Нужна ли России национализация заводов и производств
В. Ворсобин:
- Давно мы не говорили об экономике и ее самой сладкой части – о том, о чем мечтают многие наши сограждане, коммунисты особенно, когда начинаются какие-нибудь выборы, и эта мысль, эта идея это самая приятная вещь во всех предвыборных программах коммунистической или какой-нибудь радикальной направленности. Сейчас я эту тему скажу, и в принципе все поймут, почему она так сладка. Нужна ли России национализация заводов и производств? Как вы помните, все леваки начинают свои программы с требованием всё на свете национализировать, особенно все, что касается добычи чего-то полезного из-под земли. Мы обсудим эту тему. Тем более что у нас в студии перебежчик из одной программы в другую. Это я говорю о Никите Кричевском, который занят на радио экономической программой, но я очень рад, что он появился в моей программе. Никита, привет.
Н. Кричевский:
- Добрый вечер.
В. Ворсобин:
- И Аббас Радикович Галлямов, политолог, политтехнолог, у нас на связи. Аббас Радикович, здравствуйте.
А. Галлямов:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Никита, с вас же все началось, вы в одной из программ высказали идею, что идет ползучая национализация производств. И все началось вроде бы с этой страшной истории на угольной шахте, на этих добывающих срезах, откуда гонят уголь. Там сейчас посажен собственник этой шахты «Листвяжная». И потихонечку государство, возможно, национализирует сначала угольную промышленность, а потом всё и вся. Я правильно пересказываю вашу идею, которой вы выстрелили недавно?
Н. Кричевский:
- Да нет, конечно. По поводу ползучей национализации, как вы сказали, или деприватизации давайте уточним. Процесс это идет с начала нулевых. И начался он не с ЮКОСа начался он с того, что государство вернуло себе контроль над «Газпромом». Потому что когда Владимир Путин впервые стал президентом, доля государства в «Газпроме» составляла всего 38%. Через непродолжительное время государство стало контролирующим собственником, и по этому поводу все успокоились. Ну, потом был ЮКОС, потом были другие эпизоды. В общем и целом, сырье вернулось под контроль государства, чему, в общем-то, все рады. Исключение – единственная крупная частная нефтяная компания «Лукойл», дни которой как частной компании, не контролируемой государством, насколько мне представляется, не так уж и долги.
Что касается угольной ситуации, то началось все несколько раньше, нежели посадка господина Федяева. Началось все с «Воркутауголь». Началось с того, что контроль над этими активами перешел к компании Романа Троценко. Это известный прогосударственный человек.
В. Ворсобин:
- Там, по-моему, тоже была страшная авария. Это совпадает по времени?
Н. Кричевский:
- И не одна, Владимир. Эти аварии случались там регулярно, но не в последние месяцы. Потом случилась «Листвяжная». И после этого прошло сообщение о том, что Роман Абрамович все свои угольные активы консолидирует в отдельный угольный бизнес, отдельный угольный актив, а актив этот сформирован вокруг шахты «Распадская». Иными словами, мы не можем это утверждать, но мы с большой долей уверенности можем предположить, что речь идет в обозримой перспективе о создании госкомпании «Росуголь».
В. Ворсобин:
- Это просто констатация факта таким спокойным тоном? Или здесь какая-то эмоциональная окраска должна быть? Это хорошо или плохо для экономики, что эта угольная корпорация возникнет?
Н. Кричевский:
- На мой взгляд, это, безусловно, хорошо. Потому что все эти угольные активы были приватизированы буквально за бесценок, очень часто с криминальным подтекстом. Ни для кого не секрет, что Коми, там, где Воркута, Кузнецкий бассейн – это весьма и весьма криминальные регионы, по крайней мере, в бывшем недавнем прошлом. И понятно, что приватизация сопровождалась значительными нарушениями законодательства. Ну, это, собственно, ни для кого не секрет. Но мало того, что это было, так это продолжается и сейчас, но уже в других формах. Ну, например, все знают, что заработные платы советских шахтеров и шахтеров современной России не идут ни в какое сравнение. Современные шахтеры, ну, не сказать, что нищенствуют, но живут от зарплаты до зарплаты и, как правило, обвешаны кредитами. И вот та ситуация, которая сейчас сложилась с «Листвяжной», точнее с родственниками погибших шахтеров, говорит о том, что в первую очередь у них сейчас проблема погашения займов, погашения кредитов. И не зря региональное руководство в первую голову заявило о том, что оно будет решать именно эту проблему.
В. Ворсобин:
- Если я правильно помню, то хозяева «Листвяжной» уже объявили, что компенсируют даже долги в банках тем, кто пострадал. Но сейчас мы говорим не только об угольной теме.
Н. Кричевский:
- Владимир, я добавлю. Хозяева «Листвяжной» копейки не дадут без окрика.
В. Ворсобин:
- Без Следственного комитета.
Н. Кричевский:
- Копейки не дадут. Они подавятся, они удавятся. Они лучше ее съедят, они ее лучше потеряют, чем отдавать ее какому-то шахтеру. Этого шахтера проще выгнать на улицу вместе с его проблемами, а завезти вместо него туда партию…
В. Ворсобин:
- А мы говорим сейчас не только о шахтах. По большому счету, ваши слова можно отнести и ко всем другим отраслям промышленности, если подойти с вашим мерилом. А давайте послушаем Владимира Вольфовича Жириновского, который тоже прокомментировал это. Он не разменивается на мелочи, у него широкие мазки. Давайте послушаем, как он вообще видит национализацию российской экономики.
Владимир ЖириновскийПолитик. Создатель партии ЛДПР- Вся тяжелая промышленность должна быть в руках государства. Вот «Газпром» - идеальная модель. Так же могло бы быть и «Росугольпром». Я помню до сих пор фамилию последнего советского министра угольной промышленности – Щадов. И он великолепно управлял угольной промышленностью, и никто там ничего не воровал, и аварий я не помню, чтобы были такие мощные аварии, как сейчас в Кузбассе. И, конечно, отвечать должны конкретные руководители – директор шахты, главный инженер, инженер по технике безопасности. Но их должны контролировать собственники. То есть виноват весь круг руководителей. Ответственность разная, но отвечать должны они все. Но идеальный вариант, конечно, чтобы тяжелая промышленность была в руках государства. Посмотрите, алюминий. Сколько они мучаются, сколько там было схваток, клан на клан, банда на банду. Я согласен, что идеальный вариант – частная собственность. Ну, вот я отец, у меня три сына. Да они же раздербанят всю отрасль, которой я владею. Все мои родственники будут ждать, как бы оторвать пирог от того огромного богатства, которое я получаю от алюминиевой промышленности, угольной, нефтяной, газовой.
Конечно, у нас упал авторитет государственных собственников, но частный пример этой шахты – всё в частных руках. И сколько погибло уже шахтеров.
В. Ворсобин:
- Жириновский очень тонко чует конъюнктуру. Поэтому у меня вопрос к Аббасу Радиковичу. Что мы сейчас имеем? Сейчас уже идет настрой назад? Получается, что советский строй с госпланом, с госкапитализмом (а я не очень это вижу как социализм, то, что было до 1990 года) возвращаются, и в смысловых своих оттенках, и политически. То есть мы идем налево, так получается?
А. Галлямов:
- Если смотреть с точки зрения политтехнологической, то вот это движение налево, о котором вы говорите, в принципе оно выгодно властям, оно дает им определенный шанс. В ситуации, когда в обществе такой очевидный идейный кризис, то есть люди разочаровываются во власти, разочаровываются в перспективах страны, не верят в ее будущее (все соцопросы это демонстрируют), в этой ситуации начать масштабную кампанию по национализации – это, конечно, такая соблазнительная штука. То есть значительная часть претензий со стороны общества, со стороны многих электоральных групп будет обнулена…
В. Ворсобин:
- Люди поддерживают это все, иными словами.
А. Галлямов:
- Конечно, условная треть поддержит, условная треть возмутится. Надо понимать, что эти противники государственной собственности, либералы – это гораздо более политически активный лагерь, чем лагерь государственников. А треть впадет в такую прострацию. Потому что, с одной стороны, хочется, безусловно, есть соблазн. То есть в целом кажется, что государственная собственность это более справедливо, чем частная собственность на средства производства. Потом воспоминания об СССР, тогда и мороженое было вкуснее. Потом само какое-то социальное действо начинается, то есть какой-то большой проект. То есть не какая-то мелкотравчатость, что мы топчемся на месте, нет прорывов каких-то. Это тоже, конечно, вызовет симпатии у людей. Но с другой стороны, я вам скажу, что на самом деле люди, разочаровавшись в государственной политике… Они вообще разочаровались в способности государства что-то делать.
В. Ворсобин:
- Вы от плюсов переходили к минусам. Плюсы понятны. Люди поддержат это движение государства национализировать все и вся. Это и воспоминания о Советском Союзе, и желание справедливости. Так в чем минусы этого дела?
А. Галлямов:
- Люди боятся любого сейчас масштабного социального действия. Они разочаровались вообще в способностях что-то таким образом улучшить. Что ни сделаешь, все ведет почему-то к ухудшению ситуации. Поэтому, с одной стороны, людям хочется какого-то масштабного действия, надоело топтание на месте, а с другой стороны, есть боязнь вот этого всего. Это очень сложное, противоречивое чувство. Вот это очень хорошо заметно, когда делаешь социсследование и спрашиваешь: как вы относитесь к единой государственной идеологии? Треть людей говорит: да, это хорошо. Но как только ты перефомулируешь вопрос: как вы относитесь к перспективе реформ, которые приведут к созданию однопартийной системы и единой государственной идеологии? Тут же вот эта треть падает ниже двадцати. Как только ты переходишь от абстракции к конкретному действию, к какой-то реформе, люди тут же отказываются поддерживать эту штуку.
Они боятся самого действия. Они понимают в случае с национализацией, что такие огромные деньги, такую собственность просто так никто не отдаст. И они боятся, что начнется. На фокус-группах они говорят: ну хорошо бы, но цена вот этого действия пугает. Гражданская война же начнется.
В. Ворсобин:
- Я удивляюсь, когда экономист говорит о национализации как о плюсе. А куда вы денете Адама Смита, учебники экономики, где говорится, что частный собственник эффективнее государственного?
Н. Кричевский:
- Нигде этого нет. И Адам Смит совершенно не про это. Разговор ведь не о национализации, а о возврате контроля государства над этими активами. Владимир Вольфович не экономист, поэтому он ошибочно причисляет нефтянку к тяжелой промышленности. Но ему это простительно, он же юрист. Разговор идет о контроле над этими активами.
Это я к тому, что, когда вы приезжаете на АЗС «Роснефти», у вас возникает мысль о том, что вы заправляетесь у преимущественно государственной компании? Или это может быть «Газпромнефть», или «Татнефть», или «Башнефть». Нет. Так почему же мы сейчас говорим о том, что кто-то может раздумывать о гражданской войне, еще о чем-то? Кто против кого будет воевать?
Если и будут воевать, то те самые шахтеры, которые пойдут скопом на особняки собственников – миллионеров и топ-менеджеров шахт, которые подлежат национализации. Будет не гражданская война, а будет просто неправовой захват и перераспределение собственности. Никаких других поползновений не будет. Но даже и об этом можно не говорить. Потому что все понимают, что никаких акций гражданского неповиновения не будет, а переход прав собственности или контроля над этими активами произойдет по обоюдному согласию и по всех устраивающей цене.
В. Ворсобин:
- Не сомневаюсь.
Александр из Саратова:
- Этот вопрос уже давно опоздал. В результате рыжей приватизации кучка мерзавцев хапнула собственность, к созданию которой не имела никакого отношения. Что касается промышленности, как только частник дорвался до завода, к созданию которого он не имел отношения, мы это видели в Саратове, везде, станки летели по цене металлолома, из завода делалась оптовка. И так 50 тысяч раз. То есть 50 тысяч предприятий были закопаны в землю за годы путинского правления. Это сказали на «Комсомольской правде». Это надо было сделать еще лет 15 назад. Вот к чему привела частная собственность в промышленности.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Кирилл из Подольска:
- Слушаю о национализации. Мое мнение, что даже если произойдет национализация, все активы, контроль над предприятиями, где произойдет национализация, перейдут власти. А власть отдаст их просто своим детям или знакомым, как у нас везде это происходит.
В. Ворсобин:
- Это тоже вариант ответа на ваши слова, Никита. Мы же видим, по какому принципу развиваются госкорпорации. Кто их возглавляют, чьи это дети. Как быть с этим?
Н. Кричевский:
- Я не очень понимаю эти предположения о том, что государство якобы кому-то что-то передаст. У меня вопрос к человеку из Подольска: кому государство передало госкомпанию «Роснефть», «Газпром»? То, что там работают родственники и прочее, это другой разговор. Права собственности остаются за государством. Никуда в частные руки они не переходят.
В. Ворсобин:
- Если на ключевые должности назначаются не по профессионализму, а по родственным связям, то эффективность компаний падает. Те деньги, которые, возможно, доятся из бюджета этой компанией, расходуются не на народ, а на элиты.
Н. Кричевский:
- Не усугубляйте. Госкомпании, наоборот, приносят в бюджет деньги, а не получают из бюджета. Что касается профессионализма, это не к нам вопрос. Можно спорить о профессионализме, можно доказывать, и мы здесь не увидим никаких общих точек соприкосновения. Я бы прокомментировал то, что сказал Аббас по поводу настроений. Он смешал, как мне представляется, общественно-политические моменты развития нашей страны с социально-экономическими.
Мне представляется, что настрой и национальная идея России не сегодня, а всю тысячу лет, - это справедливость. Не патриотизм, не крыша над головой, а справедливость. Это то, о чем мечтали тысячу лет наши предки. Что касается государства как нашего главного субъекта, то идеал для нашего человека – это справедливое, но одновременно сильное государство. И если о справедливости мы пока можем только мечтать, как мы мечтали все последние тысячу лет, за исключением отчасти советского периода, то сила государства уже проявляется.
В. Ворсобин:
- Вопрос задан.
Н. Кричевский:
- Это не вопрос.
В. Ворсобин:
- Но возможность ответить.
А. Галлямов:
- Справедливость – это очень красивое слово. Справедливость все ценят и любят. Не только россияне, в любой стране мира проведи опрос на тему справедливости, и все будут за справедливость. Вопрос в том, что и к абстрактному сильному государству у нас хорошо относятся, как и везде. Но проблема в том, что, доверяя абстрактному государству, люди патологически не доверяют бюрократии. Самая раздражающая на сегодня общество фигура – это бюрократ. А передача собственности под контроль государства одновременно является передачей собственности под контроль бюрократии.
В. Ворсобин:
- Аббас Радикович, вы сказали очень интересную деталь, что при всем при том, что люди за национализацию заводов, при этом они не доверяют чиновничеству, которое получит контроль над заводами и производствами. А еще неизвестно, к кому хуже отношение, к олигархам или к чиновникам. Я правильно понимаю вашу мысль?
А. Галлямов:
- Да, вы абсолютно правы, люди понимают, что это не только вопрос собственности, но и вопрос контроля над финансовыми потоками. Структура может быть формально государственной, но при этом зарабатывать на ней будет совершенно конкретное частное лицо. Я расскажу из своей биографии такую короткую историю, если можно. Я работал в Башкирии, в одном из самых крупных промышленных регионов страны, руководителем политического блока местной администрации, заместителем руководителя администрации главы региона. И глава региона должен был встречаться с Путиным. Всегда, когда губернатор едет к Путину, готовятся вопросы, которые он должен обсуждать. Вот приходит ко мне куратор промышленного блока нашего региона и говорит: «Слушай, Аббас, хотел посоветоваться с тобой. Мне позвонил глава и спросил, есть ли какие-то просьбы, вопросы, проблемы, которые надо поднять перед Путиным. И вот что я думаю. На самом деле наша самая главная проблема сейчас – у нас большое количество заводов работают по госконтрактам в качестве подрядчиков, поставщиков крупных федеральных госкорпораций. И откаты там стали до неприличия зверскими. Реально наши заводчане стонут, потому что если ты столько откатишь, то контракт теряет всякий смысл, то есть себе в убыток начинаешь работать. Вот я хочу об этом нашему главе сказать, чтобы он поднял этот вопрос перед Путиным». Я дальше опускаю наше конкретное обсуждение, и что мы, в конце концов, сделали, не так важно. Важна сама проблема, как я ее обозначил.
Я не экономист, и я не утверждаю, что государственная собственность обязательно неэффективна. Действительно, «Аэрофлот», как Никита сказал, хорошо работающая компания, и Сбербанк - хорошо работающий банк. Я сам пользуюсь услугами «Аэрофлота», при наличии выбора я всегда полечу «Аэрофлотом». Я налетал столько миль уже, ВИП-клиент и все такое. То есть я как бы рублем своим подтверждаю, что я могу доверять государственной компании. Я просто говорю о политических последствиях всего происходящего. То, о чем я сказал, люди интуитивно чувствуют, они не знают нюансов, но они все слышали о коррупции 100 тысяч раз. И если вы спросите человека: «Как вы думаете, есть ли в российском государстве коррупция?», все, даже самые лояльные лоялисты, скажут: конечно, эта штука есть. Поэтому я и говорю о таком непростом, двойственном отношении к проблеме. То есть, с одной стороны, и хочется, с другой стороны, колется.
В. Ворсобин:
- Никита, я так понимаю, у вас есть, что ответить.
Н. Кричевский:
- Я с удовольствием вас слушаю, Владимир, и даже не пытаюсь возразить, потому что Аббас все правильно говорит.
В. Ворсобин:
- Но как же, вы же говорите, что правильно создавать угольную монополию, по большому счету. Вы говорите, что госкорпорации – это не есть зло. Вы говорите о справедливости. А это справедливость, по-вашему? Вы же начали этот разговор о справедливости.
Н. Кричевский:
- Всю дорогу подзуживает Ворсобин. Что касается справедливости, это не абстрактное, а совершенно конкретное понятие. Это три составные части, если можно так сказать. Это равенство прав и возможностей (главное – возможностей доступа к общественным благам, таким благам, как образование и медицина). Второе – это перераспределительная справедливость. Имеется в виду распределение в пользу большинства. Почему, собственно, во всем развитом мире о справедливости особо не задумываются? Потому что она у них есть в виде того же прогрессивного налога. И третье – это стимулирование горизонтальной кооперации. Ну, по-простому это содействие созданию горизонтальных связей между людьми, как в бизнесе, так и в общественных, некоммерческих организациях, ну, например, в плане волонтерства и подобных вещах. То есть это, в общем, три совершенно конкретных, осязаемых категории, о которых мы говорим.
Что касается коррупции. Есть ли коррупция? Вообще, это сладкое слово «коррупция». Конечно, она есть. Она есть не только в госкомпаниях, она есть и в частных компаниях. И неизвестно, где ее больше, этой коррупции, давайте уж так говорить. Но есть один нюанс. Когда мы с вами говорим о том, почему у нас такой плохой деловой климат в стране, мы… Аббас по социологии силен, я - по экономике. Но я посмотрел опросы ВЦИОМ, опросы иноагентов типа «Левады» и прочего. Я убедился в том, что на протяжении 20 лет главной причиной отвратительного делового климата в стране абсолютное большинство населения называло итоги несправедливой приватизации 90-х, в первую голову залоговых аукционов. Вы не поверите, две трети опрошенных говорили о том, что крупный бизнес возник у нас (правильно Аббас говорит) именно из-за того, что произошла коррупционная сцепка наиболее ушлых бизнесменов (бывших фарцовщиков и торговцев цветами) с теми, кто волей случая оказался…
В. Ворсобин:
- А вы вспомните, первоначальное накопление капитала в мире где-то осуществлялось в белых перчатках и чтобы пахло розами? Это, по-моему, естественный ход вещей. Или можно было сделать понежнее, вы думаете?
Н. Кричевский:
- Владимир, это какие-то мысли… Вы вообще русофоб, что ли, я не понимаю, чего вы меня подкалываете?
В. Ворсобин:
- Последний вопрос, который я был готов от вас услышать, это вот этот,
Н. Кричевский:
- Я вам приведу несколько фамилий, и вы поймете. Цукерберг, Брин, Безос, Джек Ма. У меня возникает вопрос. Эти ребята тоже по локоть в крови или они это сделали своими руками? А наши братья из Череповца, которые создали первую игру в Череповце за 100 долларов в начале нулевых, а сейчас каждый из них миллиардер, по 4 миллиарда долларов, они тоже по локоть в крови? Нет, что-то тут не бьется в вашей логике.
В. Ворсобин:
- Подзуживаю вас не только я, подзуживает и наш слушатель, он вам задает вопрос. «Спросите, пожалуйста, у Никиты про госконтроль над алюминиевой промышленностью, недавно перекочевавшей под юрисдикцию США. Вместе посмеемся над таким госконтролем», - пишет Михаил из Москвы.
Н. Кричевский:
- Да, он абсолютно прав. Контроль за советом директоров в «РУСАЛе» принадлежит американцам. Но у нас почему-то об этом предпочитают не говорить. Ну, как-то, вы знаете, не совсем это наша тема. Больше того, тот, кто сегодня в глазах общественности является собственником «РУСАЛа», на самом деле всегда был номинальным, а актив принадлежал так называемым Тане и Вале. Ну, здесь я уточню, что это так пишут в ваших интернетах.
В. Ворсобин:
- «Вы говорите о коррупции, - пишет наш слушатель из Ижевска, - как о чем-то редком. Возьмите любого чиновника на любой должности, любого депутата любого уровня. Ни один не сможет внятно объяснить свои доходы».
Н. Кричевский:
- А кто говорит о коррупции как о редком явлении, Аббас или Ворсобин?
В. Ворсобин:
- Это вопрос к нашему слушателю. Я прочитал то, что здесь пишут.
Н. Кричевский:
- Кто это сказал? Вообще, это наше горе, наша проблема, беда, что у нас эти, извините, депутаты не могут оправдать свои доходы, свое имущество. Но это же до какой степени тупости надо дойти или какими тупыми надо быть, чтобы натырить столько денег, поднять столько денег и не озадачиться тем, чтобы найти варианты, способы, возможности объяснить происхождение этих денег. Это стыдобища просто, Владимир.
В. Ворсобин:
- Так куда мы идем? Движение идет все-таки, чтобы государство не 40%, как сейчас, имело долю в экономике? А это вообще-то позорный процент. 20%, если не ошибаюсь, все-таки считается…
Н. Кричевский:
- Да что вы такое опять говорите? Это абсолютно средний по ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития) процент.
В. Ворсобин:
- Не стыдный совершенно.
Н. Кричевский:
- Мы здесь не молодые и не старые. В Скандинавии этот процент выше, в Америке процент ниже. Но посмотрите в Германии…
В. Ворсобин:
- Почему-то никто не говорит про национализацию в нашем мессенджере. Все начали писать про коррупцию. Такое впечатление, что люди отчаялись видеть справедливое устройство нашей экономики. И просто шокированы вариантом, что к управлению экономикой придут слишком много чиновников.
Н. Кричевский:
- Один нюанс. Экономика не может быть справедливой. Она несправедлива по определению. Экономика – это неравенство. А вот социум - это равенство.
А. Галлямов:
- Прокомментирую тезис Никиты по поводу несправедливости прошедшей приватизации. При том, что содержательно я абсолютно согласен, что она не была справедливой, что у общества колоссальные претензии к справедливости этой приватизации. Подавляющее число избирателей скажут, что приватизация – это зло. Один из десяти скажет, что приватизация – благо.
Я постоянно развиваю тезис о сложности и неоднозначности всего. Когда ты начинаешь спрашивать людей о том, что с итогами этой приватизации делать, вот тут мнения у людей меняются. ВЦИОМ года четыре назад провел опрос по поводу того, что люди считают необходимым сделать. Там голоса поделились на три части. Треть сказала, что ничего трогать не надо, не надо поднимать эту тему. Еще треть сказала, что, действительно, надо все, что у государства забрали тогда, вернуть в его собственность. И треть заняла промежуточный вариант по поводу того, что забирать надо и возвращать в собственность государству только в том случае, если будет доказано, что закон был нарушен на тот момент.
Как только мы переходим от абстрактных рассуждений к конкретике, тут же большинство распадается. Это не следствие определенных раскладов в данном конкретном вопросе о приватизации. В целом это сейчас характерно для общественных настроений, по поводу любого масштабного действа очень внутренне противоречивые у людей ощущения. С одной стороны, они хотят чего-то делать, а с другой стороны, они боятся, что будет опять как всегда.
В. Ворсобин:
- А у вас нет ощущения, что проблема национализации уходит из общественного сознания, и люди уже не хотят этого? У людей нет острого желания, чтобы эта справедливость, которой не существует, все-таки восторжествовала в экономике?
А. Галлямов:
- Желание справедливости есть. Если режим начнет это делать, направит на это пропагандистские силы, то в принципе большинство одобрит, поддержит. Как минимум, несколько лет будет внимательно наблюдать. Обнулит свои претензии к режиму. Но при этом наблюдать будет со скепсисом, очень внимательно, будет внимательно прислушиваться к критикам происходящего. И по итогам выставит какую-то оценку. И не факт, что эта оценка будет благоприятная.
Татьяна из Москвы:
- У нас в стране сейчас будет развиваться экономическое планирование – отраслевое, социальное. И очень хорошо, чтобы развивалось еще и социальное планирование. И государство входить на предприятия при помощи государственных управляющих компаний. Чтобы были фонды развития производства на предприятиях, развития трудового коллектива. Чтобы были не мигранты, а был устоявшийся трудовой коллектив. И чтобы у нас был фонд развития территории. Чтобы не получилось так, что у нас собственник не отвечает ни за развитие производства, ни за развитие людей, которые живут на данной территории. Сейчас погибли люди на шахте, это уже вообще безобразие.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Я все жду, когда прозвучит слово Госплан. Мы же до этого дойдем, с благими пожеланиями, с благими соображениями, но мы же двигаемся к Госплану.
Н. Кричевский:
- Нет, конечно, ни к какому Госплану мы не двигаемся. Потому что все понимают абсурдность ситуации, когда в Москве планируют, сколько через три-четыре года в Уфе или Владивостоке понадобится гвоздей, сколько они там должны будут стоить. Причем это уже не Госплан, а Госкомцен. В итоге Госплан постоянно ошибался. И мы постоянно видели провалы этого планирования. Речь о нашей слушательнице, которая только что позвонила. Это народ позвонил. Он говорит о том, что мы считаем, что государство должно вернуться в промышленность. Не в малое предпринимательство, не в потребительскую сферу, не в сектор услуг, а именно в промышленность. И только в промышленность. И государство это делает. Правда, с точки зрения идеологической, пропагандисткой поддержки, я в этом уверен, оно явно недооценивает всю важность освещения этих процессов.
И теперь последнее. Несколько лет назад случилась крупная авария на алюминиевом заводе в Венгрии. Произошел выброс вредных веществ, несколько человек погибли. Дунай на какое-то время был окрашен в красный цвет. Была экологическая катастрофа в центре Европы. Здесь аналогии и с «Листвяжной», и с «Норникелем», и с другими аналогичными авариями. Там никто не стал разбираться и слушать радио «КП». А пришли Кричевский с Галлямовым к президенту Венгрии и сказали: национализируем. А собственника и директора сажаем. В итоге национализировали и посадили на четыре реальных года. Вот как в цивилизованной Европе поступают с теми, кто допускает подобные вещи. Я уже не говорю о «Листвяжной», о том, что один из совладельцев сидит, а второй в Монако.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что национализации не будет. Слишком много бизнесменов - чиновников и слишком много чиновников – бизнесменов. Они смыкаются друг с другом. Кажется, это называется госкапитализм. Время покажет.
Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
