Пытки в колониях, домашний арест, самооборона: о чем говорили правозащитники с президентом
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Сегодня поговорим о встрече правозащитников с Владимиром Путиным. Там было много разных вопросов и много историй, которые сейчас разбежались тараканами по интернету. Говорили про пытки, но и не только. Там был эпический спор Владимира Путина с режиссером Сокуровым, там были обсуждены QR-коды, и много чего.
На связи с нами Леонид Васильевич Никитинский, обозреватель «Новой газеты», член СПЧ.
Л. Никитинский:
- Добрый день.
В. Ворсобин:
- Как бы вы охарактеризовали очередную встречу с Владимиром Путиным? Вы были на разных встречах. В чем особенность этой?
Л. Никитинский:
- Это была вторая встреча в таком удаленном формате. Мне в личном формате больше нравились встречи. Потому что там было больше спонтанности. Это и хорошо, и плохо. Кто-то мог настоятельно попросить слово и его получить. А при удаленной конференции в Зуме все было заранее расписано по ролям. Поэтому первая половина, а это было три с половиной часа, показалась мне очень скучной и слишком обходящей острые вопросы. Потом президент попросил перерыв на 15 минут на какие-то переговоры, вернулся. И потом пошло уже достаточно интересно.
Потому что в конце списка выступил Сокуров очень интересно и ясно, Коля Сванидзе и прочие люди. Так что я бы эту встречу разделил на два этапа – до перерыва и после перерыва.
В. Ворсобин:
- Предлагаю начать с темы пыток. Я много писал об этом. Эта тема часто мелькала в наших передачах. Начну с Антона Красовского, журналиста с RT. Это правительственный канал. Перед вашей встречей с президентом выпустил вот такое мнение одного из руководителей канала Антона Красовского, который, по сути, одобряет пытки.
А. Красовский:
- Пытают ли в России системно? То есть существует ли госзаказ на пытки? Судя по бесконечным посадкам насильников, по уголовным делам в этом поволжском ФСИНе, по тому, что директора самого российского ФСИНа вот только что отправили в отставку, ну, нет такого заказа. Наоборот, государство это все не любит. Были ли пытки в поволжской колонии? Тут, кажется, ответ очевиден: ну, конечно, да. Но вот Антон из Москвы говорит вам: «Конечно, нет. Мразь эта, что видос слила, а потом тупо получила грант Евросоюза и смылась из России, а он, кстати, у нас сидел, являясь гражданином Белоруссии».
То есть вот он белорусский гражданин, сел здесь за уголовное преступление, совершенное в России. А потом получил вот эти видео и слил вот вам всем, чтобы вы это все увидели. И вот не рассказал же вам, в чем суть. А суть простая. Была эта зона черная. То есть управлялась ворами. А потом ее государство, как все зоны постепенно, решило взять под контроль. И таким образом опустило бывших смотрящих. Они больше не воры. А значит, и не могут крышевать зону. Зона перешла под контроль начальства, там перестали убивать заточками, унижать, опускать в парашу и реально насиловать. То есть насиловала не Россия, насиловали воры. И Россия сделала то, что должна была сделать. насилием прекратила насилие. Ну, вот вы, правда, против? Ну, может быть, вы против. Ну, а я – за.
В. Ворсобин:
- Это ведь пропагандистский правительственный канал. Не такие ли справочки выдают Владимиру Путину генералы, объясняя то, что происходит?
Л. Никитинский:
- Ну, к этому я никак не отношусь. Потому что мне не известно о деятельности Красовского на этом поприще. Я хорошо знаком с Евой Меркачевой. Я хорош знаком с другими членами общественных наблюдательных комиссий, в частности, с двумя молодыми высокообразованными девочками из Санкт-Петербурга, которые были в прошлом составе ОНК Питера, а сейчас их туда не допустили. Вот им я верю. Действительно, Ева ходит чуть ли не каждую неделю по этим застенкам. Она объехала все колонии для пожизненных заключенных. И она знает, о чем говорит. Я предпочитаю верить ей.
Да, пытки есть, к сожалению. К сожалению, говорили об этом на встрече с президентом недостаточно. И говорили только в силу того, что после скандала в саратовской колонии замолчать эту тему было невозможно. Иначе, я думаю, она ушла бы тоже куда-нибудь в конец.
В. Ворсобин:
- А как Путин эмоционально отнесся к этой теме?
Л. Никитинский:
- Он был готов к этой теме. Он же не показывает свою реакцию, как правило. У него выучка соответствующая. Наверное, это правильно. Он ничего… Он сказал какие-то общие слова, что это недопустимо. Но эмоционального я никакого не почувствовал от него, никакой эмоциональной реакции. Но ведь я до этого с Евой говорил много раз и делал с ней интервью. Ведь она не просто говорит о пытках. Она говорит о том, что это система. Она выразилась так, что это, с одной стороны, точечная история. То есть далеко не во всех колониях это распространено и не во всех СИЗО. Но это, с другой стороны, это система. Потому что во всем ФСИНе знают, где именно есть пыточные СИЗО и пыточные колонии. И нужного человека всегда можно туда отправить, чтобы его там сломали. Или для того, чтобы получить показания. И ФСИН это прекрасно знает.
Так вот, по классификации Евы, которая знает, о чем говорит, главными заказчиками пыток являются следственные органы. Потому что они заинтересованы в выбивании показаний – признательных или на других лиц. Они разучились по-другому уже работать. Это системообразующая вещь. И на этом фоне дальше получают распространение пытки в целях вымогательства, что происходило в саратовской больнице в том числе, но не только. Там просто с каждого, кто туда заезжал, спрашивали буквально за все. За простыню, за то, за это.
В. Ворсобин:
- То есть это не было, как утверждает Антон, что били воров и пытались таким образом разрушить воровскую систему? Просто доили деньги.
Л. Никитинский:
- Когда-то, еще в пору моей работы в «Комсомольской правде», начале 90-х, я писал сценарий кинофильма «Беспредел», он довольно широко прошел. Специально исследовал эту тему. Этот фильм мы снимали в настоящей зоне строгого режима в 1990 году. И вот тогда была ситуация такая, что о пытках речь не шла, но сюжет этой картины, подсказанный мне, сначала я в «Огоньке» в 1988 году в очерке «Беспредел» описал ситуацию в рижской колони, где был бунт. Вот там было как раз вот это. Администрация использовала так называемых «черных», то есть воровских, для контроля над большой массой зэков. Ими трудно управлять. Это была такая модель. Тогда были в основном «черные».
Сегодня в основном «красные». Разницы нет, схема совершенно одна и та же. Ева утверждает, что это так называемые активисты, которые на самом деле набираются большей частью из убийц и насильников, потому что им и бить никого не надо, и так страшно. Им же администрация, что сейчас происходит в иркутских зонах, подписывает прекрасные характеристики на УДО. И никакой разницы между «черными» и «красными» нет для человека, которого избивают.
В. Ворсобин:
- Говорят, в «черных» зонах есть какой-то закон, пусть воровской. А в «красных» зонах только воля начальства.
Л. Никитинский:
- Да, это еще хуже. Воровской закон, я думаю, уже давно остался в прошлом. Но хоть какой-то есть. Понятия так называемые.
В. Ворсобин:
- Давайте поговорим об этих злосчастных QR-кодах.
Л. Никитинский:
- Одну минуточку. Я не могу не возразить вашему коллеге, который только что дал совершенно неправильную и однобокую позицию Пескова в новостях в отношении выступления Александра Николаевича Сокурова. Я как человек, который там присутствовал и все это видел своими глазами, хочу сказать, что выступление Сокурова было первым живым. Он, конечно, говорил сбивчиво и очень горячо, потому что он переживает за страну. Тема федерализма действительно существует, и Песков сказал глупость, что эту тему не надо поднимать. Эта тема взрывоопасна, и тем более ее надо обсуждать спокойно и трезво. Но это далеко не единственная тема, о которой говорил Сокуров. Путин ему сказал: «Я вас очень уважаю…»
В. Ворсобин:
- А давайте послушаем, что сказал Путин Сокурову.
Л. Никитинский:
- Я не уверен, что вы дадите это полностью. Я-то это слышал полностью. Давайте послушаем.
В. Путин:
- Дагестан это многонациональная республика. Что вы предлагаете, разделить весь Дагестан? Или Карачаево-Черкесия. Разделить Карачаево-Черкесию? Там много вопросов, я знаю их очень хорошо. У нас 2 тысячи территориальных претензий по стране. Дорогой Александр Николаевич, вы хотите повторения Югославии на нашей территории?
А. Сокуров:
- Я хочу предложить думать. Нашей Конституции 100 лет…
В. Путин:
- Александр Николаевич, у нас с вами сейчас же не дискуссия, у нас обмен мнениями. А то мы сейчас превратимся в какое-нибудь ток-шоу, и будем друг друга перебивать не переставая. Я вас знаю очень давно, отношусь к вам с большим уважением. Потому что вы говорите всегда искренне, но, прямо скажем, далеко не всегда точно. И некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно.
В. Ворсобин:
- Вот такой достаточно сердитый Путин, отчитал Сокурова. А там все-таки дело было в чем? Я слушал выступление, но лучше услышать это от вас.
Л. Никитинский:
- Видите, он действительно его отчитал. Это простительно, потому что президент находится в таком состоянии уже многие годы, когда он не привык, что ему кто-то возражает. И он его несколько свысока так отчитал. Но, я думаю, он сам об этом пожалел, потому что видно, что он действительно к нему относится с громадным уважением. Это все равно вырвано из контекста. Например, Сокуров совершенно не говорил, что он предлагает кого-то расселить насильственно. Он говорил о федерализме. Я эту тему, например, исследовал в Башкортостане, где тоже обвиняют людей в сепаратизме. Какой, к чертовой матери, может быть сепаратизм, куда они денутся? Они говорят не о сепаратизме, они говорят о федерализме, который когда-то существовал, и прежде всего, о порядке распределения налогов. Потому что сейчас налоги все время уходят наверх.
Так вот, Сокуров говорил, например, об Ингушетии, об известном ингушском деле. Он просто сказал, что по традициям ингушского народа, они не могли не собраться на сход, когда возникли эти территориальные претензии…
В. Ворсобин:
- …с Чечней.
Л. Никитинский:
- Да, с Чечней. И когда они совершенно мирно собрались на этот сход, и старейшины старались предотвратить любые столкновения, теперь эти старейшины под судом, и там одна женщина есть, что для Кавказа вообще невероятная какая-то история. Сокуров говорил об этом. Надо тогда все его выступление послушать. И Путин говорил (здесь это не прозвучало): приходите ко мне, мы с вами всё обсудим. И мне кажется, что как раз президент заинтересован в таком разговоре остром, отнюдь не так, что из него он делает какого-то преступника.
В. Ворсобин:
- Путин сказал: «Нельзя говорить об этом вот там прямо, на людях». Действительно, очень острые проблемы поднял Сокуров. И сейчас его клюют и критикуют буквально за одну фразу. Он сказал, что те, кто не хочет жить с Россией, пусть уходят. Он это говорил про республики. Он несколько раз говорил слово «султанаты». Султанаты, понимаете, это Чечня, это туда намек…
Л. Никитинский:
- Да, это он, конечно, говорил про Чечню. Наверное, это действительно непрофессионально, потому что это как бы от души. Но он – человек, который вырос на Кавказе, он понимает, что это такое на самом деле, лучше, чем мы с вами. Но я бы тоже поостерегся говорить такие вещи. Но почему, в конце концов, это нельзя обсуждать публично? Это надо обсуждать. Этому можно возражать. Можно возражать, что если Чечня отойдет от России, непонятно, что будет с Кавказом, потому что есть Турция и т.д. Но обсуждать-то это надо. Гораздо хуже это не обсуждать.
В. Ворсобин:
- Но Сокуров сказал еще одну неприятную вещь президенту. Он сказал, что молодежь Кавказа непатриотично настроена в отношении России. И он еще жестче сказал, что если будет война с НАТО, то воевать за Россию та молодежь, с которой общался Сокуров, не будет. Это даже меня шокировало. Потому что я часто езжу по Кавказу, но вот таких настроений я не уловил.
Л. Никитинский:
- Не знаю. Это его слова, он тоже на Кавказе много бывает, насколько я понимаю, во всяком случае, он его знает, и у него в мастерской, я знаю, учатся ребята оттуда. Значит, он, наверное, знает, о чем говорит. Он говорит о своих личных впечатлениях. Я не вижу никакого криминала в том, чтобы обсуждать эту проблему. Я вижу криминал в том, чтобы ее замалчивать.
В. Ворсобин:
- Давайте вернемся к этим QR-кодам, которые очень сильно волнуют все наше население, тут уже чуть ли не перестрелки из-за этого происходят. Я намекаю на этот трагический случай в одном из учреждений Москвы. Как президент отнесся к этой проблеме, и до чего вы договорились?
Л. Никитинский:
- По-моему, ни до чего не договорились. Что надо взвешенно обдумывать, принудительно не надо. Об этом был самый общий разговор. Как раз эту тему на самом деле публично обсуждать, наверное, не нужно. Это дело экспертов. Я бы, например, на месте председателя Совета по правам человека эту тему на первое место не продвигал бы. Это тема экспертная.
В. Ворсобин:
- Вот Фадеев продвинул. Давайте послушаем его.
В. Фадеев:
- Напомню статистику, которую обнародовала Москва. Это было еще летом, правда. Брали анализ крови у всех, кто поступал в больницы по разным поводам, и проверяли, есть ли антитела. И тогда оказалось, что антитела оказались у нескольких миллионов человек в Москве. И фактически люди переболели, кто-то переболел вообще бессимптомно, кто-то переболел легко. Еще раз говорю, миллионы людей имеют антитела. Я предлагаю провести такую работу, и если человек хочет получить QR-код и полагает, что он переболел, взять у него анализ, и если есть антитела, выдать ему QR-код. Здесь нет ничего такого против вакцинации, ничего против медицины, ничего против здравоохранения, есть просто разумный подход к делу, здравый смысл здесь есть. Наша позиция – надо деликатно относиться к людям. Мы же понимаем, что отношение к вакцинации в стране не самое оптимистичное, и довольно многие не вакцинируются. И я считаю, что одна из причин – как раз это неделикатное отношение к проблемам людей. Конечно, надо агитировать. Но чем тоньше мы будем к людям относиться, тем с большим пониманием они пойдут на вакцинацию и с большим пониманием они отнесутся к этой кампании. Вот наша позиция. Людей надо уважать. В данном случае речь идет о конкретном законопроекте, который сейчас в Думе обсуждается. Я надеюсь, что депутаты к этому законопроекту отнесутся ответственно. Он, скорее всего, будет рамочный, как они говорят, но, тем не менее, в этом законопроекте, на мой взгляд, должны быть прописаны такие случаи, как мы с вами обсуждаем. Депутаты должны вникнуть более детально в то, как устроена жизнь вокруг коронавируса.
В. Ворсобин:
- У меня тут же вопрос. Леонид Васильевич, он говорит о том, что надо обсуждать, не замалчивать. У него другая позиция. Он говорит о том, что надо с людьми быть помягче, с ними надо разговаривать. Почему это не обсуждать на базе СПЧ?
Л. Никитинский:
- Здесь я с Фадеевым абсолютно согласен, совершенно разумный подход. Собственно, он же не выступает против вакцинации. Он говорит о том, что если у людей есть антитела, и это подтверждается медицинским анализом, им надо выдавать точно такой же QR-код.
В. Ворсобин:
- Ну да. Просто я среагировал на ваши слова, что не нужно это обсуждать на этой площадке, нужно, чтобы это делали эксперты. А тут, по-моему, дело не в экспертах, а в народном понимании, что дело мутное, и что не нужно этого делать. То есть людей не надо об этом спрашивать?
Л. Никитинский:
- Видите ли, все-таки здесь надо не столько обсуждать, сколько убеждать, мне кажется. Я свое мнение не берусь высказать, потому что я не эксперт. Надо слушать врачей. Большинство врачей говорит вот это, значит, надо их слушать.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
