Екатерина Винокурова: Вся система ФСИН прогнила. В нынешнем виде она должна перестать существовать
В. Ворсобин:
- И еще одна странная история. Знаете, я думал, такого в России быть не может. Кафка, был такой писатель, описывающий такие полуфантастические истории, а в России они воплощаются просто в хронику происшествий. Итак, суд санкционировал заочный арест Сергея Савельева, передавшего Gulagu.net (специальный сайт) записи с пытками и издевательствами в колониях. Помните, была такая история, потрясла Сеть и всех нас? Эти кадры, видео из саратовской тюремной больницы, которые были скорее похожи на что-то такое немецкое 40-х годов, концлагерь. Там страшные издевательства над людьми. Это было в России, это случилось в этом тюремном учреждении. И сотрудник этого учреждения эти кадры скопировал, вынес, когда освободился, на свободу. И этот Gulagu.net опубликовал это видео. После чего заведены были уголовные дела на часть фсиновцев. Казалось бы, наше руководство должно было поощрить человека, который обнародовал это видео (это как раз Сергей Савельев). Но он был объявлен в розыск. Он бежал за границу. И теперь мы попытаемся понять почему.
У нас на связи Екатерина Винокурова, журналистка, член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте. И Марат Баширов, политолог, автор канала «Политджойстик».
Давайте для начала я зачитаю открытое письмо к Владимиру Путину от создателя Gulagu.net Владимира Осечкина. Он заявил следующее. «Читайте, как не читали. До этого мы показали лишь каплю в море. Масштабы пыток, коррупции, бесчеловечного обращения и убийств поражают воображение. И мир это увидит и будет это знать, вне зависимости от воли причастных к этим массовым преступлениям», - пишет Осечкин и обращается к президенту. Президент устами Пескова, пресс-секретаря, заявляет, что не будет вмешиваться в этот тюремный скандал. Ну, не по чину.
У меня вопрос к Екатерине как к представителю Комиссии по правам человека при президенте. Как вы оцениваете эту реакцию нашего государства, которое вместо того, чтобы поощрить человека, рассказавшего об этих ужасах, пытается его арестовать?
Е. Винокурова:
- Ну, я отношусь, думаю, как любой нормальный человек, с одной стороны, с удивлением. Потому что, действительно, да как же так? А с другой стороны, с чувством стыда в данном случае за действия правоохранительной системы моей страны, гражданином которой я являюсь. И, конечно, вопрос с пытками будет совершенно точно поднят на ежегодной встрече в конце года СПЧ с президентом. Я абсолютно убеждена, что он будет поднят, и в том числе, я уверена, кто-то расскажет об этой фантастической реакции.
Что касается законодательства страны. Я обсуждала это, кстати, с юристами, на тему того, что неправомерный доступ к компьютерной информации и разглашение. Оказалось, что эти видео пыток, их нельзя было никому показывать, потому что на них еще стоял гриф «для служебного пользования».
В. Ворсобин:
- Формальный признак.
Е. Винокурова:
- Да, формальный признак. Но дело в том, что у нас в законодательстве четко оговорено, что в случае, если это представляет общественный интерес, то все, что не гостайна, может быть опубликовано, если этот общественный интерес есть. В данном случае, мне кажется, даже не обсуждается, есть ли общественный интерес. Он, безусловно, есть. Само по себе заведение дела выглядит, честно говоря, какой-то попыткой дешевой мести.
В. Ворсобин:
- Екатерина, вы общаетесь с главой государства, все-таки комиссия при президенте, это предполагает, что вы все-таки контачите с большими людьми, с нашими ВИП-чиновниками. Вы понимаете их психологию? Почему наше государство, кстати, в отличие от грузинского государства… Вот в Грузии, помнится, сцены раз в 15-20 менее ужасные были на видео, показанные из тюрьмы Грузии, они вывели десятки, чуть ли не сотни тысяч на улицы. Правительство долго извинялось, но в итоге рухнуло. Почему такая разная реакция в нашей стране и, скажем, в соседних на одни и те же факты пыток?
Е. Винокурова:
- Ну, смотрите. До того как стать членом СПЧ, я много лет была политическим обозревателем в разных изданиях. Дело в том, что у нас сохраняется до сих пор советская модель, когда возникает вопрос не «почему вы так сделали», а «почему об этом всем стало известно». Потому что люди почему-то считают, что когда выплывают какие-то нелицеприятные моменты, есть цель очернения государства, очернения режима, что если вы хотите что-то сделать, надо кулуарно. И у меня буквально на этой неделе был замечательный случай, когда я дала комментарий для телевидения по одной проблеме, по поводу одного невеликой руки чиновника, такой довольно мелкой сошки, я сказала, что считали, что человек просто запутался, он принимает неверные решения. Чиновник сразу после этого репортажа обещал, что будет исправляться и т.д. И только спросил людей, которых я защищала: что же вы на телевидение пошли, неужели нельзя было как-то порешать?
В. Ворсобин:
- Тихо решить.
Е. Винокурова:
- Да. К сожалению, это история, которую надо абсолютно точно ломать, я считаю. Которая уже веселит не только каких-то внешних акторов, которые с недоумением смотрят, но это неприемлемо даже для людей моего, например, поколения, кому между 30 и 40. Для нас уже это дикость. Потому что мы уже понимаем, что если что-то произошло, то самое лучшее – первому на это публично отреагировать и возглавить. Это, извините, азы пиара, это первый курс.
В. Ворсобин:
- Мой следующий вопрос Марату Баширову. Марат, есть такое понятие – репутация. Ведь государство и власть, по идее, должны хранить свою репутацию. И на такие варианты, когда их подставляют силовики, причем так жестко и скандально, реагировать так же жестко, точно и ярко. Скажите, почему государство этого не делает?
М. Баширов:
- Давайте вначале порассуждаем, что там на самом деле произошло. Какой-то гражданин обнаружил видеоархив, где совершаются преступления. На самом деле тут есть вопросы с точки зрения правомерности возбуждения уголовного дела, но я думаю, что это решение в конечном итоге о том, что говорит Екатерина. Что даже если ты нарушаешь закон, но при этом предотвращаешь гораздо большие злодеяния, то это тебя освобождает от ответственности. Но всегда вначале дело возбуждается. То есть возбуждается по факту, что ты взял то, что ты не имел права брать – информацию, деньги, нарушил некие процедуры. Тем более если ты был в это время заключенным. То есть, как ты получил к этому доступ? Я вас уверяю, будет грандиозное дело по расследованиям. Не только по факту этих пыток, а кто хранил, кто не доложил. Это же не просто так их зашифровали, они лежали где-то кто-то их видел. То есть помимо тех, кто пытал, там есть еще другие люди, которые это утаивали. Поэтому, с моей точки зрения, этому парню в конечном итоге ничего не грозит. Но процедура должна быть соблюдена.
Теперь относительно того, что вы говорите…
В. Ворсобин:
- Про репутацию.
М. Баширов:
- Да, репутацию государства. Понимаете, нет государства, есть люди, которые исполняют государственные обязанности. Давайте рассуждать о них. Если мы сейчас знаем, что это дело находится под контролем Генпрокуратуры, Госдумы и Совета Федерации, это и есть та самая реакция государства, которую мы как граждане, которые хотят жить в правовом государстве, должны ожидать. Другое дело, что есть некое покрытие этих историй со стороны ФСИН. И я думаю, что там, конечно, полетят очень многие головы, и очень многие сядут. Но этот парень должен был, на мой взгляд, взять этот архив и пойти в Генпрокуратуру. Не идти в какую-то общественную организацию. Общественная организация не является тем органом, который принимает решения, что с этим делать дальше.
В. Ворсобин:
- Марат, формально вы правы.
М. Баширов:
- Не формально. По закону. Это очень важно…
В. Ворсобин:
- Давайте по правде. У нас, к сожалению, в России…
М. Баширов:
- А закон и есть правда.
В. Ворсобин:
- Дослушайте просто. На самом деле этот Савельев ответил на вопрос, почему он это сделал, почему он бежал. Он отсидел 8 лет, он примерно понимает эту кухню и понимает, что он скопировал, что он вынес. Он сказал, что если бы я остался в России, меня бы убили. Я подозреваю, что он знал, о чем говорил.
М. Баширов:
- Я думаю, что такой риск для него был. Я думаю, что многие бы в этой ситуации на самом деле перестраховались и уехали бы из России. Но я еще раз хочу подчеркнуть, надо направлять эту информацию как минимум параллельно. Не только тем людям, которые сейчас будут спекулировать на этом архиве…
В. Ворсобин:
- Какая разница? Они взяли тот же самый архив из Сети, то есть параллельно. Разница в чем? Один и тот же файл, отправленный на два адреса.
М. Баширов:
- Очень большая. У нас есть надзорные органы, которые следят за деятельностью ФСИН. Или мы тогда говорим, что это система, полностью прогнившая, в том числе и прокуратура, которая должна за этим следить, или мы все-таки сохраняем какую-то надежду, что у нас эта система существует.
В. Ворсобин:
- Говорим об удивительном решении объявить в розыск человека, который слили в сеть сцену пыток и таким образом возбудил семь или девять уголовных дел. Мы с Екатериной Винокуровой и Маратом Башировым пытаемся понять логику этих действий. А тут нам подсказывают. Что сказал Песков. Он заметил, что «мы не знаем причин, по которым был подан розыск на Сергея Савельева. За причинами рекомендую обращаться в правоохранительные органы. Это не наша прерогатива».
В правоохранительные органы обращаться предлагает и Марат Баширов.
«Осечкин с 2009 года обращался в правоохранительные органы по фактам пыток. Никаких мер не принимали, кроме формальных проверок», - пишет наша слушательница Ирина Курселева.
Формально пойти по этому пути не представлялось возможным. А теперь смотрите логику действий наших правоохранителей. После того, как был объявлен в розыск этот товарищ, был дан сигнал остальным, кто сейчас сидит за компьютерами и имеет доступ к этой информации. Этот сигнал звучит так, почти что из Кремля: ребята, подумайте двести раз, если даже вы что-то увидели, вас никто не будет встречать с цветами. Вам никто не пожмет руку, вам не скажут, что вы молодцы, вы спасаете общество от уродов. Нет, вас арестуют. Вас замучают судами. Может быть, выпустят, может быть – нет.
Я снова возвращаю этот вопрос нашим гостям. Екатерина, выскажитесь, как вы к этому относитесь?
Е. Винокурова:
- Я рассказываю. Я категорически не согласна с Маратом ни по одному из пунктов. Он говорит, что дело обязательно нужно было хотя бы формально возбудить. Нет, это не так. Потому что на стадии доследственной проверки можно было отказать в возбуждении дела на основании общественного интереса. И не заваривать всю эту гнусную канитель. Это первое.
Второе. Марат задается риторическим вопросом: неужели можно говорить, что вся система ФСИН прогнила? Отвечаю: да, вся система ФСИН прогнила. В нынешнем виде система ФСИН должна перестать существовать. Нам необходима большая реформа ФСИН. Потому что сейчас не работает толком ни надзор за ФСИН, не работают ни система медицинского обеспечения, которую вообще надо убирать из ФСИН и уводить в гражданскую. У нас развален общественный контроль. Потому что в наблюдательных комиссиях по регионам, которые должны общаться с заключенными, собирать жалобы и контролировать колонии, часто сидят просто бывшие силовики, работники этих же самых колоний.
И это я беру только три таких самых животрепещущих вопроса. Дальше мы можем говорить о том, что у нас, если мы посмотрим процент рецидивов, огромный масштаб рецидивов. Это значит, что вся система ФСИН никак не способствует главному, чему должна способствовать, а именно – исправлению людей.
В. Ворсобин:
- Природа пыток какая? Это известно, уже много статей вышло по этому поводу. Когда можно расколоть человека? Все мы можем попасть в эту историю. Человек не признается. Есть разные методы, но один из методов – отправить его к этим товарищам. Есть специальные камеры с активистами, с видеокамерами. Для чего они записывают? А для того, чтобы потом предъявить для позора, если ты пойдешь по этапу, ты будешь, по сути, опущенным, уж извините за этот тюремный сленг. Они записывают, как тебя мучают. Если ты подпишешь у следователя, все будет хорошо.
Представляете, какая классная раскрываемость! Это система, которая срослась вместе со следствием. Они помогают друг другу плодить зэков.
Е. Винокурова:
- В нынешнем виде это конвейер. Что касается природы пыток, на эту тему написана не одна замечательная научная работа. Но базово одна из природы пыток – вседозволенность. Если вам можно бросить сперва маленькая камешек в окно, вы его бросите. Потом поняли, что можно бросить камень побольше, бросаете булыжник, выбиваете стекло. А потом берете биту и громите уже все оставшееся. Причина пыток во вседозволенности. Если человек будет знать, что если он хоть чуть-чуть что-то превысит, то будет моментальная, очень суровая ответственность, то он будет держать себя в руках.
Я знаю, что вы, Владимир, следите сейчас за приговорами сотрудникам различных силовых структур за различные правонарушения, в том числе за пытки. Приговоры там носят часто очень мягкий характер.
В. Ворсобин:
- Даже символический, по сути. Позор, ты попался, ха-ха-ха, но мы тебя все-таки посадим, может быть, условно, или годик – и выпустим по досрочному. Мараш Баширов молчит. Пожалуйста, выскажитесь.
М. Баширов:
- Я не молчу, я просто вежливо слушаю. Когда люди говорят, что все прогнило, все пропало, все скоро умрет, это интересная позиция. Но жизнь несколько сложнее. Во-первых, давайте скажем, конечно, в тюрьмах сидят те люди, которые совершили преступление. Те, которые их не совершали, там тоже, очевидно, какие-то есть еще проценты, но в основном это преступники. Это особая среда. И эта среда деформирует и тех сотрудников ФСИН, которые в ней варятся. Говорить, что система ФСИН развалена, это неправда.
Нужно рассуждать о том, кто делал эти записи, для чего хранил, и почему это не было обнаружено.
Е. Винокурова:
- Вы в жизни сколько тюрем и колоний посетили?
М. Баширов:
- Я работал участковым инспектором милиции. Это были 80-е годы. У меня каждый десятый на участке, а у меня было 40 тысяч жителей, был судимый или привлечен к административной ответственности. У меня были поднадзорные. Я был в тюрьмах, я был в СИЗО. Правда, это было давно. Но это было как раз в те времена, когда это еще был СССР.
Е. Винокурова:
- А в России в скольких тюрьмах вы были?
М. Баширов:
- Мне нравится, когда мы берем такой случай – трагедию людей, и начинаем из этого раздувать некий политический процесс. Мне не нравится, когда преступления совершаются в отношении людей, пусть даже они были осуждены, лишены определенных гражданских прав, но про них никто не вспоминает. Никто не говорит про этих людей, которых истязали. Никто не говорит, что их сейчас нужно реабилитировать, их надо найти, надо возбудить по каждому факту уголовное дело. Почему вы о них молчите? Почему вы мочите, если выражаться на обычном языке, систему ФСИН?
В. Ворсобин:
- А вам не кажется, что государство само себя мочит в этой истории? Ведь если государство заинтересовано в реформе этих заведений, оно могло повести себя по-другому.
М. Баширов:
- Давайте разделим. Нет государства как такового. Государство – это социальный институт.
В. Ворсобин:
- У нас нет вертикали власти? У нас нет этой стройной системы?
М. Баширов:
- Секундочку! Есть люди, которые исполняют определенные государственные обязанности. Это не монолитная структура. Она сложноподчиненная.
В. Ворсобин:
- Ее надо реформировать. Спасибо огромное вам, Екатерина Винокурова и Марат Баширов, за разговор.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
