Педофилов хотят сажать пожизненно. Удастся ли избежать ошибок следствия?

Человек против бюрократии: программа «Гражданская оборона» о том, как люди сопротивляются или уживаются с чиновниками в регионах России.
Владимир Ворсобин и правозащитник Иван Мельников обсуждают, насколько часто эту уголовную статью теперь будут использовать для расправы над неугодными людьми

В. Ворсобин:

- Подписал Владимир Путин сегодня поправки к Уголовному кодексу. И теперь педофилов будут сажать пожизненно в случае, если они совершат повторно преступление, или это будет группа жертв. Никаких споров насчет ужесточения против педофилов не может быть. У всех есть дети. У меня – четверо. Все тут понятно. Но есть одна деталька, которая появилась в одном достаточно невинном разговоре в СовФеде, где Турчак, заместитель спикера Матвиенко, еще он секретарь «Единой России», во время доклада обменялся с Матвиенко интересными репликами.

В. Матвиенко:

- В ряде стран есть химическая кастрация.

А. Турчак:

- Я бы предложил физическую.

В. Матвиенко:

- Может быть, и это надо посмотреть, изучить опыт других государств и лишить их пожизненно, во-первых, за решеткой должны сидеть, но и в этой части.

А. Турчак:

- К счастью, многие из них до суда не доживают.

В. Ворсобин:

- Вот эта фраза… Я вспомнил несколько случаев. Один из них – это письмо матери одного из предполагаемых педофилов, он был как раз под судом. Она писала мне из одного сибирского города. И рассказала, что ее сын разводился очень плохо с женой, а у жены была дочка еще от предыдущего брака. И она поставила ему условие: или ты отдаешь все имущество, или сядешь. Это версия мамы, мы понимаем, что каждая мать защищает своих детей. Тут верить на слово нельзя. И она сказала, что в тюрьме таких уже сидит целый десяток после таких бракоразводных процессов.

Я ездил в новгородский поселочек. Там завелся странный человек, который явно умственный инвалид, который ездил в автобусах, подсаживался к подросткам 12-13 лет и клал руку на коленку. Оперативники его избили в РОВД, адвокат пошел на принцип, чуть не посадил тех, кто избил этого извращенца. А потом его убили в камере. До суда он не дожил.

Почему я это все рассказываю? Вот эта фраза нашего достаточно известного чиновника, что они, к счастью, не доживают до суда, это правда. Но также правда, что часть из них не факт что являются педофилами. И вот это ужесточение закона, ужесточение обращении я с ними – как бы под это дело не попали невиновные люди. Может быть, я преувеличиваю проблему. Обсудим мы это с Иваном Владимировичем Мельниковым, правозащитником, вице-президентом Российского подразделения Международного комитета защиты прав человека.

Иван Владимирович, есть такая проблема?

И. Мельников:

- Есть проблема у нас в целом, и в местах лишения свободы и с содержанием заключенных, и с периодическим их недоживанием до суда, и не только с педофилами. Я вас уверяю, что педофилов как раз там единицы, кто не доживает. Есть вторая проблема – это, конечно, наша судебная система, которая зачастую слышит только органы следствия, не слышит сторону защиты. И любые аргументы, даже которые подтверждают невиновность того или иного гражданина, они у нас в большинстве своем, к сожалению, не бывают услышаны в судебных заседаниях. То есть чаща весов давно склонилась в России на сторону… обвинительный уклон правосудия у нас существует.

В. Ворсобин:

- Вы говорите общеизвестные вещи. Все знают, что у нас доверие к правовой системе хилое. Но отчего тогда такое всеобщее одобрение ужесточения? Причем ужесточение такое, что, если человека обвинить в каком-нибудь таком преступлении, то шансов выбрать из тюрьмы у него практически не остается. И это поддерживается населением. У них как будто отключается тот участок мозга, который вспоминает, что вообще суды у нас не заточены на поиск истины, а, скорее, они заточены на поиск ближайшего подозреваемого.

И. Мельников:

- К сожалению, это так. Есть известная карикатура, где вначале нарисовано: вы доверяете судам? Нет! Вы доверяете следствию? Нет! Вы хотите смертную казнь? Да! И у нас это в таком примерно контексте. Почему отключается участок мозга зачастую у нас всех? Это, действительно, страшные преступления. И негодяев, педофилов надо наказывать. Наказывать чем жестче, тем лучше. Я лично сторонник такого метода. За исключением, конечно, смертной казни. Только в рамках закона. Они должны отвечать по закону.

Но у нас такая ситуация, мы зачастую за пеленой наших эмоций не можем увидеть какую-то сущность вещей. Это наша национальная черта. Мы очень эмоциональная нация сами по себе. Вообще граждане Российской Федерации, не только русские, но и в целом и на Кавказе, мы все знаем, тоже все очень эмоциональные. У граждан России и ближнего зарубежья вот такая черта общая. Мы неприемлем несправедливость, мы ненавидим негодяев. Но, к сожалению, эта пелена эмоций нас отключает тот самый участок мозга в какой-то момент.

Я не хочу сказать, что я, например, могу быть абсолютным исключением. Я проверял условия содержания разных граждан, в том числе обвиняемых по статьям о педофилии. И с такими людьми я всегда разговаривал очень предвзято по-своему. У меня такое отношение всегда было. Я заранее придирался. Периодически это, конечно, оправданная абсолютно мера. Потому что я помню историю, когда в Бутырке один мужчина жаловался: вот, вы знаете, тут меня незаконно обвинили. Я начал разбираться на полной серьезности, в чем обвинили. Он мне рассказал какую-то историю. А потом выяснилось, что он обвинялся как раз в педофилии. Когда я начал разбираться, у него было порядка 12 эпизодов. Я не могу поверить в то, что человек с 12 эпизодами абсолютно не виновен. Хотя, если бы поглубже я после этого начал копать, может, действительно, что-то где-то докрутили, как говорится. Потому что у нас зачастую существует…

В. Ворсобин:

- Свое мнение уже составили.

И. Мельников:

- Это такая наша национальная черта. С другой стороны, конечно, вы знаете, сразу посадить на пожизненное, ну, давайте мы все-таки с вами вначале, прежде чем закручивать гайки, конечно, мы должны разобраться с судебной системой. Мы должны реформу судебной системы запустить.

Я недавно был в кассационном суде в Москве, на улице Верейская. Меня сильно удивило, когда судьи вышли на 30 секунд и пришли с готовым решением. Это кассационный суд. Я туда пошел, потому что точно так же было в Мосгорсуде. Правда, это было гражданское дело по моей работе. И как можно за полминуты составить готовое решение? Мы же понимаем, что это не так. Конечно, нужно разбираться, прежде чем закручивать гайки, с судебной системой.

В. Ворсобин:

- Тут наш слушатель пишет: «Значит, один раз педофилам разрешается изнасиловать и убить ребенка по новому закону?» Нет, конечно, посадят надолго, но не на всю жизнь. Там убьют, хоть маленький, но шанс.

И мы думаем, размышляем, как наша система готова к новым правилам. Я был первый раз поражен, когда общался с одним экспертом, говорили на другую тему, и затронули разводы. И, говорит, сейчас уже модно: если что не так, самое главное оружие, ну, таких совершенно хитросделанных женщин: а я скажу, мы с дочкой придумаем, как тебя посадить, если ты будешь упорствовать. И я думаю, неужели такое бывает? А потом ко мне начали приходить разные сведения, потому что ко мне, как к правозащитнику обращаются, пишут письма. И я начинаю себя чувствовать неуютно. И как наша система отделит человек, который попал не вовремя не в то место, и педофила, которому светит пожизненное.

Давайте послушаем наших слушателей. Николай, вы в эфире.

Николай:

- Здравствуйте! Я считаю, что абсолютно правильное решение.

В. Ворсобин:

- Вы из какого города?

Николай:

- Владимирская область. Эти извращенцы, по сути, губят детей. Это эмоциональный удар и, в принципе, они ломают всю жизнь детям. Ладно бы они насиловали своих детей, они насилуют чужих! И как с ними бороться? Только так, на пожизненное.

В. Ворсобин:

- Это не предмет спора, мы с вами согласны. Вот скажите, вы доверяете нашему следствию?

Николай:

- В принципе, я понимаю, о чем вы говорите. Но процент судебных ошибок может быть 1 процент из тех случаев, когда реально насилуют. Процент как бы потерь, ошибок намного меньше, чем после будут повторно изнасилованы дети.

В. Ворсобин:

- Понял вас. Спасибо!

Иван Владимирович, это один процент?

И. Мельников:

- Боюсь, что это не один процент явно. Я погружался в специфику уголовных дел. Я не говорю про дела о педофилии отдельно, я говорю в целом про систему ошибок уголовного судопроизводства. И боюсь, что речь идет о десятках процентов. И мы это должны с вами понимать.

Да, действительно, есть свои нюансы. Во-первых, понимаете, дела о педофилии бывают разные. Одно дело, они основаны на показаниях. Другое дело, когда проведена биологическая экспертиза, например, как это называется, по горячим следам поймали. Но такие дела далеко не всегда у нас есть. Вот там, где по горячим следам, вот там, действительно, процент может быть ничтожный., если он будет. Ошибок. Потому что есть жертва, есть ребенок. Берутся биологические материалы у ребенка, у негодяя. И все проводится, экспертиза выдает свое заключение. Но, к сожалению, так не всегда бывает. Бывает, когда проводят психолого-психиатрическую экспертизу, то есть, ребенка допрашивают, говорят, дядя что делал? А дядя там делал то-то. И потом решают вопрос: правду говорил ребенок или нет? Вот здесь уже надо понимать, что далеко не всегда психолог с вероятностью в сто процентов установит был факт или не был. Можно квалифицировать как педофилию или нет? Вот здесь, конечно, этот процент может исчисляться десятками.

Не стоит забывать об историях, когда вымогают деньги. Намеренно. Например, берут девушку несовершеннолетнюю и ее, как это говорится, подкладывают под того или иного человека, потом прибегают якобы братья, там сватья, давай нам деньги. Мы тебя посадим сейчас. А теперь они могут говорить: мы тебя посадим сейчас пожизненно. Так что ты давай нам больше денег. Вот здесь такие случаи мошенничества могут, конечно, участиться. Я считаю, что это отдельная история. И такие дела, к сожалению, у нас тоже имеют место быть. И то, о чем вы рассказывали, о том, что могут кто-нибудь специально показания какие-то дать на отдельно взятых людей.

Тут, конечно, история сложная, но я не сторонник теории: лес рубят – щепки летят. Даже если это единичный процент, и мы говорим с вами о судьбах людей. И как бы мое мнение, что надо внимательнее относиться.

В. Ворсобин:

- Да, но это дает шанс государству, пожизненно – это возможность, все-таки, добиться правды, находясь в местах лишения свободы. Никто эту возможность у них не забирает.

Владимир из Москвы, слушаем вас!

Владимир:

- Добрый день! Правозащитники, они, конечно, хорошие люди, но они и забалтывают весь вопрос. Педофилов надо не то, что пожизненно, надо их вообще расстреливать! По одной простой причине, потому что его посадят на всю жизнь, а я, как гражданин, плачу налоги. Содержат его в тюрьме, кормят, поят. За что? Поэтому педофилия должна караться самым жесточайшим образом. Если правозащитнику хорошо жить, у него есть дети? Есть. Вот представь, что с его ребенком будет такая ситуация.

В. Ворсобин:

- Я вас понимаю. Это запрещенный прием.

Владимир:

- Это не запрещенный прием. Это когда не касается лично каждого, тогда можно говорить что угодно. А вот когда коснется, тогда каждый будет…

В. Ворсобин:

- Тогда самосуд. Подождите, тогда будет самосуд. И тогда можно сжигать на площади их. И можно колесовать, четвертовать. Если уж так…

И. Мельников:

- Да, конечно, та позиция Владимира, нашего уважаемого радиослушателя, она понятна. Вот это те самые эмоции, о которых мы с вами говорим. Вот он говорит про то, когда коснется. Владимир, а если вдруг вас случайно коснется неправосудный приговор? Вот завтра к вас придут, а теперь по новому закону о полиции имеют право зайти к вас в жилье без постановления суда, зайдет, схватят вас и скажут, что на вас показала та вот женщина, как представитель, что вы якобы ее ребенка домогались. И вот посадят вас пожизненно. А могут, как вы считаете, расстрелять.

Мое мнение, что надо с такими вещами…

В. Ворсобин:

- Хотя бы шанс…

И. Мельников:

- Если вы говорите о том, что да, вот может коснуться каждого, понимаете, коснуться может и другая сторона каждого. Поэтому нам надо с вами тут вот эмоции немного убирать. Понимать, что есть определенные нюансы. А насчет убийства, кстати, многие говорят, что это самое гуманное, что мы пожизненно содержим людей. Я вас уверяю, я общался с людьми пожизненно осужденными, некоторые из них очень хотели бы умереть. И неоднократно пытались на себя руки наложить, их вытаскивали из петли. И так далее. И для них это, как раз, самое простое.

В. Ворсобин:

- Есть маленький вопрос. А сможем мы таким образом решить проблему с педофилами? И есть другая точка зрения. Некоторые медики утверждают, что это болезнь. И их надо лечить.

И. Мельников:

- Я считаю, что, конечно, надо параллельно заниматься и лечением тех самых граждан, которые находятся в местах лишения свободы. Если педофил попался, то, что его надо изолировать – надо. Он должен в самых суровых условиях содержаться, ну, в рамках закона, подчеркиваю, не утрировать. И, конечно, лечить параллельно нужно. Иначе выйдет, если первый раз, и не исправится.

В. Ворсобин:

- Да, чтобы было все по закону.

Спасибо! Иван Мельников – правозащитник был с вами. И Владимир Ворсобин. Услышимся через неделю.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.