Что на самом деле творится в палаточном таборе беженцев на польско-белорусской границе

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
О ситуации на польско-белорусской границе рассказывает наш спецкор

В. Ворсобин:

- Это такой дурдом, который творится в Белоруссии, какая-то мелодрама странная, страшная, которая вроде, кажется, далеко. Но наши слушатели, зрители и мы сами как-то подсели на этих мигрантов, которые сейчас палят костры около границы с Польшей. Такой впечатление, что это такое шоу (странное, правда, мрачное). Мы относимся вроде как бы отстраненно, это нас не касается, это находится в Белоруссии, но это нас очень касается. Потому что давайте я вам прочту всего лишь две новости, что происходит сейчас. «Польша заявила, что привлекает на белорусскую границу солдат из Великобритании. Они помогут укрепить заграждения». Я так понимаю, что туда могут стянуться и войска НАТО со временем. «Белоруссия готова обеспечить свою безопасность привлечением при необходимости России». Это заявил глава Минобороны республики. А буквально несколько минут назад закончились маневры десантников в районе границы. Там наши десантники вместе с белорусскими тренируются, по такой легенде, если что.

Это вроде далеко, но это может произойти, как искра в пороховом погребе – взрыв может быть неожиданным, и мы сильно удивимся: неужели это всё из-за мигрантов?

У нас на связи Алексей Анатольевич Мартынов, директор Международного института новейших государств, политолог. И у нас на удаленной связи, прямо с границы, оттуда, с тех белорусских мест, Олег Адамович, корреспондент «Комсомолки».

У меня такой вопрос. В принципе моя передача относится к гражданскому обществу и никак не к внешней политике, но я взял именно эту тему, потому что это касается нас, нашей внутренней России. Почему? Вот возьмем только мигрантов. Нам, России, на самом деле плевать, сколько мигрантов к нам въезжает, и как они живут. Полякам не все равно. Они выстроились цепью, и сейчас держат мигрантов так, как будто, если они сейчас проникнут на территории Польши, случится самое страшное. Вы заметили разное отношение – нашего правительства к миграции, которое, по-моему, вообще ее никак не контролирует, и европейцы, которые сейчас уперлись и готовы начать войну, лишь бы не пустить этих несчастных арабов к себе?

А. Мартынов:

- Слушайте, все не совсем так.

В. Ворсобин:

- А как? Расскажите свою версию.

А. Мартынов:

- Как хотят, чтобы мы думали и рефлексировали. Я, во-первых, не уверен, что наплевать и у нас на мигрантов. Все-таки это не совсем так.

В. Ворсобин:

- Мы поговорим об этом попозже.

А. Мартынов:

- Хотя проблем хватает. Что касается Польши. Польша действительно весьма ксенофобное государство, весьма националистическое, жестко настроенное к любым другим людям. Единственные, кого они с удовольствием принимают (хотя уже и в отношении них ропщут сильно), это мигрантов из соседней Украины.

В. Ворсобин:

- И белорусов.

А. Мартынов:

- Студентов из Белоруссии – да, с удовольствием. Для всяких работ, которые необходимо делать, а свои польские сантехники уже отправились дальше, в Британию, в Америку и т.д. и стали там уже героями анекдотов.

Вообще, здесь надо заметить, что эта история с каналом, трафиком беженцев через Белоруссию, через Минск, она работает давно. Равно как и многие другие каналы и через южную Европу, через другие места.

В. Ворсобин:

- Алексей Анатольевич, я часто бываю в Минске, и я там арабов не видел никогда.

А. Мартынов:

- И не увидели бы никогда. Потому что это схема отлаженная. Курды (в основном) двигаются в Германию, куда их с удовольствием приглашала госпожа Меркель в 15-16-м годах (в принципе беженцев). Соответственно, курдская община в Германии очень большая, она исторически большая, еще со второй половины прошлого века, и они чувствуют там себя неплохо (социалка и все остальное).

Так вот, этот трафик через Белоруссию, его перекрыли где-то месяц-полтора назад. И отсюда, собственно, скопилось такое количество. Вообще, я вам хочу сказать, что по прошлому году я видел статистику Земли Бранденбург (это граничащая с Польшей область Германии). По их статистике, в прошлом году 9 с небольшим тысяч курдских беженцев попали на территорию Германии из Польши. Соответственно, он небольшой, не главный, этот канал, но он действующий, он рабочий. Почему он был перекрыт поляками? Это хороший вопрос, это вопрос к полякам. Конечно, Польша сама никогда не принимала их, это одна из тем бесконечных скандалов в Брюсселе, в Евросоюзе, когда поляки отказываются выполнять эти квоты Европейского союза по приему мигрантов. Они действительно очень нехорошо относятся к…

В. Ворсобин:

- Алексей Анатольевич, извините, вы просто исходите из очень странного тезиса, что канал, по которому отправлялись арабы через Беларусь в Германию, работал много лет, об этом никто в Белоруссии не знал, в том числе и я.

А. Мартынов:

- Ну, здрасьте…

В. Ворсобин:

- Подождите. Не было такого массового перехода границы именно арабами. В Минске бы знали об этом, я там часто бываю. Это во-первых. Во-вторых, сейчас Лукашенко вполне может собрать всех этих арабов, посадить в самолет и отправить их обратно. Но что он делает вместо этого? Он говорит о том, что запросил авиацию с ядерными ракетами, которая будет патрулировать границу. То есть, вместо того, чтобы убрать проблему, он говорит: пустите мигрантов или будет война. Зачем? В чем здесь прикол?

А. Мартынов:

- Я, во-первых, не поклонник талантов Александра Григорьевича Лукашенко. Но конкретно в этой ситуации я вообще не очень понимаю, почему это проблема Лукашенко. Еще раз. Канал действовал довольно давно. Я не знаю, почему ваши знакомые в Минске об этом не знали.

В. Ворсобин:

- Это не знакомые. Это журналисты, которые там живут.

А. Мартынов:

- Они там по улицам и сейчас не бродят, кстати сказать. Это же вполне известная вещь, это большой, многомиллионный бизнес в Европе.

В. Ворсобин:

- С Европой соглашусь, в Белоруссии… Это, конечно, удивительно.

А. Мартынов:

- И через Белоруссию этот канал был.

В. Ворсобин:

- Давайте поговорим с человеком, который сейчас находится рядом с этими беженцами. Олег, расскажи, откуда такая ожесточенность в этой проблеме, что сейчас уже десантники тренируются, авиация поднята, и всё ради этих несчастных мигрантов? Ты понимаешь там, на месте, что происходит?

О. Адамович:

- Знаешь, я слушал то, что вы говорили, и у меня есть несколько замечаний по поводу мигрантов в России и в Польше. Те мигранты, которые едут в Европу, едут туда, чтобы просить политическое убежище и получать субсидии, дотации. Россия не принимает тысячи мигрантов, для того чтобы они сидели, ничего не делали, просто получали дотации.

Что касается того, что происходит сейчас в этом лагере беженцев на границе с Польшей. Там, естественно, никаких десантников нет.

В. Ворсобин:

- Ну, они немножко подальше от вас, в Гомельской области.

О. Адамович:

- Ну да. Сами курды, которые там сидят, они же не понимают, они просто едут к лучшей жизни. Они не считают себя какой-то геополитической угрозой, из-за которой нужно драться. Мне кажется, что сейчас просто большая политика пошла на принцип. Потому что европейцы отвечают Белоруссии санкциями, а мы отвечаем Белоруссии какой-то такой психологической военной поддержкой в кризисной ситуации.

В. Ворсобин:

- Олег, эти люди, которые сейчас рядом с тобой находятся, если они захотят вернуться в Минск, если они заходят уйти с границы, их выпустят обратно белорусы или нет?

О. Адамович:

- Их выпустят. Другое дело, что они не захотят. Их придется насильно связывать и вывозить. Потому что по своей воле никто из них не говорит, что хочет уйти. Они хотят идти в Германию. Более того, они говорят, что ни при каких обстоятельствах в Ирак не вернутся. Потому что многим там грозит опасность быть убитыми по тем или иным причинам.

В. Ворсобин:

- То есть их никто искусственно там не сдерживает. Они не заложники ситуации, они сами рвутся, их никто не подталкивает и не отрезает им пути отступления. Я правильно понимаю?

О. Адамович:

- У них отрезаны пути назад, если они собираются дойти до рынка или заправки, купить что-то и вернуться.

В. Ворсобин:

- Почему?

О. Адамович:

- Потому что приграничная зона это закрытая зона, и просто так там гулять нельзя, тем более, если ты приехал в страну по туристической визе, потому что это прямое нарушение правил и законов. Иракцам разрешат уйти с границы, если они решат вернуться к себе домой, в Ирак (чего они делать не хотят). Поэтому они фактически…

В. Ворсобин:

- …заложники.

О. Адамович:

- Нет.

В. Ворсобин:

- Ну как? Если они туристы, почему бы им не вернуться в Минск, не поселиться на остатки денег, не отдышаться, по крайней мере? Они же свободны люди.

О. Адамович:

- Подожди. Они не хотят возвращаться в Минск и селиться там на остатки денег. Они хотят сидеть около забора из колючей проволоки и ждать, когда их пустят в Европу. Не нужно им придумывать желания, которого у них нет.

В. Ворсобин:

- Но там дети, там беременные женщины. Там, вообще говоря, минус 2, если я не ошибаюсь, сейчас.

О. Адамович:

- И что? Во-первых, детей там, как я понимаю, особо никто не спрашивает, а женщины вместе с мужчинами пришли туда по своей воле. Их там не держат насильно. Они хотят сходить в магазин, купить еды, вернуться на границу и сидеть дальше. Им вот этого не разрешают. Им никто не говорит, что им нельзя ехать в Минск, чтобы там закончилась их турпутевка, а потом они вернулись к себе домой. Этого им не запрещают. Им запрещают именно вот так: мы посидели, а потом мы пошли, купили водички, а потом мы пошли, купили себе чипсов, еще чего-нибудь.

В. Ворсобин:

- Но это же гарантированный голод.

О. Адамович:

- Ну, не гарантированный голод. Им же туда привозят еду и воду. Да, там есть проблемы с едой. Но гуманитарную помощь им привозят, и массовых голодных смертей там, конечно, не будет.

В. Ворсобин:

- Алексей Анатольевич, по крайней мере, не видно даже перспектив разрешения этого конфликта. Я все-таки намекаю на вооруженный конфликт. Там, по крайней мере, уже бряцают оружием. Какой выход из этой ситуации?

А. Мартынов:

- Я понимаю, почему поляки затеяли эту историю. Я настаиваю на своем тезисе о том, что этот канал существовал давно, и он существует. Конечно, об этом, может быть, не говорят в Минске на базаре и не шастали там какие-то заметные группы этих курдов.

В. Ворсобин:

- Там почти моноэтническая Республика Беларусь, там трудно спрятаться.

А. Мартынов:

- В принципе это работает одинаково везде, так же как и этот канал через Минск. Эти курды чаще всего концентрируются на территории Турции. Они сначала у себя дома, в Ираке и т.д., там работает много разнообразных европейских организаций, которые вовлечены в эту историю. Так вот, они обращаются туда. Там с них, кстати, берут деньги за это, в среднем порядка 10 тысяч долларов с человека, независимо от того, ребенок, женщина, неважно. Второй вопрос – где они такие деньги берут. Они почки продают, что ли, или всем прайдом собирают, только чтобы детей вытолкнуть в Германию, чтобы они хотя бы чуть-чуть пожили другой жизнью, а не в этой разоренной стране?

Так вот, дальше они попадают в консульство страны, через которую они двигаются. Вот приходят они с этой бумагой, которую им дают в этой общественной европейской организации, о том, что они могут претендовать на статус беженца, если окажутся на территории Германии. На основании этой бумаги, с паспортом они приходят, например, в консульство Белоруссии. Там им (тоже за деньги) дают транзитную визу на проезд через Белоруссию. То есть они дальше уже покупают билет, и они летят в Минск. Из Минска их прямо встречают…

В. Ворсобин:

- Ну и что?

А. Мартынов:

- В том же аэропорту быстро отвозят…

В. Ворсобин:

- Ну и что?

А. Мартынов:

- Я вам рассказываю, как это работало до недавнего времени. Довозят до границы. Они переходят границу. Там их встречают на польской стороне, отвозят в Германию.

В. Ворсобин:

- Алексей Анатольевич, закрыта лавочка. Поляки закрыли. И я их понимаю. И я бы закрыл лавочку, если бы это проходило через мою страну.

А. Мартынов:

- Что перевесило в данном случае коррупцию польскую? Я вам объясню. Буквально с месяц назад начали очень сильно на уровне Евросоюза Польшу подвергать обструкции по поводу того, что она нарушает огромное количество обязанностей по Европейскому союзу, хотя получает дотации из Брюсселя. Вы просто забыли, а если отмотаете, посмотрите, как тот же самый Моравецкий, как школьник стоял в Европарламенте, его отчитывали. Более того, им на конец года даже деньги обрезали. Что они делают? Они устраивают эту историю. Они прикрепляют к ней, к этой истории – «во всем виноват Путин». И это начинает продаваться блестяще. То есть последний диктатор Европы Лукашенко, и во всем виноват Путин.

В. Ворсобин:

- Алексей Анатольевич, ваша версия понятна, кроме того, что столько арабов Минск не видел никогда. То есть это не была обычная история.

А. Мартынов:

- Прекратите! Этот ручеек шел…

О. Адамович:

- Во-первых, я хотел добавить, что по официальным европейским данным, у них количество нелегальных мигрантов, которые еще в 19-20-м году попадали, исчислялось десятками человек. Ну да, рынок был, но не сказать, чтобы потоковый. Во-вторых, по поводу организованности. Я в июле был в Минске. Я в минском аэропорту встречал самолет из Багдада, прямой рейс. Никто их не встречает. То есть они приходят, растерянно бродят по привокзальной территории, кто-то договаривается с таксистами, кто-то едет на общественном транспорте, троих я подвез. Ну, просто потому, что они сидели растерянные и не знали, что делать. Сейчас это во многом импровизированная история.

В. Ворсобин:

- Импровизация чья?

О. Адамович:

- Курдские телеканалы сейчас в Минске делают сюжеты о том, как иракцы бегут в Польшу через Белоруссию. Канал Russia Today (арабская редакция) снимает сюжеты о том, как иракцы бегут в Европу через Белоруссию. Я имею в виду, что любой человек, который в Ираке смотрит новости по телевизору, знает об этой ситуации.

Насчет того, сколько это стоит. Большое количество людей, которые сейчас сидят в лагере у границы, они мне сказали, что билет из Ирака до Минска в общей сложности им обошелся в тысячу долларов. И еще они сказали, что еще 100 долларов они заплатили за дорогу на такси из Минска до Гродно.

В. Ворсобин:

- Олег, я знаю, что ты вполне компетентен, ты находишься на месте. Но я в Белоруссии был неделю назад и тоже прочувствовал это все. По мне (странно, что никто из участвующих не сказал этой фразы), мигранты – это оружие Минска в борьбе с Польшей, в борьбе с Евросоюзом. Что хочет Лукашенко, по-моему (кстати говоря, он даже пригрозил отрезать наш российский газ от Европы)? Чтобы все-таки сели с ним за стол переговоров, назвали его «господин президент». Он хочет признания, легитимизации со стороны Евросоюза. И он идет буквально на все и втягивает Россию в эту страшную, возможно, в будущем… В конце концов, ружье, которое висит на стене, как говорят театралы, обязано выстрелить. И вот это страшно. Мне, честно говоря, не нравится эта история вообще, она слишком парадоксальная, она слишком странная, поэтому вполне себе может выстрелить.

А. Мартынов:

- Мне эта история тоже не нравится. Вы что же, думаете, я здесь адвокат Лукашенко, что ли? Да ни в коем случае. Я просто говорю к тому, что…

В. Ворсобин:

- …что поляки это организовали.

А. Мартынов:

- Я хочу сказать, что действительно, в основном это и стихийно, это же и сарафанное радио, и т.д. Я говорю о том, что существует рынок таких услуг в Европе. И всеми удобными способами они это делают, в том числе делали и через Белоруссию, может быть, не так массово. Я не знаю, почему они этим каналом пошли по-другому, значит, уже было невозможно. Но здесь важно другое. Я не понимаю, почему поляки или вообще европейцы ждут от того же Лукашенко каких-то действий в их пользу, если они его не признают.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!