Кто такой новый глава ФСИН и сможет ли он изменить систему?
В. Ворсобин:
- Чтобы назвать тему, достаточно сказать, кто мой гость - сразу будет понятно, о чем идет речь. Георгий Иванов, юрист комитета против пыток, член ОНК города Москвы. ОНК - это общественная наблюдательная комиссия.
Конечно, мы будем говорить о том странном случае, редком, кстати, в России, когда главу ФСИН, генерала, увольняет даже не президент своим указом - это случилось вчера - а заключенный. Обыкновенный заключенный Савельев, который, освободившись, вынес страшную тайну фсиновцев. Он вынес видео изощренных изнасилований заключенных, пыток самых страшных, которые возможно быть. И все это видео было слито в интернет и это потрясло даже видавших многое политиков, даже Государственная Дума решилась на парламентское расследование, но ей тут же все это дело запретили. И всего лишь месяц прошел с той поры, и что раньше Владимир Путин не делал - он не любит делать отставки под давлением - здесь он на это решился достаточно быстро и глава ФСИН Александр Калашников был отправлен в отставку и теперь во ФСИН новый генерал МВД Гостев - новый глава - и что будет дальше, мы сегодня обсудим с Георгием Ивановым, юрист комитета против пыток, член ОНК г. Москвы.
Первый вопрос - система самоочищается, система среагировала? Пошли отставки? Во-первых, действительно ли так все запущено в тюрьмах, что там так убивают, пытают, насилуют, что Владимир Путин решился на такой кадровый шаг? Или все-таки это стечение обстоятельств и - с кем не бывает?
Г. Иванов:
- Нет, разумеется, это проблема системная. Это не только Саратов, это и другие области нашей необъятной страны. Достаточно вспомнить Ярославль - там тоже было видео. Был Иркутск в том году. Мы расследовали в Нижнем Новгороде ИК-14, там тоже были подобные пытки, организованные именно начальником колонии, который, кстати, скрылся за границей. Поэтому можно уверенно говорить, что проблема у нас всероссийская, в каких-то регионах, возможно, меньше, возможно, больше. Периодически, когда вот я хожу по СИЗО московским, те люди, которые уже отбывали наказания, рассказывают - а чего вы в Москве ходите, вы поезжайте во Владимир или в Иркутск и вам там работы - выше головы! Здесь в Москве у нас типа такого не бывает, с нами такого не случается. А в отдаленных местах, где внимания меньше, где меньше федеральных СМИ, там такое происходит чаще.
В. Ворсобин:
- Вот вы перед эфиром назвали интересную цифру - сколько раз вы были в этом году в СИЗО.
Г. Иванов:
- В московских CИЗО я был порядка 60-70 раз. Только в этом году.
В. Ворсобин:
- Ну, почти как на работу ходите в СИЗО.
Г. Иванов:
- Раза две в неделю - точно, да.
В. Ворсобин:
- Как это выглядит изнутри? Что вы видите, когда к вам обращаются или вы видите явное нарушение закона и явное издевательство, явные пытки? Это как выглядит?
Г. Иванов:
- Я могу сказать, что вот я уже два года состою в ОНК Москвы и именно про пытки в СИЗО московских ни одного заявления не поступило. Бывали случаи, когда применяли насилие сотрудники - физическую силу - но это в итоге чаще оказывалось законным - ну, то есть, невыполнение каких-то там требований, которые предъявляет администрация. Больше случаев, когда, скажем, в силу какой-то криминальной культуры одни заключенные применяют насилие к другим. Насколько я помню, в сентябре этого года в СИЗО-4 как раз заключенные расправились фактически с человеком, который до этого был активистом в пыточной колонии. То есть, они как-то узнали, начали у него спрашивать и им не понравились ответы, как он до этого сидел, и не получив удовлетворительных ответов, они фактически его убили. По этому случаю расследуется уголовное дело, там все лица установлены, разумеется. Больше, мне кажется, актуально для той же самой Москвы - это те условия содержания, которые можно было бы назвать пыточными. В том числе, например, неоказание медицинской помощи людям, которым она действительно нужна. Эта проблема не московская, но в Москве, хотя это и столица, все так же людей, на наш взгляд, специалисты не лечат…
В. Ворсобин:
- Ну, мы дойдем до этого дойдем… Вот вы мне сейчас напомнили белорусскую историю - там людей задерживают и их пытают. Вот, допустим, человека задержали в футболке, в джинсах и в туфлях - и месяца два он находится вот в этом. Ни передач, ни новой одежды, спать там, конечно, тоже почти что на камнях… не избивают, нет, но человек превращается в бомжа… я знаю просто достаточно много историй…
Я вот очень хочу, чтобы позвонили те работники ФСИН, которые знают эту историю не понаслышке, чтобы мы говорили все-таки о том, что действительно есть. Почему я обращаюсь к вам? Потому что очень много сейчас говорят о том, что садисты работают на зонах, в СИЗО - они просто любят мучить людей. Но есть и другая сторона. Я читал комментарии сотрудников неназванных, естественно, ФСИН, они говорят, что по-другому с ними нельзя. С обитателями вот этого криминального мира по-другому нельзя. Когда они начинают завоевывать власть в колонии, их приходится ломать. И там уже никакие цивилизованные нормы не работают. Или они вас, или мы их. Вы слышали такое?
Г. Иванов:
- Да, разумеется, есть такое мнение распространенное, но я лично не верю в уникальность российской преступности, в уникальность российского ФСИН, которые говорят о том, что у нас можно взаимодействовать с заключенными и администрацией только с помощью насилия и угроз. Я думаю, что, если эту проблему начать системно решать, обозначить ее и признать, то все это можно наладить и исправить. Например, начать с того, что увеличить количество сотрудников, которые непосредственно находятся в местах содержания заключенных. Насколько я помню, в берлинской тюрьме соотношение такое. На одного заключенного приходится полтора сотрудника охраны. У нас на зону, где находится до 1000-1500 человек в смене может быть, допустим, 300 человек. Как могут 300 человек контролировать 1500? Их хватит только чтобы на вышках стоять и где-то сидеть там в администрации. А я уже не говорю про бухгалтерию, врачей…
В. Ворсобин:
- Другими словами, они свою роль передают местным живодерам, которые получают команды от своего начальства и сами по своим законам начинают командовать?
Г. Иванов:
- Разумеется. Необходимость-то управлять ситуацией остается. А ресурсов для этого нет. Я вам больше скажу. Вот в том случае, о котором я рассказывал, это было воскресенье и человека, которого начали убивать, он где-то минут 20 бился в дверь, чтобы к нему кто-то пришел. И сотрудник - а он был один то ли на два, то ли на три этажа этого огромного изолятора, он к нему подбежал. Да, кадровый голод в тех же самых московских СИЗО, где зарплата значительно больше, чем в регионах.
В. Ворсобин:
- Кстати, слушатель нам пишет: «Если посмотрите прямую линию или пресс-конференцию Путина двухгодичной давности, то увидите, как правозащитница задает вопрос Путину о пытках в колониях. Ответ прозвучал невнятный - типа, это недопустимо и надо разобраться. Но это было два года назад. Если бы не Сергей Савельев, то все бы так и продолжалось?»
Кстати говоря, вот Александр Калашников, который был уволен из-за этого страшного опубликованного видео, он, по некоторым данным, вообще-то говоря был уволен не за это. А из-за грызни между ФСБ и ФСИН. Не знаю почему, но ему приписывают, что он перевел подальше зону от черты городов и тем самым ухудшил… и вообще, боролся вот с этим мошенничеством с помощью телефонов, которые у нас популярны в тюрьмах.
А у нас сейчас на связи Александр Евсеевич Хинштейн, председатель комитета Государственной Думы по информационной политике. Александр Евсеевич, вот я по поводу нашего ожидания реформ в системе ФСИН - что нужно менять, в первую очередь? И вот эта отставка, которая случилась, она связана все-таки с теми знаменитыми пытками в саратовской тюрьме и что теперь ждать от нового генерала?
А. Хинштейн:
- Первое. Президент сказал о том, что поводом для освобождения Калашникова с должности директора ФСИН послужил его рапорт. У меня нет оснований этому не верить. Кроме того, надо понимать, что, наверное, тот набор претензий, который стал предъявляться Калашникову сразу после указа об отставке, со вчерашнего дня, не до конца справедлив. Поскольку он возглавил службу не так давно - в 2019 году. И тот пыточный конвейер, который стал предметом гласности и вызвал вполне понятную реакцию возмущения в обществе, этот конвейер заработал задолго до появления Александра Калашникова на посту главы ведомства. Что касается первых шагов и вообще необходимости реформирования? На мой взгляд, система должна быть менее закрыта - это значит, что у общественных наблюдательных комиссий должно появиться больше полномочий и возможностей, потому что очень часто именно общественные наблюдатели фиксируют злоупотребления и недостойное отношение к осужденным и ставят действительно острые вопросы. Должен быть ужесточен механизм внутреннего контроля. Потому что тот же пыточный конвейер, конечно, не мог существовать в безвоздушном пространстве. Об этом не могли не знать, по крайней мере, на уровне территориального органа ФСИН. Максимальная открытость с точки зрения взаимодействия с гражданским обществом - мне тоже кажется, что это было бы очень правильно, нужно и важно. Но в любом случае, ждать, что один человек сумеет изменить существующую систему и в какие-то обозримые короткие сроки достигнет впечатляющих результатов, на мой взгляд, достаточно прекраснодушно.
В. Ворсобин:
- А вот это сотрудничество ФСИН со следственными органами - там идет речь о том, что человека, из которого нужно выбить определенные показания, сажают в определенную камеру или с ним работают определенные заключенные. И в общем выйти живым из этого механизма можно только если дать те показания, которые хочет следователь. Это действительно реальная такая мясорубка, в которую попадают некоторые осужденные или подозреваемые?
А. Хинштейн:
- Ну, такие факты, боюсь, к сожалению, есть. Насколько массовый и системный характер они носят, сказать сложно. То есть, говорить о том, что вся пенитенциарная система превращена в пыточный конвейер - ну, конечно, это большое преувеличение. И если говорить про такого рода вещи, так называемые пресс-хаты или блат-хаты, то здесь не только и не столько сотрудничество со следствием, сколько с оперативными службами происходит. Конечно, это абсолютно недопустимо. Конечно, все такие вещи не должны оставаться безнаказанными и вот, собственно, об этом я говорил чуть раньше - для чего нужен механизм внешнего контроля, внутреннего контроля. Ведь очевидно совершенно, что, когда используется эти пресс-хаты, об этом ни руководство ведомства, ни руководство территориального управления не ставится же в известность. Все равно это происходит на каком-то низовом уровне.
В. Ворсобин:
- Получается, что системе выгодно такое положение дел и именно поэтому, наверное, ее очень трудно реформировать? Потому что именно так она показывает свою эффективность - вот таким дедовским способом - пытками.
А. Хинштейн:
- Я не сторонник применения насилия ни к осужденным, ни к подследственным, ни к задержанным, но человеческий фактор, к сожалению, остается человеческим фактором.
В. Ворсобин:
- То есть, это от людей зависит, а не от системы?
А. Хинштейн:
- Это зависит от людей и опять же, я стараюсь аккуратно на ваши вопросы отвечать, но, боюсь, что применение насилия для получения необходимых признаний и показаний - это проблема не только России.
В. Ворсобин:
- Понял.
А. Хинштейн:
- К сожалению или к счастью, полиция многих стран мира позволяет выходить…
В. Ворсобин:
- Гуантанамо я вспоминаю…
А. Хинштейн:
- Ну, это уж совсем жестко. Но, знаете, я опять же говорю это не с позиции одобрения или поддержки, я просто констатирую, что, к сожалению, в полициях многих стран мира применяют силовые методы воздействия.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Ну, вот мы услышали Хинштейна. Вы так немножко улыбались, когда Хинштейн свою точку зрения высказывал - с чем вы не согласны?
Г. Иванов:
- Ну, я, конечно, более пессимистично оцениваю масштаб пыток. Да, нельзя всю систему ФСИН назвать пыточной, но пытки - это самая яркая и уродливая ее часть.
В. Ворсобин:
- А если исключить пытки, система будет эффективно работать? У меня просто такое подозрение, что система просто на этом и стоит - на насилии и пытках. Если убрать эту составляющую, она рассыпется.
Г. Иванов:
- Тут надо очень издалека начинать. Вот если мы начнем говорить о том, что можно сделать, для того, чтобы улучшить ситуацию, надо начать, допустим, с тех же самых правил, по которым содержатся заключенные. Эти правила в 21 веке уже никакой критики не выдерживают просто в силу того, что там смысл такой, что ты должен страдать, потому что мы так можем тебя контролировать. И мы можем делать так, чтобы ты страдал. То есть, какие-то запреты просто, скажем, ничем необоснованные, кроме того, что так хотят.
В. Ворсобин:
- Ну, посмотрите судьбу Навального - он, кстати, часто из тюрьмы об этом рассказывает.
А нам дозвонился Станислав из Краснодара. Здравствуйте.
Станислав:
- Здравствуйте. Вы знаете, эту систему, мне кажется, вообще никак не побороть, пока за нее не возьмется Герой России Сердюков. Мне кажется, человек абсолютно отвлеченный от системы, как раньше внедрился в министерство обороны и навел шороху, так и здесь - если его поставить, он везде какую-то подвижку совершит. В противном случае, ну, когда один генерал меняет другого, ну, что поменяется? Ничего не поменяется.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Но при слове «Сердюков», скорее, вспоминаются коррупционные дела, связанные с периодом его правления и мне стало страшно за ФСИН… ну, я понимаю, что можно разворовать министерство обороны…
Г. Иванов:
- Но, к сожалению, по ФСИН тоже периодически коррупционные скандалы… поэтому, думаю, что у Сердюкова там есть свои последователи.
В. Ворсобин:
- Кстати, о последователях. Я узнал с удивлением, что, оказывается, тюремщики… кстати, я вот все пытаюсь их понять. Эти ребята имеют семьи, детей… то есть, они приходят в тюрьму и занимаются тем, чем даже эсэсовцы побрезговали - то есть, они устраивают этот ад ежедневный, привычный - а потом идут домой, играют с детьми… и получают они за это копейки. Вот их мотивация?
Г. Иванов:
- Оставаться на службе и при этом совершать, допустим, какие-то не только именно преступления против заключенных, связанные с насилием, но и, скажем, с продажей запрещенных предметов, веществ.
В. Ворсобин:
- По сути, там бизнес свой есть?
Г. Иванов:
- Есть бизнес, есть. Допустим, использование рабского труда, скажем так. То есть, у многих колоний есть производство, где отследить то количество продукции, которую отгружает эта колония, в силах только сам начальник, собственно. И он может реализовывать ее, в том числе, и налево.
В. Ворсобин:
- Спасибо. С нами был Георгий Иванов, юрист комитета против пыток, член ОНК г. Москвы.
