Зачем СМИ заставляют говорить про иноагентов и запрещенные в России организации
В. Ворсобин:
- Сейчас я хочу сказать о законе, выполнять который мне противно. Это закон, который заставляет меня прибавлять к каждому запретному слову, допустим, ИГИЛ - запрещенная организация. А здесь и фамилии, и названия организаций. Я принципиально их не буду называть. Если я не скажу в эфире, что они запрещены, то редакции прилетит нехилый штраф. Такие нехилые штрафы прилетели многим редакциям, Роскомнадзор сейчас объявил охоту и обложил штрафами за каждое неупоминание, что они запрещены. Гестапо – запрещенная организация? Можно называть? Я могу назвать очень много разных организаций мерзких исторических, которые можно называть спокойно. А вот когда касается России, вот обязательно надо.
У нас в студии Анатолий Александрович Кузичев, секретарь Союза журналистов России. Талибы, как известно, запрещенная в России террористическая организация, с которой встречаются наши чиновники безнаказанно. Я не думаю, что они каждый раз, когда здороваются с талибами, добавляют, что те – террористы. Нет ли в нашем законе, ограничивающем СМИ, и вообще в истории с иноагентами и так далее, некоторого притворства и мракобесия?
А. Кузичев:
- Конечно, нет. Никакого ни противоречия, ни парадокса здесь не видится мне и не кажется. Единственное, давайте не все в одну кучу. Мы про талибов?
В. Ворсобин:
- А вообще про этот закон. Вы сказали – талибы. А почему вы не добавили, что это запрещенная…
А. Кузичев:
- Потому что это ваш эфир. Потому что вы СМИ.
В. Ворсобин:
- Накажут нас, понятно.
А. Кузичев:
- Давайте не будем доводить это до балагана, до абсурда. Достаточно сказать один раз. Понятно, что каждый раз рот крестить не надо, открывая его. Достаточно одной молитвы перед едой. Талибан – да, запрещенная в России организация. Но понимаете, в чем дело. Вот вы спросили: а гестапо можно? Можно упоминать гестапо. И не обязательно говорить, что это осужденная Нюрнбергским трибуналом организация. Гестапо – не действующая, к счастью, организация. Гестапо не функционирует. Все, кто сотрудничал с гестапо, работал там когда-то в штатом и внештатном режиме, все благополучно – кого-то вздернули на виселице, к счастью, и так далее. Кого-то просто прибили бойцы Красной армии, за что им огромное спасибо человеческое и земной поклон.
Что касается иноагентов и талибов. Что касается иноагентов, они не запрещены в России. Просто необходимо упоминать, что этот человек или эта организация выполняют функции иноагента. Работают на другое государство. По крайней мере, бабки получают от другого государства. Я не понимаю, почему всех так корежит, у всех просто истерика, дым из ушей, просто будто святой водой окропили. Корежит – другого слова нет. Ну да, получаю я бабки из-за рубежа. И чего такого? Но нет, все: почему вы это упоминаете? Я имею право получат бабки из-за рубежа и об этом не упоминать. Черт возьми, вы нападаете на мою свободу!
Да ладно, серьезно? Мне кажется, в этом никакого парадокса нет. Это очень важно. Вы немножечко передернули вначале. Эти организации не запрещены. Просто необходимо уведомлять уважаемых благородных читателей и зрителей о том, что эти ребята получают за свою работу деньги откуда-то из-за рубежа. По какой причине платят из-за рубежа, это, действительно, возможно, нужно отдельно рассмотреть. Может, просто из чистого альтруизма им платят зарубежные фонды. Есть такие люди благородные, которые платят деньги. Но мало.
В. Ворсобин:
- Нобелевский комитет, допустим.
А. Кузичев:
- Но платят на регулярной основе им денежки.
В. Ворсобин:
- Но ведь для закона не важно, регулярно или не регулярно. Даже одноразовая Нобелевская премия. Владимиру Путина пришлось отвечать на вопрос, и то он сказал уклончиво. Вообще если по духу закона, вы сказали – не надо рот крестить, а на самом деле по закону не видно, что каждый раз, когда я говорю слово ФБК, я не должен тут же говорить, что это запрещенная...
А. Кузичев:
- Запрещенная в России организация, ликвидированная по решению суда.
В. Ворсобин:
- И нужно повторять – запрещенная. Это какой-то маразм.
А. Кузичев:
- Вместо того, чтобы спорить о содержательных вещах, об общей логике закона, мы спорим о деталях и его несовершенстве. Я же не подстраиваюсь и не переобуваюсь. Поверьте, я еще позавчера дал комментарий даже до слов Владимира Путина об этом законе. Я сказал, что общая логика закона мне не кажется не то чтобы этичной, не этичной, даже бессмысленно обсуждать, она в современном мире совершенно неизбежна. А вот насчет несовершенства этого закона – там миллион несовершенств. Это правда, сказал я, это надо дорабатывать. Начиная от того, о чем вы сказали. Правда, а вот сколько раз за эфир мы должны будем с вами упомянуть, что ФБК – запрещенная в России организация, ликвидированная решением суда?
В. Ворсобин:
- Не знаю.
А. Кузичев:
- Это несовершенство закона, это недоработка и непроработка. А одноразовая премия фонда защиты всего самого-самого-самого хорошего на свете – это финансирование или не финансирование? Все это требует доработки. Но общая логика закона даже выходит за рамки категорий этично, неэтично, красиво, некрасиво, нападение, не нападение, на свободу, не на свободу, слова, не слова. Это неизбежно в наше время. вариантов нет, к сожалению.
В. Ворсобин:
- Муратов заметил на этот счет, что мы просто взяли американский закон.
А. Кузичев:
- Да, применили.
В. Ворсобин:
- Почему мы применили именно этот закон? Почему мы не берем другие интересные законы американские? Почему мы вытаскиваем самые, по мнению журналистов, ограничивающие свободу слова, пусть и на цивилизованном Западе, законы и радостно волочим их к себе в Кремль, в Госдуму. И при этом оправдываясь. Только американцы – не французы, не англичане, не испанцы. Почему мы копируем именно этот опыт, а не копируем положительный?
А. Кузичев:
- Слушайте, вы зря вспомнили про европейцев. Потому что на самом деле вот эти ни те, ни другие, скажите еще – немцы, конечно, никак свободу слова не ограничивают.
В. Ворсобин:
- Я имел в виду именно иностранных агентов. Это американская калька.
А. Кузичев:
- А посмотрите, что немцы делают с RT, с которым я сотрудничаю. Это же просто позорище, стыдобища такая мерзкая, такая жалкая, такая лицемерная. Конечно, европейцы как-то обходятся без этого закона. Если называть вещи своими именами и не пытаться заниматься словесной эквилибристикой, что, мол, у американцев есть это, а почему бы не скопировать? Да, я считаю, у американцев, действительно, есть, например, их законодательство, касающееся бизнеса и предпринимательства. Я считаю, надо просто взять, адаптировать немножко, переписать какие-то вещи и применить его в России. И мудрить ничего не надо. Не сказать, что оно совершенно, но оно очень умное, глубокое, проработанное. Я так считаю.
Если не заниматься словесной эквилибристикой, понятно, что государство защищает себя. Понятно, что государство в первую очередь реагирует не на общегуманистические, не на общегуманитарные какие-то эманации, а на угрозы. Вам это кажется противоестественным? Конечно, на угрозы.
В. Ворсобин:
- Нет, я люблю по фактам, больше к земле. Не в облаках. У меня есть знакомые журналисты в Краснодаре. И там была такая НКО, которая защищала в судах журналистов. Очень многие благодарны им, что они способствовали справедливости. Каким-то образом вдруг на днях они тоже были признаны иноагентами. И это касается не только правозащитных организаций, но и экологов, медиков. Это касается тех людей, которые не занимаются политикой. Они просто работают с населением. Где граница?
А. Кузичев:
- Вы ее уже упомянули – политика. Это граница.
В. Ворсобин:
- А как ее провести?
А. Кузичев:
- Я не знаю, о ком вы говорите. Я тоже могу сказать, что у меня есть один парень, его бессудно осудили. И как после этого относиться к нашим судам? Слушайте, это такой разговор…
В. Ворсобин:
- Логично. Получается, что закон дается в руки силовиков, которые сами решают, что политика, что не политика.
А. Кузичев:
- А вот если не только я, но и вы разоблачимся перед партией справедливости и свободы и в чем мать родила выступить на этой сцене. Чтобы не в словесные шашки играть и в логические, а по-честному рассуждать. Понятно, что граница – это политика. Конечно же, государство именно в этой части, и совершенно справедливо, себя защищает. Но мы же с вами понимаем, что экологическая повестка настолько часто, настолько ловко, легко и почти стабильно перетекает в повестку политическую…
Буквально еще пять секунд! Если не лукавить, понятно, вспомнить Евгению Чирикову с этим знаменитым реликтовым важным для каждого россиянина Химкинским лесом. Мы сами понимаем, что экологическая повестка была таким хорошим поводом ворваться в политику на, типа, консенсусной универсальной как бы гуманитарной ноте.
В. Ворсобин:
- И?
А. Кузичев:
- И то, что граница, конечно, политика, но как ты в нее въезжаешь, надо смотреть. Многие занимаются, берут экологическую тему не потому, что им важен реликтовый Химкинский лес, а потому что это хороший повод расшатать режим и свалить его.
В. Ворсобин:
- О, господи!
А. Кузичев:
- Я утрирую, конечно. Почему я это сказал? Потому что та же Чирикова, помните, за ней ходили чуваки с камерой, она им сначала орала, что вы – сурковская пропаганда, а потом она взбеленилась, думаю, наверняка, я надеюсь, в переходе было дело, сказала, заорала на них матом, потом еще что-то, а потом сказала, что она будет приветствовать хоть войска НАТО, хоть какие угодно войска, которые позволят освободить русский народ от ненавистной тирании этого режима. Опа! Ты же про Химкинский лес?
В. Ворсобин:
- И сразу надо писать в Госдуму!..
А. Кузичев:
- Нужно!
В. Ворсобин:
- Вот сказала она в переходе, это вот аргумент!
А. Кузичев:
- А вы считаете?.. Думаю, что Чирикова просто сумасшедшая, а так они обычно, ну, да, понятно.
В. Ворсобин:
- Да. А канал, на котором работает Кузичев, финансирует Запад через оплату рекламы своих товаров, но при этом канал ваш не является иноагентом.
А. Кузичев:
- Не является, потому что мы не являемся угрозой для государства, да.
В. Ворсобин:
- Интересная мысль. Кстати говоря, тоже спорная.
А. Кузичев:
- Для какого государства? Для каких-то, конечно, являемся, надеюсь. Государств.
В. Ворсобин:
- Для морали и интеллектуального уровня. Знаете, государство, оно многослойное. Кстати, еще факт, что есть предложение в законе сделать такую пометку, что этот закон не распространяется на государственные организации. То есть, государственные СМИ могут брать иностранное финансирование.
А. Кузичев:
- Да. А в чем противоречие? Не понимаю.
В. Ворсобин:
- Ну, равенство перед законом.
А. Кузичев:
- Понятно. Как мы с вами договорились, мы с вами достигли консенсуса, вы со мной согласились, что было для меня неожиданно, видимо, вы для меня готовили вот эту волчью яму? Чтобы затащить в нее на 20-й минуте нашей беседы.
В. Ворсобин:
- А как вы поняли, что я согласился?
А. Кузичев:
- По крайней мере, вы не протестовали, когда я сказал, что если не лукавить, если отбросить словесную эквилибристику, конечно же, любое государство пытается защитить себя. Будь то Германия от России посредством запрета RT, будь то Россия, пытающаяся вычистить тех, кто получает финансирование из-за рубежа. Другое дело, сказал я, что закон, конечно, очень не совершенный, там очень много всякого непонятного. Просто тупо непонятно, начиная от количества упоминания и заканчивая – так далее. Мы же с вами вроде согласились? А теперь вон оно как!
В. Ворсобин:
- Да, но пока вы сидите в волчьей яме, давайте мы примем звонок.
А. Кузичев:
- Давайте.
В. Ворсобин:
- Михаил из Санкт-Петербурга!
Михаил:
- Здравствуйте! Владимир, спасибо, что такие журналисты, как вы, все еще остались. Всегда вас слушаю. Но Анатолию, как одному из главных пропагандистов, добрый вечер!
А. Кузичев:
- Здрасти!
Михаил:
- Анатолий, а вот иностранных агентов у нас признают, а вот где доказательства? Аргументы? Платежки? Квитанции? Покажите, пожалуйста? Или у нас сейчас журналистика, которая объективная, она становится априори оппозиционная? Мне как бы все равно, но…
А. Кузичев:
- Понимаю, о чем вы. И спорить даже не буду. Вы во многом правы. Другое дело, Михаил, давайте по-честному. Доказательств того, что какая-либо структура работает на какое-то государство, предположим, заграничное только исходя из своих гуманитарных ценностей. Ну, можно из этого исходить. А можно предположить, что если какое-то государство, повторюсь, на регулярной основе содержит и оплачивает публикации какого-то СМИ, может, у него есть какой-то интерес?
Я согласен с вами. И Муратов про это сказал Путину. И в этом есть, на самом деле, разумное зерно, что без доказательств, без суда и следствия, действительно, этот закон легко станет, нельзя забывать, инструментом легкой бессудной расправы. Это правда, да, признаю. Повторяю, я это сказал в начале программы, и позавчера еще в своем комментарии: сама логика закона, само направление его мне кажется совершенно даже не то, что справедливым, а совершенно неизбежным. То, что закон в своем нынешнем виде не совершенен, с этим да, я согласен. И да, я, Михаил, это принимаю и от вас, и от Владимира. И я сознаю, что это необходимо исправить.
Повторю, но поводу общей логики, буду стоять до конца. Мне кажется, что это неизбежно. Время такое.
В. Ворсобин:
- Ну, здесь тоже можно спорить. Ну, на черта принимать сырые законы? Конечно, если бы депутат, кто ответственен за это и автор законопроекта каким-то образом страдали, так же, как страдают потом их жертвы, это было бы, конечно, интересно.
Александр из Москвы, здравствуйте!
Александр:
- Добрый вечер! У меня вопрос по вакцинации, точнее, по ревакцинации. Я вакцинировался «Спутник V» первый компонент в марте, потом в апреле. Проходит полгода. Как утверждают СМИ, нужно делать ревакцинацию, если падает уровень антител. Я сдал анализ в одной известной лаборатории на этот самый уровень.
В. Ворсобин:
- Но не в России, я сразу вас предупреждаю. Мы не сможем вам…
Александр:
- Я вас понимаю. Но зачем говорить про то, про уровень этих антител, если ни один врач не может мне ответить: достаточный он или нет?
А. Кузичев:
- Ой, вы правы. Позволите, Владимир, отвечу?
В. Ворсобин:
- Да, конечно.
А. Кузичев:
- Это вопрос, конечно, не к врачам. Вопрос тот же, что говорил Петр Олегович Толстой, что государство (дословно) «провалило информационную кампанию по вакцинации». Поэтому это вопрос не к врачам, а вопрос к информационной кампании. Это правда. Большое количество разнообразных трактовок, призывов и так далее. Причем, все они вроде от каких-то не народных целителей, от врачей разного уровня! Одни говорят, что надо следить за титром антител. Ну, люди: хорошо, давайте. Другой говорит: это все, конечно, средневековье и ерунда. Надо делать то-то. Вакцинироваться совершенно необходимо, ревакцинироваться еще важнее. Ладно! Если вы вакцинированы, ревакцинация не важна. Вакцина защищает вас от болезни. Потом уточнение, что нет, вообще-то от смерти. Потом третье, нет, от мучительной смерти. Нет, она не защищает ни от одного, ни от второго, ни от третьего, а от забвения после смерти!
Слушайте, я утрирую, понятно, но с этим надо что-то делать! И это, правда, в оправдание государственных служб и себя в какой-то мере скажу, что это, конечно, такая штуковина, с которое впервые все столкнулись, правда, все оказались не готовы, весь мир идет на ощупь и пытается понять, что с этим делать.
В. Ворсобин:
- Нет, этот аргумент совершенно не может работать!
А. Кузичев:
- Почему?
В. Ворсобин:
- Потому что дело сейчас не в вирусе. Дело, простите, в пропаганде.
А. Кузичев:
- Ну, да.
В. Ворсобин:
- Вы там все, простите, не вас имею в виду, пропагандисты-то хорошего уровня, закаленные в боях, которые могут и за конституцию народ повести легко, куда угодно. Вы знаете технологии русской души, обязаны знать. Почему в этом случае вы, обращаюсь как к коллективному…
А. Кузичев:
- Понимаю.
В. Ворсобин:
- Как сказал товарищ Песков, ну, не смогли мы, провалили мы эту самую информационную кампанию. Вопрос возвращается рикошетом к вам: почему?
А. Кузичев:
- Ой, не знаю. На самом деле, ну, я могу сейчас повиниться перед страной в эфире радио КП, что, на самом деле, невозможно знать инженерию русской души, она слишком запутана, сложна, темна и непредсказуема. Это будет вроде хороший ответ такой. И я останусь вроде молодцом. Но это не правда. Слушайте, у меня нет конкретного ответа. Правда, почему-то я не знаю. Я, наверное, седьмой раз в жизни это говорю после экзамена по физике и еще нескольких случаев, ну, я вообще не понимаю! Я не знаю, как это произошло.
Мне казалось, что есть универсальные технологии, не зависящий от эпидемий, мало ли чего. Нужно обрисовать цель и задачу. Нужно понимать на что мы давим, условно говоря, примитивно, но людей надо либо пугать, ну, правда, извините, либо стимулировать. Есть несколько вариантов и версий.
А тут я даже не понимаю. Я, на самом деле, скажу за себя: я в каждом своем эфире говорю, что: первое – важно прийти к общему консенсусу. Как ни странно, его до сих пор нет. Первого и самого фундаментального порядка, а именно, что коронавирус – это не выдумка рептилоидов, это реально существующая болезнь, опасность и риск. Первый этап – дойти до этого консенсуса. Доходим до этого – начинаем строить второй консенсус, что как от него себя обезопасить. Средства индивидуальной защиты типа маски, трали-вали, всякие профилактические мероприятия и, наконец, вакцинация. Если нет противопоказаний и так далее.
Я не знаю, почему этого не сделано! Володь, правда! У меня нет ответа какого-то внятного!
В. Ворсобин:
- И это самый честный ответ! Спасибо, Анатолий! До свидания!
А. Кузичев:
- Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
