выросли и умерли, являются, по сути дела, деклассированными и являются теми самыми индейцами. И я не для красного словца говорю. При существующем поведении того, что мы ошибочно называем государством и наших правителей, которые по сути дела закручивают некую свою мифологическую экономику, мы в течение 10-15 лет окажемся индейцами, которые являлись когда-то коренным народом, но благодаря бездарным действиям, окажемся просто в резервации и нам будет дано право разливать алкоголь, делать казино на наших исконных землях. Что, собственно, и произошло с индейцами. Поэтому ключевой вопрос - это очень многофакторная модель, которую нужно аккуратно воспроизводить и ни при каких обстоятельствах ее нельзя одним чохом… Сказал А - говори Б. Какая будет миграционная политика? До тех пор, пока мы не говорим о миграционной политике четко и внятно - то есть, при каждой женитьбе нужно подписывать договор о разводе…
В. Ворсобин:
- Об этом мы говорим уже лет 20…. Но мы имеем сейчас то, что имеем. И вот хочется понять - какая мотивация у правительства? У меня сейчас вся лента забита проклятиями. Почему-то людей очень сильно задели слова вот этой узбекской женщины… Хорошо. На какой планете живет наше правительство? Возможно, они чего-то не знают? Из какой логики они исходят?
Д. Потапенко:
- Логика их проста. Все дело в том, что мы находимся в рамках феодального государства. Им нужно обеспечивать налоги, поступления в бюджет, им нужно обеспечивать труд. А поскольку мы, как титульная нация, дохнем и стареем, то им нужны новые рабы… Просто мы, как титульная нация, оказываясь за стенами этого виртуального Кремля, то есть, этнические конфликты, которые возникают… нас будет вырезать не только экономика, но мы будем в рамках даже нашей генетики вытесняться. Потому что правители смешиваться не будут, а мы будем вынуждены смешиваться чисто по биологическим причинам. Мы будем вынуждены работать, в том числе, и на тяжелых работах. Если мы почитаем «Планету обезьян», вот мы превращаемся с вами в тех самых обезьян.
В. Ворсобин:
- Конечно, очень много у нас сообщений. Вот одно из них. «Экономическая себестоимость складывается не только из зарплаты работников России, а в России слишком дорогие энергоносители, топливо. Достаточно снизить их параметры и можно увеличить нормальные зарплаты, а за нормальную зарплату сможет работать и коренное население». А у нас на связи Александр из Саратова. Здравствуйте.
Александр:
- Здравствуйте. Отвечаю по пунктам. Ну, во-первых, песню рабовладельцев, что местные не хотят работать, мы уже слышали 20 раз. Слушал я Чичваркина на «Эхе Москвы», что эти ленивые британцы работать не хотят и т.д.
Насчет того, что у нас якобы мало народу. Я приводил уже пример на «Комсомолке» и - специально для Потапенко. Саратов, 1950 год, копали траншею роторными экскаваторами, а не таджиками. Современная техника весьма была производительна, поэтому обойдемся без таджиков. Повторяю - они нужны для того, чтобы рабовладельцы строили себе яхты, дворцы и т.д. Вот и все. Тут все просто и ясно, по-моему. Эта политика антинародная абсолютно Путина и вот всех этих назначенцев - министров сельского хозяйства и строительства.
В. Ворсобин:
- Да, конечно, здорово, особенно хорошо это слышать после дня голосования, когда подарили конституционное большинство «Единой России». Сейчас вы мне будете говорить, что все это вранье и подделка выборов, но я скажу, что очень большая часть голосует за власть, а потом бурно возмущается у меня в эфире. Я уже это лет пять вижу. А вы что скажете, Дмитрий?
Д. Потапенко:
- Здесь, собственно, конечно, забавно, что сельским хозяйством занимаются высокопроизводительные машины, а яхты строят гастарбайтеры. Огромное количество труда было, есть и останется примитивным, ручным. Он не автоматизируем по определению, он не автоматизирован ни в Японии, ни в Америке, нигде. К сожалению, да, у нас сверху урбанизация, у нас демографическая яма, в которую мы влетели еще 10 лет назад и я об этом говорил и кричал, и много таких видео в интернете. Но поскольку то, что вы ошибочно называете государством, исполняет функционал феодального государства, то они делают прагматично, но в кавычки поставлю слово «правильно». Правильно для себя и плохо для титульной нации. Но кто титульную нацию, собственно, спрашивает?
В. Ворсобин:
- Ну, посмотрим, чем это дело закончится, потому что, я думаю, что у правительства есть много сомнений даже вот по этому контракту - все-таки они не хотят совсем сильно уронить свой рейтинг, даже после выборов. Все равно есть там осторожность. Я думаю, что они еще десять раз посчитают наше общественное мнение.
