«Бред» или технологический прорыв? В России изобрели аппарат для борьбы с коронавирусом за 3,6 млн рублей
В. Ворсобин:
- Странная история у нас, конечно, в научном мире сейчас случилась. Я вообще ожидал, что это произойдет, потому что, когда происходит с человечеством беда, сразу активизируются разного рода оккультные колдуны и другие мошенники, которые обычно паразитируют на человеческой и беде, и неучености, но вот, пожалуйста, это образовалось только через год после начала пандемии и появился таки прибор, который чудодейственной энергией своей уничтожает ковид. Имя его - ТОР. И интересно, что это не просто изобретение какого-нибудь провинциального самоучки - это достаточно раскрученный агрегат, который был анонсирован самим замминистра развития Шпаком, замминистра промышленности и торговли РФ Василием Шпаком, который заявил, что прибор не имеет аналогов в мире, в течение 15 минут работы он обеспечивает человеку в течение суток защиту от заражения коронавирусной инфекции. Этот прибор называется тор. Работает он так. Каждый вирус, как установили исследователи, излучает волны. Исследователи смогли получить волну от ковида, расшифровать ее и послать обратный ответ ковиду. То есть, такую волну электромагнитную, которая сильно ударила по вирусу и он захирел и перестает в итоге делиться и жить. Таким образом, человек выздоравливает. И этот прибор, который стоит всего лишь 3 миллиона 600 тысяч за штуку, планируется устанавливать в концертных залах, вокзалах, метро, стадионах - то есть, там, где можно излечить как можно больше людей. Что это такое? В нашей виртуальной студии Александр Панчин, ученый, член комиссии по борьбе с лженаукой. Александр, здравствуйте.
А. Панчин:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Александр, я вот вкратце сказал про этот ТОР, но вот интересно, что в Самарском государственном медицинском университете прошли исследования этого аппарата и получили такие данные. На пятый день использования аппарата отрицательный результат ПЦР - 87%, на 14-й день - 98,7%. Ну, все, по сути, ковид побежден, пандемия на этом закончена, потому что появился ТОР и его сейчас достаточно поставить в самых многолюдных участках страны, в Москве можно просто поставить его на башнях и город будет излечен, если верить разработчикам.
А. Панчин:
- Я пытался найти подробное описание вот этих исследований, о которых вы говорите, и какого-либо описания, сколь-либо удовлетворяющего тому, чтобы это претендовало на научные исследования, я найти не смог. Потому что в научном исследовании всегда все упирается в то, как проводился эксперимент. Подробное описание методов, ну, в данном случае, если мы говорим про медицинское вмешательство, то должно были быть и доклинические исследования, где показали бы просто, что есть воздействия на вирус в клетках зараженных человека, потом были бы исследования на большой выборке людей, которая была бы случайным образом разбита - одна из них подвергалась бы воздействию прибора, а другая бы не подвергалась, и между ними было бы сравнение и был бы статистический анализ.
В. Ворсобин:
- Ну, вроде бы это было проведено в Самарском медицинском…
А. Панчин:
- То описание, которое есть, там нет ничего о процедуре исследования такого, чтобы это можно было как-то отрецензировать или охарактеризовать. Собственно, никакой научной публикации, даже в каком-то скромном научном журнале, посвященном такому громкому заявлению, нет. Там у них нет ни одной научной публикации, показывающей воздействие этого прибора на пациентов или на вирусы. Это вот с точки зрения скажем так эмпирического анализа их заявления. Есть ли какие-то реальные опубликованные, прошедшие рецензирование эмпирические данные - этого нет. Они ссылаются на две статьи в журнале «Полимер», из которых нет никакого упоминания ни вирусов, ни тем более отдельно конкретно коронавируса, ни их прибора.
В. Ворсобин:
- Но я правильно понимаю, что они же настаивают на том, что каждый из вирусов, и коронавирус тоже, излучает какую-то волну?
А. Панчин:
- Это полный бред. Никакие вирусы ничего не излучают. То есть, это как сказать, что мы придумали способ увеличить урожай яблок, воздействуя на яблоки излучением яблок. Вот такого же уровня чушь.
В. Ворсобин:
- Я посмотрел на изображение - собственно, тут легко посмотреть на аппарат, достаточно зайти в поиск и написать там ТОР-устройство - и вы сразу же выйдите на рекламный сайт этой аппаратуры. Это такой ящик размером с микроволновку с двумя такими огоньками. То есть, зелененький огонек - это вкл. А второй - это вентиляция. Все. Железный ящик. Стоит 3 миллиона 600 тысяч! Интересна судьба этого агрегата. Дело в том, что раньше он был всего лишь обеззараживателем воздуха. И интересно, что стоил он тоже три миллиона! Когда у него появилась функция уничтожать вирус, видимо, немножко он подорожал. Я хочу спросить - смотрите, достаточно примитивная история. Почему замминистра Шпак ее рекламирует? Почему главные площадки наших правительственных информационных агентств представляют для анонса вот этого самого оборудования свои площадки? Почему идут сведения, что самые главные у нас институты все в общем-то одобряют это новшество? По крайней мере, идут такие слухи, что давят на тех ученых, которые говорят нет. Хотя Академия наук вроде бы уже возразила против этого прибора и министерство здравоохранения тоже не понимает, что это такое. Вы можете объяснить, откуда растут ноги у этой истории?
А. Панчин:
- Ну, слухи мне сложно прокомментировать, я сомневаюсь, что какой-либо серьезный институт мог бы такое одобрить, хотя сам факт того, что это зарегистрировано…
В. Ворсобин:
- Да, да, Роспотребнадзор…
А. Панчин:
- Это шокирующая вещь. Потому что вы знаете, это как вот история, помните, может, была с бейджиками от коронавируса? Некоторые высокопоставленные лица нашей страны носили бейджики от коронавируса. Тоже полная чушь, но вот почему-то…
В. Ворсобин:
- Это на руке носят браслетики такие, да? А, бейджики - на шее, бейджики?
А. Панчин:
- Да. Ну, то есть, такой чисто магический оберег на самом деле, талисман. То есть, в том смысле, что какие-то отдельные чиновники могли в это поверить, поскольку у этих чиновников может не быть элементарного образования - биологического, физического, медицинского - в это я могу поверить, что каких-то людей ввели в заблуждение и они по незнанию повелись…
В. Ворсобин:
- Подождите, я понимаю, я помню, очень много было таких случаев, когда водили за нос чиновников, но здесь идет речь о том, что этот прибор будут закупать все-таки бюджетные организации. И тут же я вспоминаю историю с чистой водой - помните, Петрик, Грызлов и общественность, я сам, кстати, и вы, я думаю, в этом участвовали, мы эту программу многомиллиардную в общем-то успели зарубить, потому что все уже было готово, что в каждом многоквартирном доме стоял бы фильтр Петрика - ну, такая нанотехнология, вполне себе сумасшедшая. Но при этом деньги были действительно тоже сумасшедшие. Здесь мы видим начало той же истории. Ситуация изменилась? Со временем Россия изменилась, со времен Петрика, когда вот удалось прекратить? Что сейчас может произойти вот с этим прибором, потому что у меня сложилось такое впечатление, что власти поддерживают закупку вот этого прибора, потому что, ну, видите, как легко Роспотребнадзор его зарегистрировал, потом рекомендовано для торговли этим прибором странам ЕврАЗэС, он включен в список ЕврАЗэС. То есть, зеленый свет по всем маршрутам. Что будет дальше?
А. Панчин:
- Ну, надо сказать, что фильтры Петрика тоже не сразу удалось победить. То есть, там была достаточно долгая история, которая тянулась, но в итоге все-таки их победили. Я надеюсь, конечно, что здесь будет то же самое, потому что, конечно, тратить деньги налогоплательщиков на нечто, что совершенно очевидно не может работать, то, в основе чего лежат явно не научные принципы, потому что вот эта история про то, что РНК коронавируса что-то излучает и излучением мы подавим размножение вируса - это из области такой самой откровенной паранауки. Вот был такой господин Гаряев, который придумал волновую генетику, что вот там кодоны ДНК что-то излучают, научным сообществом это никогда не признавалось и не принималось, но он, тем не менее, в каких-то одиозных телепередачах выступал и вот эту свою теорию продвигал. Это вот явно в том же примерно направлении мысли. Надо сказать для начала, что химически молекула РНК коронавируса такая же, как молекула РНК человека. У нас есть 20 тысяч генов, которые кодируют разные РНК. И эти разные РНК все состоят из четырех буковок - А, У, Г, Ц. Вот четыре буковки, которые в разных своих комбинациях порождают разные РНКовые последовательности, которые могут кодировать разные белки. И РНК коронавируса и других вирусов они точно так же устроены, из тех же самых кирпичиков состоят. И по своим физико-химическим свойствам они все очень похожи.
В. Ворсобин:
- И мы продолжаем удивительную передачу с новшеством, если оно могло быть, если бы сработало, избавить нас от вируса, от пандемии, от ковида. Если верить разработчикам аппарата ТОР, облучение которого, замечу, на 10 тысяч квадратных метров, заглушает излучение волн вируса, которые он издает. Вирус слабнет и хиреет. И умирает. И было излечено, таким образом, в Самаре в некоем институте Самарском медицинском достаточно много человек. И теперь этот прибор может быть установлен по всей России. И каждый ящичек, вы можете посмотреть в интернете, такой бесхитростный ящичек стоит три миллиона шестьсот тысяч рублей.
У нас на связи Николаев Николай Анатольевич, проректор по региональному развитию здравоохранения, профессор кафедры факультетской терапии гастроэнтерологии Омского государственного медицинского университета. Здравствуйте, Николай Анатольевич!
Н. Николаев:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Как вы, как медик, относитесь к этой истории? Понимаете ли вы, что произошло в Самаре?
Н. Николаев:
- Знаете, конечно, я не знаком детально с тем, в каком формате проводилось исследование в Самаре, но исходя из того, что сами изобретатели сообщают о своем приборе, у меня, конечно, несколько позиций, несколько замечаний здесь есть.
Вот, прежде всего, нужно понять, в каком дизайне проводилось исследование. Если исследование было сравнительное в параллельных группах, в одной группе были больные, которых прибором не облучали, а в другой группе прибором облучали, если есть какие-то различие между ними, это одна ситуация.
Однако изобретатели прибора этого не указывают, они лишь указывают, что они этих больных ковид-пациентов своих облучали. И у этих пациентов с течением времени снижалось количество вируса, выявленного методом ПЦР. Но ведь, знаете, есть замечательная поговорка у нас в медицине о том, что леченная простуда длится семь дней, а не леченная неделю. И поэтому тут снижение ПЦР, ну, мы его прекрасно видим в наших клинических условиях у наших обычных пациентов. Без всякого применения ТОРов или другой техники. И, действительно, у нас если пациент получает лечение, заболевший ковидом, то проходит пять-семь дней и, понятно, он прекращает выделять вирус, это естественный процесс совершенно на фоне лечения. И если это не затянувшийся уникальный случай, то в подавляющем большинстве случаев, конечно, к 14-15 дню он перестает быть вирусовыделителем. И, соответственно, ПЦР будет у него негативный.
В. Ворсобин:
- Я понимаю, исследовательски, в общем, все было честно, но выводы были сделаны не те, правильно я понимаю?
Н. Николаев:
- Я не исключаю. Еще раз говорю, вот у исследователей рядышком со свечкой не стоял, я не видел, как был сформировал дизайн исследования. И я вижу лишь, я не вижу ни одной научной публикации на эту тему, между прочим, которая никуда пока не вышла, нигде не обнародована. А то, что я вижу, я вижу лишь отчет о том, что у пациентов, в помещениях, в которых облучали ТОРом на протяжении времени снижалось вирусовыделение.
В. Ворсобин:
- А теперь очень важный вопрос. Смотрите, на чем настаивают разработчики. Это я слышал еще от эликсира «Бингсти» - авторов этого чуда для обеззараживания несколькими каплями на целый город. Они говорят, мы не знаем, как это работает.
Почему нет научных публикаций? Мы не знаем, как это работает, но это работает. Почему наука не может допустить, что работает пока что-то необъясненное? И вот вопрос. Николай Анатольевич, может ли работать то, что не объяснено?
Н. Николаев:
- Может. Мы в рамках развития науки, разумеется, с такими вещами сталкивались. Но нужно понимать и находить разницу между работой того, что не объяснено и якобы работой того, что, в принципе, работать не может.
В. Ворсобин:
- А это точно работать, в принципе, не может? Вы в этом уверены?
Н. Николаев:
- Смотрите, вот у нас электромагнитное излучение используется. И излучение сверхвысокой частоты используется для обеззараживания инфицированных медицинских отходов. И тот же Роспотребнадзор еще в 2006 году комбинированный прибор для этой цели зарегистрировал. Но это прибор, который совмещает обработку вот, грубо говоря, зараженного белья вот этим высокочастотным электромагнитным излучением вместе с паром температурой 100 градусов в течение двух часов. Вот там эффект какой-то получается. И мы понимаем, как это действует.
У вас наверняка, вы слышали и комментарии академика Александрова – председателя комиссии по борьбе с лженаукой, который физик и который четко совершенно эти вещи говорит. Есть вещи, которые не изучены, мы не знаем, как работают. А если вещи, которые в нашей Вселенной с нашими законами физики работать не могут просто по умолчанию. И мы прекрасно понимаем, что вот эта ситуация с ТОРом, чем она меня очень напрягает, как профессионала? Как специалиста. Потому что в условиях реальной угрозы, а ситуация с ковидом, она в мире пока развивается критически, у нас неконтролируемое течение пандемии в мире, мы не знаем, как и что будет происходить. И в условиях, когда мы видим, что у нас умирают десятки и сотни людей, использовать вот здесь вот такую вот пустышку, а я по-другому это назвать не могу, я считаю, что это, как минимум, преступно.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Александр, такие изобретатели говорят, что вот вы сейчас нас забьете, конечно, вы сейчас нас унизите и назовете мошенниками, но так же и сожгли Джордано Бруно! Так же уничтожали Коперника!
А. Панчин:
- Существует способ адекватно вывести что-то интересное и гениальное, противоречащее современным научным представлениям на рынок. Это способ заключается в том, что сначала вы занимаетесь предубеждением научного сообщества, публикуя высококачественные исследования в международных научных журналах, получая за это признание. Другие ученые подключаются к этим исследованиям, начинают тоже этим заниматься, подтверждается ваша замечательная гипотеза. И вы облагораживаете мир. А после этого вы можете это коммерциализировать.
А есть другой способ. Когда вы ничего не публикуете, никому ничего не доказываете. Научное сообществе совершенно справедливо вас критикует. Вы притворяетесь, что вас обижают, но при этом гребете деньги лопатой. Вот второй способ – это способ, который выбирают люди не добросовестные.
В. Ворсобин:
- Давайте так. Давайте не будем ставить прямо жирную точку. И говорить о том, что что-то не работает. Но у меня такое есть предложение…
А. Панчин:
- А почему мы не будем ставить жирную точку? Вот вечный двигатель работает? По сути, то, о чем сейчас идет речь – это абсолютный аналог вечного двигателя. То есть, это не просто что-то, что не имеет доказанной эффективности…
В. Ворсобин:
- Вы думаете, что вы сейчас просто срезали наших чиновников? А вы думаете, что наши чиновники, они же сомневаются. Может, и существует вечный двигатель?..
А. Панчин:
- Чиновники могут думать все, что угодно. Они могут носить бейджики от коронавируса, думать, что Земля плоская, получать энергию из камня, как было при Ельцине, был проект, где энергию из камня получали. Потом свернули, потому что поняли, что что-то не работает, но уже выделено на это кучу денег. Лечение болезни палочками осиными, собранными в новолуние. И это все вот из одной области.
В. Ворсобин:
- Понятно.
А. Панчин:
- Если вас интересует научная экспертиза всего этого…
В. Ворсобин:
- Да, я хочу добиться научной экспертизы! Давайте дождемся. Она будет очень интересная! И будем забавно посмотреть, как настоящие эксперты будут анализировать этот чудесный ТОР. И мы продолжим этот разговор через некоторое время, потому что ситуация будет развиваться.
Спасибо, господа!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
