Экономически невыгодно? Сколько будет стоить восстановление и содержание Украины, если Россия её присоединит
В. Ворсобин:
- Здравствуйте! Владимир Ворсобин – «Гражданская оборона». Оборона… Теперь будут обыгрывать милитаризированную часть моей программы.
Сколько будет стоит восстановление и содержание Украины, если Россия, все-таки, ее присоединит. Понимаю, тема провокационная. Но вот интересно, какая сейчас творится петрушка: сейчас вроде бы российская сторона говорит примирительные вещи, уже не идет речь о немедленном вхождении российских войск в Украину. Уже стороны собираются встретиться и поговорить, по крайней мере, через две недели будет на высоком уровне встреча дипломатов. И все, говорят, переносится на другие месяцы, очередное обострение.
И вот среди вот этого типа истерии мне очень нравится наблюдать экспертов, которые как бы ни в чем ни бывало продолжают вести разговор об экономической состоятельности проекта – включения Украины в Россию. И интересно, что этим занимаются – вот бывший депутат Рады Царев. Он даже подсчитал и сделал некие выкладки. Из его подсчетов получается, что при присоединении Украины к России ВВП возрастет сразу на 10%. Более того, на 20% возрастет количество населения, причем, не за счет, как подчеркивает бывший украинец, не за счет мигрантов, а за счет наших русских людей, которые вольются в нашу дружную семью. Правда, для этого, подчеркивает Царев, нужно для начала 50 миллиардов долларов, что не так уж и много. А откуда такие подсчеты? Берется Крым, восстановление Крыма. И умножается на десять, ну, потому что это примерно одна десятая часть Украины. Вот такая вот геометрия.
Я залез в те же самые расчеты, тем более, Сергей Мардан – наш гениальный радиоведущий, который часто удивляет нас, он, в общем-то, обнародовал эту информацию. И тоже стоит на том, что это, в общем-то, хорошая затея. Я посмотрел, посчитал. И нашел такие цифры, что только за семь лет на Крым мы потратили (это данные вице-премьера Хуснуллина) 1,3 триллиона рублей. И получается, что для Украины с самого начала надо сразу 500 миллиардов долларов вложить – это еще не считая того, что надо погонять партизан, надо, конечно, вложить в инфраструктуру очень много. И залатать те города, которые будут разбомблены и расстреляны.
И остается вопрос. Действительно ли нам это нужно? И нам это выгодно? И сегодня мы обсудим это с Кириллом Вадимовичем Янковым, зав лабораторией прогнозирования региональной экономики. Кирилл Вадимович, здравствуйте!
К. Янков:
- Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Вы с 2001 до 2004 года были заместителем министра природных ресурсов Российской Федерации. Поэтому с государственной точки зрения как вам этот проект?
К. Янков:
- Для начала я должен сказать, что я не за войну, а я за мир. Я не за то, чтобы воевать, я за сохранение мира. Поэтому мы обсуждаем этот вопрос чисто гипотетически.
В. Ворсобин:
- Да, конечно.
К. Янков:
- Если Украина бы добровольно захотела присоединиться к России, создать какое-то союзное государство и так далее. Обсуждаем вопрос с этой точки зрения. Хорошо?
В. Ворсобин:
- Хорошо.
К. Янков:
- Итак, ВВП России сейчас где-то по разным подсчетам, а у нас любят считать по паритету покупательной способности, потому что по паритету покупательной способности мы на более высоком месте. В абсолютных цифрах сейчас Россия на 10-11 месте в мире, а если считать по ППС, то где-то на 5-6 месте. По паритету по покупательной способности Россия где-то 4300 миллиардов долларов, ну, счет ведется в долларах, а Украина где-то 560 миллиардов долларов. То есть, по паритету покупательной способности в абсолютных цифрах у Украины в 9 раз меньше, чем у России. И на душу населения получается меньше, потому что в России населения 140 миллионов, у Украины – 44 миллиона.
ВВП на душу населения на Украине тоже где-то в 2.5 – 3 раза меньше, чем в России. Что из этого следует? При условном гипотетическом добровольном, конечно, объединении в одно государство по ВВП на душу населения это объединенное государство будет стоять значительно ниже, чем сейчас Россия, но выше, чем сейчас стоит Украина.
Теперь если говорить об условном восстановлении, опять-таки, мы говорим о мире, а не о войне, не касаемся вопросов восстановление, что будет в случае боевых действий. Мы – за мир. Действительно, правильно, Крым – Хуснуллин привел цифру 1,3 триллиона уже потрачено за 7 лет. Есть цифра другая на восстановление Крыма до 2025 года – 1,37 триллионов, но не все идет за счет госбюджета и не все за счет ФЦП, там есть разные каналы финансирования. Но примем эту цифру – 1,3 триллиона.
Считаем. Население Крыма вместе с Севастополем где-то 2,200 тысяч. Население Украины – 44 миллиона. В двадцать раз. Вот по аналогии с Крымом, вот аналогичное Крыму программа для всей Украины будет стоить в 20 раз больше, то есть, не 1,3 триллиона, а, соответственно, 26 триллионов рублей.
В. Ворсобин:
- Бюджет у нас сколько, получается? Это какая часть бюджета?
К. Янков:
- Это примерно один годовой бюджет всей страны. Но вы же понимаете, что в годовом бюджете у нас много чего сидит. И на многие регионы России, а они жалуются, что денег не хватает. Вот мы узнали на днях от Рамзана Кадырова, что на Чечню идет 300 миллиардов в год, например. Но будет считать, что это исключение, но все равно, порядок цифр вот такой.
Если Крым был по силам федеральному бюджету более менее, мы видим, что там большие перемены наступили: построена автодорога, решаются проблема с водоснабжением, созданные, кстати, действиями Украины по перекрытию Северо-Крымского канала, другие вещи там тоже происходят. Если представить себе сугубо гипотетическую мирную ситуацию, что Украина пришла и говорит, что мы хотим к вам присоединиться, финансируйте нас так, как вы финансировали Крым, то Российской Федерации это не по силам. Притом, что разницу ВВП мы уже отметили. С точки зрения природных ресурсов Украина, конечно, не богата. У Украины есть другие экономические преимущества – это и металлургия, и машиностроение, это сшивка разорванных цепочек поставок продукции – это очень важно. Это никто не считал. Может, кто и считал, но я не знаю таких расчетов, допустим, насколько обойдется экономике в плюс вот эта сшивка тех производственных цепочек, которые ранее были разорваны.
В. Ворсобин:
- Они разорваны, поэтому сейчас это будет искусственно. Это как пришить ногу, которая была заспиртована десять лет назад.
К. Янков:
- Да. Тоже их не удастся все сшить, потому что уже замещение импорта с Украины в России, наоборот, оно тоже уже сильно развилось.
В. Ворсобин:
- Но почему в этом случае в России, кстати, на самом верху, я беру хотя бы эти слова Кадырова, который говорил, что он бы на месте президента давно бы взял Украину себе, почему это не очень экономически обоснованная теория так популярна? Люди просто не любят считать?
К. Янков:
- Политики часто делают заявления, которые с точки зрения экономики совершенно не просчитаны. И я слова Кадырова отношу именно на это. Это чисто политическое заявление. И надо к нему так и относиться.
С точки зрения экономики Россия находится в значительно лучшем положении, чем Украина. И в значительно лучшем положении, чем находилась бы гипотетически объединенное государство Россия и Украина.
В. Ворсобин:
- По-моему, яркая борьба телевизора с холодильником. Когда с одной стороны, хочется, с другой – хочется посчитать, сколько это будет стоить?
Если коротко, я правильно понимаю, если будут военные действия, они удорожают проект еще на порядок?
К. Янков:
- Любые военные действия приводят к разрушениям экономических объектов, инфраструктуры, жилищ и так далее. Безусловно, тогда к этому надо прибавить еще цену восстановление после военных действий. Такой опыт у России тоже есть. Смотрите Южную Осетию, например. Но вот тут тоже: Южная Осетия, где, извините, 30-40 тысяч все население. И тот же Донбасс, где население, сейчас меньше, многие уехали, но население там 6 миллионов. С точки зрения восстановление это, извините, Донбасс – это не 20, а это 200 Южных Осетий.
В. Ворсобин:
- Мне хочется уйти от эмоций и просто посчитать на калькуляторе. Я призываю и политиков это делать иногда. Бывает полезно для нашей всеобщей жизни. Мы говорим о совершенно гипотетической, но очень популярной в России теории, что Россия может соединиться с Украиной, по-доброму или нет – это уже детали. Страшные детали, вообще-то. И стоит ли это того? Стоит ли этим заниматься, и куда ведет эта дорога?
Анатолий, Москва:
- Я бы сказал следующее. За 30 лет промывания мозгов украинцы сейчас не воспринимают россиян как братский народ. Та часть Украины, которую мы собираемся типа присоединять. И зачем вам присоединять, ну, я не знаю, враждебную к себе нацию? Какой смысл ее присоединять? В чем выгода от этого может оказаться?
В. Ворсобин:
- Я часто общаюсь по служебной необходимости с Владимиром Вольфовичем Жириновским. Я ему этот недоуменный вопрос часто задаю ему. Все-таки он иногда, даже часто, производит мнения, которые наверху популярны. И он отвечает, что у нас очень хорошие спецслужбы, у нас очень хороший опыт для усмирения, для наведения порядка, дисциплины. Потом – образование, учебники, русский язык. И все потихонечку вернется на круги своя. Есть такая надежда у адептов этой идеи. Кирилл Владимирович, как вам это?
К. Янков:
- Дело в том, что, если бы было в запасе лет сто у Владимира Вольфовича, все, соединились с Украиной, отгородились от НАТО, от всех отгородились и сто лет перевоспитываем, - то, может быть, что-то у Владимира Вольфовича и получилось. Но в нашем мире все события развиваются очень быстро, идеи ходят, идеи меняются. И вообще, действительно, я, скорее, соглашусь с тем, что все-таки украинцы себя чувствуют отдельным народом, на не частью большого русского народа. Это чувствовалось и в Советском Союзе. Вы знаете, граница Российской Федерации и Украины всегда чувствовалась.
Дело в том, что я родом из Ростовской области. Ростов, Таганрог. И я помню, как это было в детстве. Тогда в 40 километрах была граница Украины. Переезжаешь границу Украины, и там в магазинах было мясо и колбаса. А в Ростове и в Таганроге не было ни мяса, ни колбасы в магазинах. И жители вот этого Донбасса, куда случалось ездить за колбасой, четко понимали, что, нет, мы – Украина, мы тут получше, у нас и колбаса в магазине есть. Вот даже на таком бытовом уровне это ощущалось. А за тридцать лет независимости – тем более.
В. Ворсобин:
- Это немножко не соответствует тому, что мы слышим не только из телевизора, но очень популярна точка зрения, что там живут русские. И что Запад строит там анти-Россию. И что все это искусственно на самом деле.
К. Янков:
- Я добавлю, это не совсем искусственно. Потому что я интересовался переписью 1897 года. Там не было национальности, там был родной язык. Даже по переписи 1897 года в Мариупольском уезде, в Луганском уезде, в Бахмутском уезде – везде большинство населения родным языком назвало малороссийский, а не великорусский. Когда эта граница создавалась в 1918-1919 году, большинство населения там, действительно, говорило по-малороссийски. И даже уже в царское времени по переписи это учитывалось как отдельный язык или как отдельное наречие.
В. Ворсобин:
- Вернемся к экономике. Владимир пишет: «Вы чего несете там? Какой калькулятор? Вы в своем уме? Давайте тогда наши дотационные регионы раздадим, чтобы деньги не тратить». Нельзя говорить о деньгах, когда идет речь о таких святых вещах как единение братских народов, во многом русских даже.
Александр, Новосибирск:
- О каком присоединении Украины вы говорите, когда Россия до сих пор не может присоединить даже ДНР и ЛНР? И не по экономическим причинам, а просто потому, что ДНР и ЛНР принадлежит конкретным олигархам – украинским или нашим, российским, я не знаю. И они эти две коровы доят в свой личный карман. И поэтому им на фиг ваше присоединение не нужно. Получая бесплатный газ, электричество, пенсии из России, они прибыль куда девают, она куда идет, в Россию или куда?
К. Янков:
- Да, действительно, прибыль оседает в карманах и в оффшорах. Мы знаем, где оседает прибыль от этих олигархов. И то, что сейчас ДНР и ЛНР в смысле экономики – это серая зона, конечно, серая зона. Там гораздо легче выводить прибыль, не платить налоги, прятать эту прибыль, и так далее. В этом никто не заинтересован. Россия не заинтересована в том, чтобы рядом с Россией была такая серая зона, где непонятно какие законы действуют. И вроде бы прямо Россия не может контролировать.
Тут есть большая разница. Крым присоединили, в Крыму российские законы. И в Крыму олигархи не сделают чего-то такого, чего они не могут сделать в России. А в ДНР и ЛНР олигархи гораздо свободнее себя чувствуют, чем в России. В этой серой зоне, конечно, Россия не заинтересована. Вы же понимаете, что можно и из России деньги выводить через вот такие предприятия, находящиеся в ДНР и ЛНР, и это никак прямо не проконтролируешь.
Это большая проблема для России, что рядом с Россией вот такой оффшор образовался, где не совсем понятно, какие законы действуют и как это контролировать. И поэтому Россия, что подчеркивается официальными лицами нашими, заинтересована в урегулировании этой ситуации.
В. Ворсобин:
- Может быть, стоит признать, вывести из тени в свет эти республики?
К. Янков:
- Надо понимать, что признание ДНР и ЛНР со стороны России не решит этих проблем долгосрочно. Так же как Россия признала Абхазию и Южную Осетию, это решило некоторые проблемы, но это не решило проблемы долгосрочного урегулирования в Закавказье. Потому что Грузия этого не признает. Понятно, что и Украина этого так же не признает. И опять-таки, долгосрочное урегулирование это только отодвинет. А долгосрочное урегулирование, видимо, так подчеркивает руководство России, надо на базе Минских соглашений делать.
В. Ворсобин:
- Один эксперт как-то пошутил. Я согласен с ним, я катаюсь по многим серым зонам, это Южная Осетия, Абхазия, Приднестровье, ДНР, ЛНР, и вижу, скажем так, каким образом тратят деньги России. Эксперт сказал: чтобы бороться с Россией нашим врагам, нам нужно отдать какую-то очень большую территорию, чтобы Россия надорвалась экономически. Потому что она экономически ведет себя на этих территориях достаточно странно, подрывает саму себя. Кстати, подрывает чисто русские регионы, которые обескровливаются. Это уже происходит столетиями. Все ради окраин.
Виктор, Симферополь:
- Я местный, крымчанин. Мне 85 лет. Я водитель. В свое время работал в обществе «Знание». Изъездил Крым вдоль и поперек. Это райский уголок. Но если навести здесь порядок, привести все, это мы переплюнем любую Турцию, любые все эти проблемы. Я в Черноморском районе, это район, в котором одни степи. И там у меня приятель, я к нему езжу отдыхать, я инвалид второй группы. У него своя гостиница, рядом лиман, грязи, сказка – море. Номера со всеми удобствами, питание – сказка. Человек в таком степном районе сумел сделать. Море чистейшее. А почему мы не можем в Ялтинском районе, в Рыбачьем сделать? Ужас, мусор на пляжах.
В. Ворсобин:
- Вот пока многоточие поставим на этом звонке из Крыма. Хочу зачитать одно письмо, пишет Роман из Донецка: «Владимир, вот вы деньги считаете, а как быть жителям Донецка? Жить еще восемь лет в серой зоне под обстрелами или сдаться на милость нацбатов?» Люди – заложники ситуации. К сожалению, за эти годы многие попали в безвыходную ситуацию – ни туда, ни сюда. Это, конечно, очень больно. Я надеюсь, что это когда-нибудь свершится.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
