Казахстан будущего. Куда пойдет страна после протестов - на Запад или на Восток
В. Ворсобин:
- Здравствуйте! Очень рад, соскучился за новогодние праздники, которые у нас были жесткие. Только что я из Алма-Аты прилетел. И первое впечатление было, когда я выбирался из осажденного города, когда я получил интернет, выяснилось, сколько у нас казаховедов! Политологов, аналитиков, которые прекрасно знают, что происходит в Казахстане! Думаешь, боже мой, какие вы все тут умные! И только сейчас начинаешь понимать, что там происходило, а там было сташновато, мягко говоря. Кто слушает радио, мои репортажи слышали и могут сделать выводы.
Выводы мы тоже сегодня попытаемся сделать с теми, кто… Я рад представить Михаила Когана, исполнительного директора «Комсомольской правды» в Казахстане, который находился рядом со мной в Алма-Ате, хотя мы не видели друг друга, но часто созванивались. Михаил, здравствуйте!
М. Коган:
- Здравствуйте, Владимир!
В. Ворсобин:
- И с нами политологРоман Романов. Роман, здравствуйте!
Р. Романов:
- Добрый день!
В. Ворсобин:
- Я пытаюсь сам понять, а у наших слушателей тоже наверняка сомнения: что это было? Есть два варианта: или это народный бунт, или это какая-то срежиссированная ситуация? Много сейчас говорят про элиты, про назарбаевских, про неопытного, но решительного, в итоге, президента?
Что это было? Почему важен ответ на этот вопрос? Потому что нам надо сделать выводы и для России. Это находится рядом с нами. По сути, это часть России, которая предупреждает нас, часть в постсоветском понимании этого слова.
Михаил, что это было, по-вашему?
М. Коган:
- Во-первых, хочу поблагодарить, Володя, вас и «Комсомолку», которая в то время, когда у нас не было возможности выходить в интернет, давать какую-то информацию у себя на сайте, вы это делали за нас. И делали это хорошо. И картину обрисовывали достаточно четко и понятно.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
М. Коган:
- Я, действительно, нахожусь внутри. И так же, как и Володя, вечером 5-го числа мы сидели без интернета, на час-другой давали его, потом он пропал вовсе. И потом 10-го появился снова.
Мы информацию получали всеми доступными способами: по телефону, кто-то был в поле.
В. Ворсобин:
- Сарафанное радио, да.
М. Коган:
- Да. Мы держали связь со столицей. Но я могу сказать мое впечатление. То, что начиналось 2-го числа, это была абсолютно локальная вещь. Это была ситуация, которая, принципе, не стоила особого внимания бы, потому что речь шла о повышении цены на сжиженный газ в сравнительно небольшом регионе, в котором уровень дохода, в принципе, выше, чем в целом по Казахстану. При этом, хотя цена была повышена, а сжиженный газ – это газ, который в основном используется для автомобилей вместо бензина. Цена на этот газ после повышения вдвое в Мангистауской области была ниже, чем по до повышения в Алма-Ате. Эта история абсолютно локальная.
В. Ворсобин:
- Так почему, когда я прилетел, я увидел, в итоге, просто орду, не знаю, как назвать – это не демонстранты были, это были хорошо вооруженные в бронежилетах, отобранных у полицейских, с палками и так далее, которые просто заходили в административные здания, оно начинало гореть. Вот что это?
М. Коган:
- Я думаю, что там, вы совершенно правы, когда сказали, что это были люди хорошо подготовленные и хорошо вооруженные. Мое убеждение, хотя, может, оно отличается от убеждений многих других, ситуация, что началось 2-го числа в Жанаозене Мангистауской области, это не был повод. Это была хорошо подготовленная…
В. Ворсобин:
- Спецоперация, по сути.
М. Коган:
- Это была причина, которая позволила активировать эту всю систему, те, кто сталкивался каким-то образом с планированием операций, он понимает, что за 48 часов фактически невозможно подготовить, мобилизовать людей таким образом, чтобы они одновременно в 11-12 точках страны выступили.
В. Ворсобин:
- Роман, а у вас какое мнение? Режиссура, получается?
Р. Романов:
- Это был многоуровневый процесс, протест был разбит на разные уровни. Изначально все начиналось довольно спонтанно, мы с вами наблюдали довольно мирные акции протеста и требования были в основном экономические. Подключились требования про Токаева, про Назарбаева примерно уже 4 января, то есть, первоначально у нас возник социальный протест.
Важно понимать, что в Казахстане и до этого бывали случаи, когда обычные мирные протесты впоследствии перерастали в такие грандиозные акции, побоища с применением спецтехники, вооруженных сил, полиции. Это не в первый раз такое в Казахстане. Важно понимать, что эта страна, давайте говорить честно и открыто, довольно авторитарная. Она очень закрытая с точки зрения выражения мнения общества. Посмотрим последние результаты выборов в Казахстане. Там и правящая партия за 70 получает, и президент Токаев за 70 получает. При этом реальный уровень поддержки мы с вами прекрасно понимаем, он гораздо ниже, что и показывают, условно, не провластные социологи.
В. Ворсобин:
- Что-то мне это напоминает…
Р. Романов:
- Можно сколько угодно говорить, что протест был срежиссирован, что он был подготовлен кем-то. Но я не к этому клоню. Я говорю, что в самом Казахстане существовала реальная социальная база для этого протеста. Ни растущие зарплаты, ни возможность как-то гражданскому обществу выражать себя, куча внутриэлитных противоречий, в том числе, регионального, кланового, межплеменного толка. И в таких сообществах очень долгое время копятся противоречия. Они копятся, все молчат. Ходят довольные на выборы, голосуют, показывают результат за 70 с лишним процентов. А потом вдруг оказывается, что у вас реальная поддержка власти практически близка к нулю, то есть, давайте посмотрим реально на улицы Алма-Аты. Если у нас так все хорошо было, как на выборах два года назад, условно, то где эти 71-75% людей, которые должны были бы поддержать Токаева? И разогнать протестующих.
Тезис номер два. Безусловно, внутри Казахстана происходит внутриэлитный конфликт. Судя по всему, с Назарбаевым что-то произошло либо что-то происходит. Этот человек уже до конца не контролирует власть. Видимо, элиты Казахстана понимают, что пришел момент Х, когда либо ты – король, либо ты пан, либо ты полностью выигрываешь ситуацию, либо ты оказываешься шестеркой, человеком, который не влияет на политическую ситуацию. И вот это межклановое столкновение мы во многом и наблюдали.
Видимо, именно социальный протесты и социальное недовольство собирались использовать как основной заряд для этого выстрела.
В. Ворсобин:
- А он сам по себе не мог возникнуть? Без этой вот марионеточности, без дергания ниточек.
Р. Романов:
- Знаете, как обычно выглядит народный протест? Люди приходят с социальными требованиями, говорят: поднимите нам зарплату, измените минимальное формирование властей на месте, предположим, не довольные местными чиновниками. А здесь сразу же через два дня появились крупные политические требования. То есть, важно понимать, что это многослойный протест. Нельзя говорить, что у нас тут проявление какой-то народной демократии, люди пришли против старых элит и решили их сменить. Нет. Идет реальная политическая борьба за власть. И мы ее с вами наблюдаем.
Проблема для нас с вами, вы правильно сказали в начале эфира, что все это, так или иначе, как-то накладывается на Россию. Вот когда транзит власти внутри Казахстана происходил, нам много раз говорили в Telegram, разные политологи и эксперты, что было бы неплохо вот транзит по подобному сценарию организовать.
В. Ворсобин:
- Да! Казахстанский вариант: часто говорили, что вот, наверное, по этому пути идем Смотрите, как у них хорошо! У казахов получилось. Тандем: президент уходит, становится фигурой национальной, лидер. И вот такой прекрасный образ, который примеряли к Владимиру Путину, давайте уж прямо говорить, вдруг рушится! Рушится сказка, рушится будущее, простите, нашего президента, который, если вдруг соберется на пенсию. Я уже так начинаю фантазировать.
Р. Романов:
- Фактически вы правильно говорите.
В. Ворсобин:
- Если он собирается вообще. Потому что в этом случае, глядя на Казахстан, можно вообще не собраться! Сказать, что нет, я буду контролировать власть до конца. И вот в такие игры с передачей власти я играть не буду.
Р. Романов:
- Здесь проблема даже не в том, что не нужно вообще передавать власть, рано или поздно ее нужно будет передавать, поскольку мы, в принципе, люди. И есть какие-то естественные процессы. Важно понимать, что в Казахстане не существовало каких-то механизмов решения внутриэлитных вопросов или конфликтов. Не было механизма: кто должен находиться внизу, кто наверху и механизма отбора элит. Это и заводит Казахстан в кризис.
На самом деле, то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане, это только начало. Это такая манифестация большой болезни, которая переходит сначала в хроническую форму, а потом будут еще более серьезные всплески, которые мы увидим, думаю, в течение этого года. Перед нами будет продолжаться реальная дележка власти в этом среднеазиатском государстве.
В. Ворсобин:
- Я хлебнул адреналина в Алма-Ате, много страшного и тяжелого повидал. Но было одно интересное, светлое пятно. Когда я шел в многотысячной массе революционеров, погромщиков, тут уж их называйте как хотите, которые прокатывались по городу, все сметая, я заметил, что они глядели на меня как на русского, и это не вызывало у них никакой особой реакции. Хотя русских среди них было очень мало. Я почувствовал, что Алма-Ата – это город, где к русским относятся хорошо. Даже когда у меня пытались выхватить фотоаппарат, когда меня пытались побить из-за того, что я снимаю лица, они это делали не как с русским. Когда я показал удостоверение «Комсомольской правды», когда я сказал, что я из Москвы, они меня сразу отпустили. Я эту нотку в себе сохраняю. Главное – не впасть в межнациональную рознь.
С другой стороны, когда я посмотрел на интернет, когда я пробивался сквозь информационную блокаду, я видел иронию, сарказм некоторых наших известных политиков, которые говорили: ну что, пришло время под себя подобрать Казахстан. И вдруг в сети возникла тема Северного Казахстана. Сразу заговорили о том, что русские, Северный Казахстан. Обострилась ли эта проблема? Может ли она появиться в связи с новыми событиями? Об этом я спрашиваю Константина Федоровича Затулина, депутата Госдумы Российской Федерации, первого заместителя председателя комитета Госдумы по делам СНГ.
К. Затулин:
- Здравствуйте. Что касается Северного Казахстана, то у кого-то это фантомные боли на нашей стороне. А в Казахстане у политической элиты, шире – в части общества, той части, которая поражена национал-радикальными идеями, это предмет постоянного беспокойства и страха. Особенно усилившегося после 2014 года, когда сочли, что вслед за возвращением Крыма потребуют возвращения Северного и Восточного Казахстана. Призрак этих претензий, которые Россия никогда не выдвигала, по крайней мере официально – точно, он постоянно преследует не только в ходе этих событий, но на протяжении всего развития Казахстана.
В 1999 году было даже организовано специально «Усть-Каменогорское дело», от начала до конца выдуманная провокационная версия того, что некие полусумасшедшие люди, один из которых объявил себя Пугачевым, собираются отколоть Восточный Казахстан для присоединении я его к России. Как они это собирались делать, невозможно было понять, но эти люди отсидели полные сроки по результату. И более того, в ходе судебных заседаний был наказан консул России, который пытался доказать провокационность э той затеи. Это был спланированный, срежиссированный, специальный превентивный укол, прививка от того, чтобы русские подняли голову.
В. Ворсобин:
- Казахские власти побаиваются нас?
К. Затулин:
- Да, многое в логике поведения казахской власти с самого начала независимости Казахстана было основано на этих страхах. Казалось бы, далекая от национального вопроса тема экономического развития Казахстана. Откуда привлекать инвестиции – из России или с Запада? Только с Запада. Ни в коем случае из России. Сегодня мизерные доли принадлежат российским предприятиям в Казахстане. Все рудники, полезные ископаемые, нефть, газ и так далее, как правило, участвует американский, британский, канадский капитал. Но только не российский. Потому что нельзя России дать возможность, чтобы при таком количестве русского населения, сейчас это 3,5 миллиона, то есть 20 % населения, а уж раньше было временами до половины, в 70-80-е годы, сколько казахов, столько было и русских в Казахстане. Конечно, многие в 90-е годы уехали. Но при таком количестве русских, да еще российские компании пригласи, ну все, завтра от Казахстана ничего не останется.
В. Ворсобин:
- А что будет с этим вопросом завтра?
К. Затулин:
- Я не думаю, что существует в практической плоскости у кого-либо вопрос, связанный с возвратом этих территорий в Россию, или есть планы какие-то, или у нас, или там у русских, которые живут в Казахстане. Но есть на низовом уровне недовольство и беспокойство русского населения тем, что происходит. А происходит очевидное ущемление, постепенная казахаизация.
В. Ворсобин:
- И выдавливание русских из страны?
К. Затулин:
- Оно было особенно активным в 90-е годы, они сами уезжали. А сейчас выдавливание происходит по факту, потому что, на что могут рассчитывать русские, если у них при таком количестве населения фактически нет своих политических партий, представителей. Не то чтобы русская партия отдельно должна была существовать, но которая бы эти темы поднимала во внутриказахском политическом диалоге. Такой партии нет.
Это же нонсенс, что вы ни говорите о бесконечной дружбе народов, о том, что там никто в русских не видит врагов, да, врагов не видят, но в России видят врага. В учебниках рассказывается о России, о Советском Союзе как о колониальных странах, от которых страдал Казахстан. Президент Назарбаев рассказывал, что Казахстан – самая пострадавшая из республик союзных в советские времена. Потому что там были пересыльные лагеря. На самом деле все наоборот. Казахстан выиграл больше всего от нахождения в СССР. Он возник как государство в недрах СССР. Его не было никогда.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Михаил, эта тема болезненная? Русских из Казахстана выдавливают?
М. Коган:
- Конечно, национальный вопрос в такой республике не стоять не может. Декларируются равные права всех наций, понятно, что в течение продолжительного времени, в том числе и по инициативе первого президента, происходила постепенная, постоянная казахизация и власти, и элиты. Казахстан – многонациональная страна. Алма-Ата всегда была русскоязычным городом. И сейчас им остается.
В. Ворсобин:
- На бытовом уровне это чувствуется?
М. Коган:
- В Алма-Ате – нет. Причем я не кривлю душой. Возможно, это как-то ощущается в южных и западных областях, где подавляющая часть населения говорит по-казахски. Но хочу сказать, что тема языковых патрулей, которые были, дураки есть везде и всегда. На даже минимальном властном уровне национальный вопрос, по крайней мере, не педалируется до такой степени, чтобы инородцы, мы говорим о русских, потому что русские вам ближе в России, но на самом деле в Казахстане живет достаточно много представителей и других национальностей.
В. Ворсобин:
- Впечатление, что у вас там национальный мир.
М. Коган:
- Так и есть, действительно. У нас в редакции работают люди, как минимум, семи национальностей.
В. Ворсобин:
- Мы говорим, что есть проблема в южных областях. Есть много историй, когда в Северном Казахстане не стоит громко говорить о русских проблемах. За вами придут. Слушатель спрашивает: «А тогда о чем же Москва у нас думает? Мы столько лет дружим с Назарбаевым, говорим, что у нас там все хорошо, что там русских не обижают. У нас есть только добродушный, любящий русский сосед». Что-то изменится в нашем представлении о Казахстане?
М. Коган:
- Кстати, этот вопрос очень к месту. Мы этот вопрос обсуждали сегодня в редакции. Поддержка соотечественников в Казахстане в основном происходила в основном через Россотрудничество, руководитель которой не далее как два дня назад просто… На мой взгляд, руководитель такой организации не может связывать личность одного человека с прекращением сотрудничества со страной в целом.
В. Ворсобин:
- Имеется в виду ваш министр информации, который в свое время отметился русофобскими высказываниями. Это Москве показалось очень странным. И не только Москве.
У нас на связи политолог, директор Института политических исследованийСергей Александрович Марков. Мы от Северного Казахстана переходим к вопросу, кто такой Аскар Умаров, министр информации, который известен русофобскими высказываниями. Это такая восточная дипломатия, восточный намек на что-то, если они специально поставили этого человека в пику Москвы?
С. Марков:
- Мы скажем нашим казахстанским друзьям, что мы так жестко реагируем, потому что он негодяй, русофоб. Он говорит «русня», «Рашка». Он против Путина катит, говорит, что при Путине стало все плохо. Наш великий День Победы грязью обливает. Поэтому мы к нему плохо относимся. А вас мы избаловали. Типа, глаза закрываем. У вас из 6 миллионов 3 миллиона русских уехало за эти годы. Разве это хорошо? Это говорит о том, что нет такой внятной политики. Русский язык – язык половины населения. Почему у него нет статуса второго государственного языка? Обязательно будут ставиться такие вопросы.
Был просто взрыв возмущения, потому что поставили этого Аскара Умарова – русофоба. Почему его поставили? Я думаю, что это не знак, не сигнал. Просто впопыхах же отчасти формировалось правительство. Еще один сбой государственной системы Казахстана. Токаев, мне кажется, и не знал, что он такой негодяй и подонок. Когда стали все это делать, когда все это выяснилось, думаю, что Токаев вызвал людей, которые ему подсунули Умарова, им хорошенько нахлобучил по башке. Просто он сразу не может убрать. Он же не марионетка, он не может по окрику это сделать. Но потихоньку, думаю, решат.
Но проблему надо решать. Проблему русских, русского языка. Есть процент русского населения, наверное, примерно такой же процент должен быть русских в парламенте. А у них из ста человек всего семеро русских, украинцев и немцев. Это неправильно. У вас будут межнациональные напряженности не потому, что мы захотим, а потому что, если проводить политику угнетения в отношении русских, то они будут недовольны. А мы как можем молчать про это?
В. Ворсобин:
- ОДКБ совершила самую короткую в своей истории операцию. Они въехали сюда под гиканье наших патриотов: вот, русские войска в Казахстане! И к испугу остального Запада. А их буквально через три-четыре дня попросили на выход. Кое-кто уже пишет с иронией: это что, мальчики по вызову? Захотели – приехали, захотели – уехали. Это тоже не знак?
С. Марков:
- Нет, ничего в этом нет плохого. Все хорошо и правильно. Да, это мальчики по вызову в самом широком, хорошем смысле этого слова. Вызываете себе спасателей, чтобы они вас спасли. Они спасли и уехали спасать других.
В. Ворсобин:
- Не будут же они жить в вашей квартире.
С. Марков:
- К счастью, удалось все это достаточно быстро стабилизировать. И нет никакой необходимости им там сидеть.
В. Ворсобин:
- Спасибо.
Роман, предоставляю вам слово. По поводу министра Умарова, этих «мальчиков по вы»ову". Разве это не сигнал России немножко отодвинуться от Казахстана?
Р. Романов:
- Я не согласен, что это сигнал – с Умаровым. Это реальность современного Казахстана. Новая элита, которая постепенно приходит и будет приходить к власти в Казахстане, крайне националистически настроена. Я об этом уже на протяжении пяти лет говорю, что Казахстан постоянно в последнее время трансформируется, это уверенная позиция, из такого многонационального государства в казахское государство, государство только для казахов. Русских становится меньше. Ключевые должности в государственных компаниях, на госслужбе, в крупных частных предприятиях занимают в основном казахи. Это делается принципиально. Не исходя не из каких-то ваших знаний, квалификации, уровня подготовки. Нет, либо вы семейными узами связаны, клановыми с нужными людьми, либо вы имеете правильное лицо. И тогда вас обязательно поставят на правильную должность.
Более того, те новые элиты, которые формируются в Казахстане, они формируются под действием разного рода некоммерческих организаций, которые спонсируются из Турции. А турки видят Казахстан явно не прорусским и не интегрированным ни в какое ОДКБ, СНГ или Евразийский союз. Они хотят своей интеграции и своих союзных объединений. Там работают американские НКО, которые естественным образом хотят снизить уровень влияния Российской Федерации. Там присутствует огромное число коммерческих и некоммерческих компаний с территории Европейского Союза.
А мы заняли такую позицию в духе абсолютной политической импотенции. Что нам говорит депутат Затулин: знаете, мы как бы хотим развивать русское влияние или российское влияние на территории Казахстана, но вот казахи нам не дают, и у нас ничего не получается. Я послушал Затулина, и складывается следующее впечатление. У нас Казахстан – явно недружественное государство, которое всячески ограничивает российские инвестиции, ограничивает российское информационное влияние, ограничивает присутствие российских НКО. Подобных ограничений нет в адрес ни европейских, ни американских, ни турецких компаний и некоммерческих предприятий. Но при этом против России почему-то такое предпринимается.
При этом Россия занимает принципиально дружескую позицию и говорит: ну, раз уж не хотите, мы ничего не будем. И что же получается? Россия никак не влияет на формирование местных элит. Мы сказали: вы сами занимайтесь этим. Вот занимаются этим турки. И говорят: мы строим пантюркское братство. И вот под влиянием пантюркских идей формируется новый министр информации Аскар Умаров. Явно он когда-то был молодым человеком и придерживался несколько экстремистских тенденций в своих воззрениях. Сейчас он вырос, тем не менее, эти взгляды останутся. И какую же, по сути, министр пропаганды, будем говорить честно, министр пропаганды и СМИ будет идею продвигать в казахских СМИ? Естественно, о том, что с Россией дружить не надо, Россия – это агрессивный оккупант, колониальное государство, которое когда-то угнетало народ Казахстана. И вот эти идеи распространяются и в казахских вузах, и в казахских учебниках истории, и просто среди населения, что Россия когда-то просто выкачивала из Казахстана ресурсы. И более ничем там не занималась. Это принципиально.
Мы проигрываем информационную войну, мы проигрываем войну мягкой силы. Мы банально отказались от попыток вмешательства, по крайней мере, воздействия на внутреннюю информационную повестку внутри Казахстана. И сейчас пожинаем плоды. И со временем будет становиться только хуже.
В. Ворсобин:
- Может быть, то, что мы там не воюем и не вмешиваемся, объясняет межнациональный мир в Казахстане?
М. Коган:
- Я слушаю, мне очень интересно следить за дискуссией людей, которые наверняка каким-то образом знакомы с ситуацией в Казахстане, но при этом знают ее все равно снаружи. Как раз сегодня я беседовал с господином Умаровым. Это никак не связано с сегодняшним эфиром. Просто он позвонил и пригласил меня на встречу как представителя двух крупных российских газет.
Р. Романов:
- И что он сказал?
М. Коган:
- Пока это был просто телефонный разговор. Мы договорились встретиться на следующей неделе. Вряд ли его назначение было спонтанным.
В. Ворсобин:
- Он был заместителем.
М. Коган:
- Да, это во-первых. Во-вторых, он остается под присмотром бывшего министра, потому что она перешла на позицию его куратора в администрации президента. Она теперь зам. руководителя администрации президента Токаева. Курирует как раз идеологический блок. В-третьих, вчера был назначен русский замминистра с фамилией Данилов.
Очень интересно слушать декларации и господина Затулина, и…
В. Ворсобин:
- Они не правы? Сколько у вас процентов русских в парламенте?
М. Коган:
- А где реальная поддержка соотечественников со стороны России? Я достаточно давно…
В. Ворсобин:
- Михаил, недостаточно поддерживает Россия соотечественников! Почему русские чувствуют себя там брошенными? Если они так себя чувствуют.
М. Коган:
- Согласен с Романом в той части, что Россия проигрывает борьбу за влияние с Турцией. Кстати, насчет НКО американских, они в основном работают не с казахами. Там очень небольшой процент казахов, а в основном это русские или русскоязычные, которые сотрудничают с Америкой.
Но я хорошо знаком с деятельностью Россотрудничества в Казахстане. Могу сказать, что это – единственная организация, которая пытается хоть что-то сделать хотя бы в культурологической части. А реальной поддержки… Мы же, в принципе, «Комсомольская правда» - абсолютно российское издание, это российская франшиза. И мы придерживаемся редакционной политики России. Но при этом мы абсолютно не имеем никакой поддержки со стороны каких-то российских организаций, фондов.
В. Ворсобин:
- Ни грантов, ничего. Понятно.
М. Коган:
- Мы – та самая мягкая сила, как раз, через которую и можно воздействовать на публику, потому что аудитория у нас достаточно широкая. И это не только русская аудитория.
В. Ворсобин:
- Это просто как пример отношения к тому, что можно действовать.
М. Коган:
- Да!
В. Ворсобин:
- И неиспользование этих возможностей, которые есть.
М. Коган:
- Я вам больше скажу. У нас есть планы. И мы от них пока еще не отказываемся – выпускать казахоязычный, как минимум, дайджест и на бумаге, и в интернете на казахском языке.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что наш эфир услышат и в Россотрудничестве, и посольстве. Это общая проблема. Я где только ни бываю: в Грузии, в Молдавии, везде одна проблема – недостаток внимание Москвы, недостаток, простите, финансирования и так далее. Но это дело уже Примакова – это все слушать и реагировать.
А сейчас давайте поговорим об итогах. Что ждет Казахстан дальше? И наше к нему отношение изменится? В каких условиях оно будет меняться или нет?
У нас на связи Ермухамет Кабидинович Ертысбаев, бывший министр информации Казахстана и советник первого президента страны Нурсултана Назарбаева. Здравствуйте, Ермухамет Кабидинович!
Е. Ертысбаев:
- Добрый вечер!
В. Ворсобин:
- Как вы прогнозируете? Как будут развиваться события в Казахстане? Что оставит Казахстан в прошлом и попытается найти в будущем?
Е. Ертысбаев:
- Господи, это такой сложный вопрос… Честно скажу, не знаю. Сейчас вот этот информационный вакуум, который образовался, он, на самом деле, очень сильно пугает многих.
Надо двигаться дальше. И последнее выступление президента 11 января, оно как-то вселяет оптимизм, вдохновляет. И всюду идут призывы: и блогеров, и журналистов, общественных объединений, политических партий, всех представителей 130 наций и народностей о том, что надо сплотиться вокруг второго президента. И цементировать нашу дружбу, межнациональные отношения, межконфессиональные.
Знаете, за 30 лет, на самом деле, было гораздо больше хорошего, чем плохого. И огульно попытаться перечеркнуть 30-летний путь – это будет просто грандиозная ошибка. Я вам просто приведу пару цифр, чтобы вы задумались. Сейчас сжиженный газ – это был спусковой крючок, он стоит 50 тенге за 1 литр. А в Грузии, я там пять лет послом работал, так получилось, новый год я в Грузии встречал, у меня там очень много друзей, там стоит 230 тенге, то есть, в четыре с половиной раза больше. Это притом, что у нас и уровень жизни, и заработная плата средняя раза в два выше, чем в Грузии. Поэтому это был всего лишь повод.
И вторая цифра, которую я вам хочу привести, что ВВП на душу населения за 30 лет в Казахстане увеличилось в 2,4 раза. И, вообще, нашу страну признали первой страной в СНГ, США и Европа признали, как страну с рыночной экономикой. Успехи были большие. Но ,тем не менее, последние президентские выборы два с половиной года назад показали наличие большого протестного электората – почти полтора миллиона человек голосовали против. Свыше миллиона не пришли на выборы. Протестный электорат есть.
Прошло 30 лет после распада СССР. И как бы пора подводить итоги. И очень значительная часть народа не мирится с государственно-олигархическим капитализмом, с чудовищным социальным расслоением, которое имеет место, с наличием безработицы. Одним словом…
В. Ворсобин:
- Вы так говорите, будто вы про Россию сейчас говорите. Вы чувствуете? Вы знаете российскую реальность? По сути, вы сейчас описываете Россию.
Е. Ертысбаев:
- А я вам скажу, Владимир, то, что у нас произошло, не дай бог, конечно, но у вас тоже до 2024 года будет. Я в этом как историк, как человек, который уже 35 лет со времен горбачевской перестройки, можно сказать, в политике, это будет не всем постсоветском пространстве. Почему? Потому что, во-первых, я не знаю, как в России, у нас свыше 50% населения – это молодежь. Это поколение, которое родилось в годы независимости. Они не знают советской власти. И именно они шли в авангарде всех протестных выступлений. Только молодежь была способна на такие действия, в том числе, деструктивного характера.
Но у нас положение усугубляется тем, что очень сильный фактор международного терроризма со Среднего, с Ближнего Востока. Тысячи молодых казахов, которые не имеют ни работы, ни образования, прошли выучку в лагерях Сирии, Ирака, подвержены исламскому фундаментализму.
В. Ворсобин:
- Может, у нас этого меньше. И у нас молодежи меньше, у нас стареющая страна. Может, этот транзит власти и пройдет спокойнее.
И, потом, на ваших ошибках наша власть наверняка научилась, хотя у нас тоже клановая семейная система, как и у вас, собственно, из-за чего и случилось, но можно же вынести уроки казахские?
Е. Ертысбаев:
- Безусловно, лучше учиться на чужих ошибках, чем на своих.
В. Ворсобин:
- Правильнно!
Е. Ертысбаев:
- И не случайно Владимир Путин на последнем заседании ОДКБ, оно проходило в онлайне, он уделил большое внимание именно Казахстану. Он не только проблему терроризма затронул, но и единственный из всех глав государств, акцентировал внимание на технологиях цветных революций, которые имели тоже место в алмаатинской трагедии, как ее обозначил президент Токаев.
Я всегда считал, что между Россией и Казахстаном есть единое информационное и в некотором смысле политическое поле. И в плане электорального, таких, знаете, предпочтений...
В. Ворсобин:
- То есть, мы похожи друг на друга, да.
Е. Ертысбаев:
- Очень!
В. Ворсобин:
- Спасибо! С нами был Ермухамет Кабидинович Ертысбаев, бывший министр информации Казахстана и советник первого президента страны.
Ермухамет Кабидинович, последний вопрос. Жив ли Назарбаев, как вы считаете?
Е. Ертысбаев:
- Безусловно. Я только что разговаривал с его помощником. Не разговаривал, а смс послали друг друга.
В. Ворсобин:
- Но это же не значит, вы же с помощником, а не с ним разговаривали. А то ходит очень много слухов насчет этого!
Е. Ертысбаев:
- Конечно. Слухов много, поскольку все ждут, все-таки, его выступления.
В. Ворсобин:
- Его нет. Он исчез.
Е. Ертысбаев:
- Да, я недавно высказал предположение, что он тяжело заболел. И тут же мне позвонил его помощник. Сказал, что шеф не доволен твоим выступлением.
В. Ворсобин:
- Понятно, если не доволен, значит, жив! Хорошая реакция!
Спасибо, с нами был Ермухамет Кабидинович Ертысбаев, бывший министр и нформации Казахстана и советник первого президента страны Назарбаева.
И у меня вопрос, надо подводить итоги. Роман, какой для нас вывод? Бывший советник президента Казахстана сказал, что мы похожи. И в 2024 году у нас могут быть те же проблемы. Это реально?
Р. Романов:
- Да, думаю, что турбулентность на постсоветском пространстве будет только расти. Но важно понимать, что Казахстан – это более переходное общество, оно более молодое социологически. И в таких обществах чаще происходят какие-то потрясения. Россия, все-таки, в этом плане ближе к спокойной Европе.
Но проблемы с экономикой, с правами, в общем напряжении в обществе, которое накопилось с 2020 года – впоследствии мы можем увидеть довольно тяжелую, в чем-то даже, возможно, депрессивную ситуацию для Российской Федерации. Вызова для элит становится все больше и больше. Более того, сами элиты не знают, как отвечать на эти вызовы. И нет механизмов перераспределения власти среди элит. В конце концов, это может все стать спусковым крючком, в том числе, и для России.
В. Ворсобин:
- Михаил, меня все время заботит эта клановость. Ослабнет центральная власть, а передача власти всегда при транзите. Не передерутся ли под ковром богачи, которые имеют всю Россию? Влиятельные кланы в России такие же мощные. Как вы считаете?
М. Коган:
- Я думаю,что во многом ситуация, которая возникла в Казахстане, она из-за того, в том числе, что у президента Токаева, он внеклановый человек.
В. Ворсобин:
- И нам надо найти внекланового человека?
М. Коган:
- С одной стороны, это плюс. Но в нашей ситуации это тоже стало в своем роде катализатором всей этой возни.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, что все закончится хорошо и для нас, и для Казахстана!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
