МУРАТОВ и СУНГОРКИН: Про политику, деньги, иноагентов и Нобелевскую премию

Лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Муратов.

Лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Муратов.

Есть ли будущее у российской журналистики? А настоящее? И пойдет ли теперь Муратов в политику?

В. Ворсобин:

- Сегодня, конечно, необычная передача, нашу программу посетят две звезды, а я буду лишь звездочетом, я буду просто наблюдать за ними. Дмитрий Андреевич Муратов, лауреат Нобелевской премии мира, главный редактор «Новой газеты» сейчас по каким-то космическо-техническим причинам не подает голос, но, я думаю, что сейчас наши техники дадут возможность его услышать. И Владимир Николаевич Сунгоркин, главный редактор газеты «Комсомольская правда». Владимир Николаевич, здравствуйте.

В. Сунгоркин:

- Здравствуйте.

В. Ворсобин:

- Ну, понятно, зачем мы все здесь собрались. Тут знаковая фраза из трех-четырех слов - лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Андреевич Муратов. И я хочу задать самый примитивный вопрос, который возникает после вот этого сообщения. За что? Я надеюсь, сейчас Дмитрий Андреевич на этот вопрос ответит. Но пока - нет, пока молчание. Владимир Николаевич, придется отдуваться. Давайте попробуем представить себе - за что? Потому что есть много разных мнений.

В. Сунгоркин:

- Ну, есть мнение, естественно, конспирологическое, - что таким образом мировая закулиса оценила работу Муратова и «Новой газеты» в направлении - можно сказать демократизации российского общества, можно сказать разрушения скреп и т.д. Второй вариант - оценили мужественную работу редакции «Новой газеты», где реально люди рисковали жизнями, где пять человек погибло в боях за демократию - я без всякой иронии говорю, это действительно серьезно. Казалось бы, в цивилизованной стране, в России… Как бы ни трактовать, я считаю, мне кажется, что это достойная награда, вот как-то с придыханием даже произносится - лауреат Нобелевской премии. Ну, я привык уважать эту премию и Муратов ее достоин.

В. Ворсобин:

- Да, только судьба обычно нобелевских лауреатов в России, ох, как незавидна.

В. Сунгоркин:

- Ну, не всех. Не надо грязи. Нобелевским лауреатом был Шолохов, был Горбачев…

В. Ворсобин:

- Ну, так себе примерчик.

В. Сунгоркин:

- Да почему так себе? Слушай, заелись, прямо скажем. Жив, 90 лет, по-моему, уже, и дай бог ему здоровья! Хотя сейчас наши добрые слушатели скажут - кому здоровья?... У нас такая аудитория, что страшно сейчас…

В. Ворсобин:

- Она еще подаст голос, я думаю.

В. Сунгоркин:

- …да, страшно что-то сказать - тут же накинутся.

В. Ворсобин:

- Кстати говоря, вот когда было объявлено о том, кто будет Нобелевским лауреатом, мы же так породнились немного с Филиппинами. Там у них есть свой интересный президент, с которым воюет нобелевский лауреат, и здесь у нас тоже парочка, получается… Вот есть такая параллель между этими двумя странами?

В. Сунгоркин:

- Параллель такая натужная все-таки. Я тогда буду выступать в роли знатока Муратова, не знаю, простит он мне это или нет… Я знаю Дмитрия уже лет 30, наверное, да, наверное, лет 30 назад он пришел в «Комсомолку». И я не считаю, что Муратов воюет с президентом Путиным. Я считаю, что Муратов значительно глубже - и я не побоюсь этого слова - добрее. Муратов воюет не против, а Муратов воюет за. Я даже слово «воюет» к Муратову бы не относил. Муратов работает за.

В. Ворсобин:

- И Дмитрий Муратов сейчас на связи, Дмитрий Андреевич - здравствуйте.

Д. Муратов:

- Добрый день.

В. Ворсобин:

- Вы нас слушали? Можете что-то добавить или возразить, но вопрос остается - за что? Вот за что, как вы думаете, вы получили премию и почему именно на Россию было направлено вот такое внимание?

Д. Муратов:

- Я не могу говорить за Нобелевский комитет. Вы, наверное, знаете, что только через 50 лет будут открыты документы, кто выдвигал, кто голосовал и какие шли обсуждения. Поэтому я ничего предполагать не могу. Вот букмекеры совсем другое предполагали.

В. Ворсобин:

- Но как лауреат вы можете представить, за что вам вручили премию?

Д. Муратов:

- Ну, я буду повторяться, неукоснительно буду повторяться. Вот Владимир Николаевич это хорошо знает. У нас погибли несколько наших сотрудников - Игорь Домник, Юра Щекочихин, с которым Володя был хорошо знаком, Аня Политковская, Настя Бабурова, Стас Маркелов, Наташа Эстемирова. И мы абсолютно уверены, что это их вклад, это их жизнь, отданная за профессию, и стала, как минимум, одним из мотивов вручения премии.

В. Ворсобин:

- Но при этом вы как-то в одном из комментариев…

Д. Муратов:

- Поэтому в каком-то смысле она, безусловно, не моя.

В. Ворсобин:

- В одном из комментариев было вами сказано, что эта премия и всей нашей журналистики. Но в этом случае она пришла как-то слишком… это такой интересный момент… тут непонятно, больной, скорее, жив или, скорее, мертв? Как вы это прокомментируете?

Д. Муратов:

- Ну, если у меня будет такая возможность на Валдайском форуме, который начнется буквально через считанные два дня, задать этот вопрос руководителям страны, я его задам. Потому что видите ли, мы, конечно, можем ссылаться, что в Америке тоже есть закон об иноагентах с 30-х годов, как вспомнил об этом Владимир Путин на пресс-конференции во время энергетической недели в Москве, но мы же как бы другие законы американские не принимаем у себя, чтобы по ним жить? А этот приняли. И самое ужасное в этом деле, что это же еще репрессии не только в отношении журналистов, но и читателей, которые привыкли к этим изданиям. А, кроме того, это как какое-то бессрочное клеймо. Слушайте, любые наказания заканчиваются заслуженные или незаслуженные, а здесь тебе присылают бумагу и со следующего дня у тебя нет рекламодателей, а спикеры не приходят в эфир. А люди боятся поддерживать на краудфандинговой платформе. Ну, что это такое? А как отсюда выйти, неизвестно, никто еще не вышел. Никто еще оттуда не возвращался.

В. Сунгоркин:

- Дима, ну, я не знаю насчет… скорее всего, это не шутка юмора, но ведь ты тоже станешь иноагентом, получив Нобелевскую премию? Вы на полном серьезе с юристами не обсуждали этот феномен и парадокс? Пока хиханьки да хаханьки, а вдруг это будет вполне серьезно?

Д. Муратов:

- Ну, на той же неделе Путин сказал, просто ты, Володя, был в тайге, а ответ на этот вопрос был получен от руководителя государства.

В. Ворсобин:

- А давайте послушаем, мы специально заверстали его, давайте послушаем, чтобы не быть голословным, Владимира Путина.

Путин Владимир Владимирович
Владимир Путин
Президент Российской Федерации

- Если он не нарушит российский закон и если он не даст повода для того, чтобы быть объявленным в качестве иностранного агента, значит, этого не будет. А если он будет прикрываться Нобелевской премией как щитом, для того, чтобы делать то, что нарушает российский закон, значит, он пойдет на это сознательно, для того, чтобы привлечь к себе внимание либо еще для каких-то других, по другим соображениям. Вне зависимости ни от каких заслуг каждый должен четко и ясно понимать - нужно исполнять российские законы.

В. Ворсобин:

- Какая-то такая скрытая угроза звучит.

В. Сунгоркин:

- Ну, да. И опять - это же не ответ на тот вопрос, который я задал Диме Муратову сейчас. У тебя там Леня Никитинский есть, выдающийся юрист всех времен и народов, как они-то это трактуют?

Д. Муратов:

- Понимаешь, мы не занимаемся политической деятельностью, допустим. У нас хорошие юристы. И, кроме того, может быть, ты уже знаешь, что мы определили судьбу той суммы, которую мы получим…

В. Сунгоркин:

- Да, я знаю, конечно. Повтори, пожалуйста, потому что я-то знаю, а слушатели не знают.

Д. Муратов:

- Хорошо. Газета два года занималась тяжелейшим, самым страшным, наверное, заболеванием на земле - спинально-мышечной атрофией - когда ребенок видит, как он умирает, до последней секунды - у него заканчивает жить тело. На спинально-мышечную атрофию, для того, чтобы ее лечить, ну, она не вылечивается, она останавливается, нужны самые дорогие в мире лекарства - «Золгенсма» и «Спинраза». Все время собирали эти деньги смс-ками, это было чрезвычайно трудно. Тысячи детей по стране не получали своевременную помощь и погибали. В конце концов дело дошло до Путина и был создан фонд «Круг добра». И теперь уже во многих случаях этот фонд вмешивается в судьбы и не только детей со СМА, но и другими редкими заболеваниями. Возглавляет его отец Александр Ткаченко и одну часть этой суммы мы, безусловно, переводим в этот фонд «Круг добра». Еще часть, Володя, ты, может быть, помнишь, что наша с тобой блистательная коллега и твой хороший и мой хороший друг Зоя Валентиновна Ерошок, она последние недели своей жизни из-за онкологии провела в Первом московском хосписе «Вера», который недавно отметил свое 15-летие. Она дружила с основателем фонда Верой Миллионщиковой, с ее дочерью, которая сейчас ведет всю паллиативную помощь в Москве - я имею в виду Нюту Федермессер.

В. Сунгоркин:

- Да.

Д. Муратов:

- И часть уйдет на детский хоспис «Дом с маяком», а часть на первый московский хоспис «Вера».

В. Ворсобин:

- Ну, кстати, некоторые комментаторы тут говорят, что фонд «Круг добра» он путинский фонд, тогда почему такое отношение… ну, в общем, здесь такая запутанная для многих история.

Д. Муратов:

- Значит, мне сказали, чтобы я никого не посылал на хрен, потому что типа теперь придется пойти. Но хотелось бы послать, потому что речь идет не о том, кто создал фонд, а то, кого он лечит. Вы идите, посмотрите в глаза родителям этих детей, я их видел регулярно два года подряд. Вот почему так. Да, и еще обязательно получит часть средств больница имени Димы Рогачева, мальчика, умершего от лейкоза, про которого мы писали. И фонд «Подари жизнь», которому мы хотим помочь, вылечил десятки тысяч детей с тяжелыми формами лейкоза.

В. Ворсобин:

- Мы с Владимиром Николаевичем начали обсуждать вот эту параллель, что премию мира Нобелевскую выдали представителям двух стран - Филиппин и России. Ну, на Филиппинах президент очень странноватый, он в принципе там утопил страну в крови, как он говорит, наркоторговцев, и журналист, который противостоит, вот получил премию мира. Понятно, что это разные совсем страны, но есть какие-то параллели между нашими странами и в решении… опять-таки, я понимаю, что мы не можем знать точно, что там решил в итоге, какие тараканы бегают в голове у Нобелевского комитета, но есть какие-то схожие черты наших стран?

Д. Муратов:

- Ну, видите ли, схожие черты есть, наверное, не у наших стран, а у самой сути профессии. Потому что журналистская профессия все-таки предполагает контроль за государством и его руководителями в интересах общества. Вот Мария занималась именно этим. И мы абсолютно не случайно вместо наших морд на первую полосу газеты, которая вышла в понедельник, поставили ее портрет. Потому что она так понимает профессию. И это правильное понимание профессии. Если власть не контролировать, она станет бесконтрольной.

В. Сунгоркин:

- Дима, я, знаешь, когда прочел, вернее, услышал, что ты стал лауреатом Нобелевской премии, я вначале не поверил, честно скажу. Говорю, подождите, а мне в тайгу позвонила жена и говорит такую вещь, я говорю, подожди, ты, наверное, не поняла! Его, наверное, номинировали. Она говорит, да нет, уже тут шум-гам. Говорю, подожди…

И у меня в голове это не совсем помещалось. Наконец, поместилось. И вот у меня сейчас к тебе такие вопросы, не знаю, готов ли ты на них отвечать. Но ведь ты сейчас становишься или можешь стать, или появляется некий шанс, что ты становишься политической фигурой, ну, не знаю, в голову приходит там Вацлав Гавел и так далее. Вот что там у тебя внутри? Насколько… Я понимаю, что это интимно, может, не интимно, мне кажется…

Д. Муратов:

- Почему? Это не интимно.

В. Сунгоркин:

- Страна наша родная – Россия, мне кажется, немножко беременна поиском там новых людей, да, без кавычек новых людей. Не знаю, моральных авторитетов и так далее. И вот вдруг появляется лауреат Нобелевской премии. Тут я еще такую вещь услышал, что по каким-то там обследованиям, срочно тут сварганили, выяснилось, что 27% населения страны нашей знают Дмитрия Муратова. Вот как тебе проходить эти медные трубы? И что ты думаешь? Может, тебе надо начать новую жизнь вообще?

В. Ворсобин:

- Как политику.

В. Сунгоркин:

- Как политику уже. Вот, ну, тебе с командой и так далее. Вот что будет?

Д. Муратов:

- Володь, знаешь, у меня есть очень добрый товарищ – командир, капитан атомного ледокола. У меня есть хороший товарищ – капитан воздушного судна – Airbus водит. У меня есть хороший товарищ, замечательный – это хирург, уникальный хирург, входящий в сотню лучших мировых хирургов. Вот профессия политика – она точно такая же. Ну, не может кто угодно стать капитаном ледокола, сесть за штурвал или подойти к операционному столу. Это такая же профессия, которой надо очень долго учиться, понимать ее. И еще любить власть, хотя бы свою. И никаких этих качеств я в себе не нахожу, прямо тебе скажу. Это для меня невероятно.

В. Сунгоркин:

- У меня была другая гипотеза про, все-таки, не про командира Airbus, если сравнивать с политиком, а, скажем, появляется человек, допустим, Путин в свое время, который в себе воплощает некие ожидания народа, да? Или, не знаю, Нельсон Мандела - постоянно его любят вспоминать, да? Он такой-сякой, у него было вот это, он бедным помогал, он там-то себя проявил. Он рисковал. Он был там и там. И народ говорит, нет, друг мой, ты и есть наш вождь. Дальше к тебе подбегает, к тебе, к Дмитрию Муратову, допустим, да, подбегает большая когорта политологов, не знаю, экспертов, лидеров партий, говорят: веди нас! Ты говоришь, нет, подождите, ребята, вот у меня есть друг - командир корабля, есть друг – ледокол. И я считаю то же самое. Они говорят: Дмитрий Андреевич, кончай это дело! Вся надежда на тебя! И вот ты лежишь в кровати, ворочаешься, ты думаешь, черт, народ-то хочет! И понеслось… Не знаю, это вопрос или нет, но мне страшно интересна эта вся история.

Д. Муратов:

- Ты сейчас меня уговоришь, Володь!

В. Ворсобин:

- Тут очень вовремя я… Пожалуйста!

Д. Муратов:

- Так вот, я еще раз скажу: мне нравится та работа, которой я занимаюсь. Я другой не буду заниматься.

В. Сунгоркин:

- А мы тебя будем на слове ловить. Через пять лет мы будем крутить, значит, ролик или что, не ролик, а вот это цитирование Муратова.

Дима, я еще немножко ударюсь в воспоминания, которые, мне кажется, важны, общественно важны. Много лет назад я баллотировался в депутаты, по-моему, Моссовета, ну, когда в то бурное и смутное лихое время. И ты тогда, может, ты даже уже и не помнишь, но ты был моим советчиком в этом плане. И ты мне дал такие советы, тогда! Я был абсолютно невинный человек с точки зрения всей этой предвыборной борьбы, но я был зарегистрирован как кандидат в депутаты, по-моему, Моссовета. И ты мне говорил, слушай, надо пойти туда-сюда, сходить вот так, вот здесь надо тезисы, вот здесь надо программу. И я так поразился, думаю, елки-палки! Ты тогда руководил политическим отделом, в отличие от меня, в «Комсомолке». И вот я тогда…

Д. Муратов:

- Ты был – рабочей молодежью.

В. Сунгоркин:

- Да. А ты-то был у нас по идеологии, что называется. И я поразился, а это было, страшно сказать, лет тридцать назад. И я поразился тому, как этот молодой парень – Дмитрий Муратов, насколько он уже изощрен в политике! Вот поэтому я тут сильно так сомневаюсь в том, что ты у нас не командир корабля. Так сказать, совсем не командир.

Д. Муратов:

- Володь, ты тогда тоже должен вспомнить. Просто до этого по просьбе редакции меня втянул в эту историю со своей борьбой за депутатский мандат твой обозреватель твоего отдела Павел Игоревич Вощанов.

В. Сунгоркин:

- Запросто, да!

Д. Муратов:

- Вот там-то я чего-то такое и увидел.

В. Сунгоркин:

- Так…

В. Ворсобин:

- Мне тут, как раз, на ухо шепнули, чтобы я обязательно сказал, что у нас был опубликован радийный спецпроект по Анне Политковской. Его можно сейчас посмотреть на сайтах и так далее. Мы, вообще-то, это дело не то, что заметили, мы помним. Мы помним. И коль я здесь буду отвечать за голос народа, я буду задавать такие прямолинейные простые вопросы. Я слушаю вас. Я не знаю, как я войду в это русло, но вопрос такой. «Почему не Навальный?» - пишет наш слушатель. Такой простой вопрос. Как вы его прокомментируете?

Д. Муратов:

- Вот я с этого начинал. Я не знаю логику, которой руководствуется Нобелевский комитет. Я знаю, что к нам в газету лет пять подряд в день вручения Нобелевской премии мира приезжали телевизионщики со всего мира, поскольку у них были вот точные сведения, что «Новой газете» дадут Нобелевскую премию мира. Потом мы стали их просто гонять уже, чтобы работать не мешали.

В. Сунгоркин:

- А сейчас приезжали?

Д. Муратов:

- Нет! Никто ничего не знал.

В. Сунгоркин:

- Елки-палки! То есть, ездили, ездили, потом плюнули. И… А я не знал эту историю!

Д. Муратов:

- Да.

В. Сунгоркин:

- Интересно!

Д. Муратов:

- Да! Это номинировали и говорили, и букмекеры ставили, и уже прямо точно фактически там предрекали. Мы, конечно, ржали, но ржали… Но все равно было интересно. Да? Было очень интересно! Даже захватывающе интересно.

В. Сунгоркин:

- Ты смотри! А я думал, это все внезапно! Новенькое что-то.

Д. Муратов:

- Нет! Мы были номинированы официально. Там несколько раз. Вот это известно, да? Только вот кем? Мы не знаем.

В. Сунгоркин:

- Ну, кем? Даже я знаю. Я думаю, Горбачев вас номинировал.

Д. Муратов:

- Нет, Горбачев не имел к этому никакого отношения.

В. Сунгоркин:

- Опаньки! Вот это да!

В. Ворсобин:

- Дмитрий Андреевич…

Д. Муратов:

- Официально заявляю.

В. Ворсобин:

- Я пытался собрать неделю назад такую программу, ну, такую поздравлялку. Мы до вас не смогли дозвониться. И, вы знаете, такой странный эффект: мы обзвонили очень многих главных редакторов СМИ. И только Павел Гусев согласился что-то прокомментировать. То есть, был такой… Я бы не сказал игнор, но этот холодок, который прошелся по СМИ после объявления вас… Я заметил…

Д. Муратов:

- А можно мне списочек передать?

В. Сунгоркин:

- Дима, меня вычеркивай! Я тебе позвонил!

Д. Муратов:

- Да. Из тайги вышел!

В. Сунгоркин:

- Да, вышедший из тайги. Да.

В. Ворсобин:

- Более того, активизировались люди, которые много что знают и они с удовольствием вылили всякую информацию. Давайте, все-таки эту информацию надо прокомментировать. Откуда у вас, Дмитрий Андреевич, такое количество недвижимости за границей? 350 миллионов рублей, говорят.

Д. Муратов:

- Ну, все, я знаю, кто это сделал. Да, я знаю, кто это сделал, я знаю, на что это рассчитано и сразу говорю, что это не соответствует действительности. Я знаешь что сделал, Володь? Когда все это говно начали лопатой набрасывать на вентиляторы, я собрал редакцию - всех ведущих сотрудников. Отвел их в «Петрович», на стол поставили чай…

В. Сунгоркин:

- «Петрович» - это ресторанчик, где любят собираться журналисты.

Д. Муратов:

- Да. И я там провел, если хочешь, свой отчет по декларации, по доходам, расходам и всему остальному. И все своим коллегам от начала до конца рассказал и показал. А то, что утверждает один господин в своих многочисленных изданиях, это все полное и абсолютное вранье. Кстати говоря, я могу тебе это показать. Ну и второе - ты знаешь, Володя, что никогда в жизни у нас не было ни одной государственной копейки денег, и я никогда не был на государственной службе. Вот, собственно, и все.

В. Ворсобин:

- Ну, у нас заканчивается программа, к сожалению, или, может, вы еще останетесь на полчаса?

Д. Муратов:

- Я, к сожалению, не смогу.

В. Ворсобин:

- Ну, что ж делать… Вот куда мы идем? Я имею в виду нас, журналистов, что будет с нашей журналистикой, простите за такой простой вопрос - ну, честно говоря, видя, что сворачиваются целые издания, уезжают или закрывают журналистов - вот что будет дальше?

Д. Муратов:

- Это очень тяжелый вопрос. Еще раз говорю, если у меня будет такая возможность его задать на Валдайском форуме, я, конечно, его задам. Этот вопрос меня чрезвычайно волнует. Меня волнует, что создается запрет на профессию, что запрет на профессию для меня это еще такое недоверие народа, типа все кто-то знает за народ, чего ему читать, чего ему смотреть. Мы с Владимиром Николаевичем это проходили в свое время достаточно подробно. И я еще понял одну вещь. Я понял вдруг, что это не волшебная палочка, не сюрприз и неожиданность и такая новость большая, а это офигительная работа…

В. Ворсобин:

- К сожалению, мы прерываемся. С нами были Дмитрий Андреевич Муратов и Владимир Сунгоркин.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!