Почему сегодня снова обострились тревоги за Чечню?
В. Ворсобин:
- Поздравляю с началом Олимпиады! Не только тех, кто любит спорт, но и тех, кто сейчас читает с напряжением новости вообще. Почему? Потому что Олимпиада будет не столько спортивной, сколько политической. Она просто полностью пропитана политикой. И первые же новости: кто видел шествие олимпийцев, сразу три скандала. Сколько? Час шел олимпийский марш? Сразу три скандала. Как только вышла украинская сборная, Владимир Путин, сидящий на трибуне, закрыл глаза. По одной версии он уснул, по другой – он просто не хотел смотреть на сборную Украины. Но факт есть факт. Очень многие это заметили, естественно, вцепились в эту историю американские комментаторы.
Второй скандальчик вспыхнул, когда выходила сборная России. И американские комментаторы сначала указали, что Россия отправила более ста тысяч военных на границу с Украиной. Можете себе представить спортивного комментатора, который говорит об армиях и каких-то грехах условных или выдуманных, или нет какой-то страны?
Ну, и всему этому венец: наш Губерниев, наш комментатор, который повздорил, видимо, в пресс-клубе с украинским журналистом. И это тоже сейчас расходится по сети, там с проклятиями и матом, кстати, Губерниев разговаривал с украинским коллегой по-английски. Видимо, украинцам запрещено говорить по-русски.
Смотрите, на какую арену мы выходим! И мы сейчас обсудим этот наш небольшой олимпийский блок с Асланом Владимировичем Рубаевым, политологом и экспертом по вопросам евразийских исследований. Хотя мы хотели начать сразу с Кадырова, но мы это отложили на следующую часть нашей передачи.
Аслан Владимирович, как вам вот эта предвоенная олимпийская подготовка?
А. Рубаев:
- Ну, это безумно интересно как наблюдателю, вот мне. Конечно, действия Путина – это знак, определенный знак, скорее всего.
В. Ворсобин:
- Что он закрыл глаза на олимпийскую сборную Украины.
А. Рубаев:
- Ну, да. Я думаю, что знак не совсем такой простой, не совсем доброжелательный. Это знак непризнания Украины, скорее всего, как государственности, в принципе. И как государства. И, возможно, это некий демарш против Запада в целом был. Наверное, президент сейчас стоит в некоей такой точке – точке, возможно, не возврата после которой, действительно, мир, может, сотрясется в какой-то степени. Потому что сейчас военные эксперты очень часто говорят об угрозе войны в Европе. И эта параллель, когда идет Олимпиада. Все очень сейчас запутано. И вот вы уже сравнивали, что это похоже на ситуацию перед Первой мировой войной. Действительно, похоже. С одной стороны, риторика американская, когда они говорят – это западное коллективное в целом про втягивание России в очередную войну, она тоже прослеживается так же, как это было и в 1912-1913 году. Тогда удалось. Но мы помним, что не стало Российской империи благодаря этой войне.
Сегодня мы внутри не едины. Мы слабы экономически, а внутри мы не едины – тому свидетельство то, что происходит в Чечне сегодня. И более того, еще спящие социальные конфликты, которые тоже есть: и национальные, и сам президент признавал, что их порядка двух тысяч у нас в стране. Олимпиада уже давно превратилась в некий такой политический инструмент.
В. Ворсобин:
- То есть, Путин, часть его задачи в Пекине – это закрыть глаза на украинскую сборную? Демонстративно показывая, что, ребята, это еще не конец.
А. Рубаев:
- Ну, повоюем, наверное, да.
В. Ворсобин:
- И мы еще повоюем.
А. Рубаев:
- Владимир, вряд ли он поехал бы на открытие Олимпиады, если бы это был не Пекин. Возможно получить поддержку со стороны Китая. Возможно. Мне так кажется.
В. Ворсобин:
- Это понятно.
Ведь Олимпиада была замыслена как мирное объединение народов, как форум, где забываются войны. Во время Олимпийских игр в древности прекращались войны. Есть полный запрет на политику!
А. Рубаев:
- А тенденция какая? Посмотрите, в Южной Осетии война в 2008. И Олимпиада в Пекине, кстати, тоже.
2014 год. Олимпиада в Сочи – конфликт на Украине. Какая-то как будто традиция негласная со стороны политиков современных идет.
Вот опять Олимпиада. Посмотрим, что будет.
В. Ворсобин:
- Я думаю, что все будет происходить, конечно, на линии Россия и Украина. И общение журналистов русских и украинских, спортсменов, я просто с ужасом себе представляю возможные матчи, игровые матчи между нашими сборными.
А. Рубаев:
- Ну, не хватало драки.
В. Ворсобин:
- Тем более, что есть и Польша, есть и Америка. Я не знаю! Мне кажется, каждый матч теперь будет очень принципиальным именно политически. Дожили!
И еще интересный момент. Во время прошествия вот этих флагов, этих сборных – это то, что американцы и поляки (почему-то китайцы так подсуропили) что они выходили под Шостаковича. Под русскую классику. Я не знаю, там они не полностью, конечно, шли под эту музыку, но часть пути каждая из сборной – именно Польша и именно США вот под нашу до боли знакомую музыку.
А. Рубаев:
- Ну, какой-то троллинг некоторый происходит сейчас в политике, потому что, может, действительно, угроза какого-то глобального конфликта. И поэтому зачем себя сдерживать? Наверное, сбрасываются какие-то нормы приличия, этикета политического, в первую очередь. Ну, потому что о политическом этикете даже говорить не стоит. Его уже, в общем-то, нет. Американцы, они мастера интриг. Это сегодня видно. На Польшу я бы не возлагал никаких надежд, Польша будет действовать так, как ей скажут со стороны США. Это глубоко не самостоятельное государство. Такое же, как и Украина. Польша давным-давно потеряла субъектность. Да, в принципе, ее никогда и не было в Польши. Что о них говорить? Вышли бы сами как хотели, под свой гимн, например.
В. Ворсобин:
- А так, на самом деле, веселое было мероприятие. Посмотрел на разные сборные, как всегда бывает: эти одежды, оценивали люди, как модельеры постарались над каждой сборной. Но самое грустное, конечно, во всем этом прохождении даже не эта политика, которая сразу оседлала Олимпийские игры. А вот белый флаг, наш флаг российский, который так и не появился над сборной в руках наших олимпийцев. И это… Каждый раз мы задаем себе вопрос: зачем вы туда поехали без российского флага? Вот зачем?
А. Рубаев:
- Вот, Владимир, я думал, может, нельзя об этом говорить? А я скажу. Вот те спортсмены, если их так можно называть, проявили абсолютно не гражданскую позицию. Я их за спортсменов не считаю. Они нам ясно дали понять: они едут за себя конкретно, потому что они якобы там работали, они не соотносят себя с Российской Федерацией, поэтому они могут ехать туда под каким угодно флагом. Но возвращаются пусть тогда, когда они сюда, домой, и сдают свои паспорта. И уезжают.
Я достаточно радикально тогда сказал: вы не наша национальная гордость. Мы за вам радоваться не будем. На вручение автомобилей в Кремле к Путину тогда не приходите. Вы нам такие, простите, на хрен не нужны! Вот такие спортсмены нам – к чертовой матери не нужны! Для чего мы их вскармливали их здесь, с одной стороны! Мы отправили их туда. И они все с удовольствие поехали, они согласились с тем… Сегодня у них флаг отняли, завтра – Родину отнимут. Они так же туда поедут? Ну, за кого… Я лично должен переживать? Я лично за них не переживаю. Победы? Ну…
В. Ворсобин:
- Вы прямо так круто говорите «мы»! Но, на самом деле, очень много телезрителей будут переживать за сборную.
А. Рубаев:
- Да пусть переживают.
В. Ворсобин:
- Вы говорите «мы»! Есть, конечно, часть так думающих, но очень многие смотрели Олимпийские игры. И потихонечку мы уже привыкаем к этому флагу. Нам главное, чтобы наши победили.
А. Рубаев:
- Думаете?
В. Ворсобин:
- Ну…
А. Рубаев:
- Подождите! Нас лишают флага. А завтра нас лишат Родины. Гимна. Дома нашего. Жилища! Разве это нормально?
В. Ворсобин:
- Нормально – не мудрить с допингом. Вот это нормально, скорее. Следующие Олимпийские игры мы, все-таки, пойдем под нашим флагом.
А. Рубаев:
- Я думаю, Владимир, что это очередной американский инструмент просто для размежевания нас внутри страны. Вот они с помощью истории с допингом раскрутили всю эту историю, показали, что мы не едины, потому что часть наших спортсменов (не наших, не моих лично) поехали выступать, согласились с тем, что их лишили флага. Я считаю, что это позорно и унизительно.
А вы можете себе представить, что 30-40 лет назад советские граждане бы на такое способны были? Согласиться выступать без советского флага! Или американцы? Или те же французы? Или поляки, кстати! Или даже украинцы. Я думаю, что там был бы абсолютный консенсус: они бы даже не тронулись с места! Когда тебя лишают основной атрибутики – это не нормально. Это позорно!
В. Ворсобин:
- И при этом президент сидит на трибуне. И наблюдает за тем, что происходит.
Нет, если встать на вашу… Хочется застрелиться тут же! Вот у вас вот такая…
А. Рубаев:
- Почему?
В. Ворсобин:
- … философия, что все, мы отменяем Олимпиаду, мы…
А. Рубаев:
- Надо бойкотировать было. Нет, смотрите, почему президент там? Понятно, почему. Тяжелое международное положение. Пекин сегодня – один единственный, возможно, союзник поневоле, но союзником тоже сложно назвать достаточно. Но хотя бы не идет в риторике антироссийской политики. Пока что еще. Наверное, президент едет получать некую поддержку, понимая, что война неизбежна. Возможно, так. Возможно, в принципе, он туда поехал для того, чтобы в очередной раз о чем-то договориться. Я не знаю. Но я бы лично, опять же, не поехал. Ну, почему китайцы не дали возможность все равно выйти с российским флагом? Могли бы.
В. Ворсобин:
- И пожалуйста – в новостях, что будет минифутбольный матч Украина и Россия. Главное, чтобы все было хорошо. Давайте вспомним, что это – спортивные игры, что здесь должна победить дружба, мир и сильнейший не с военной точки зрения.
Переходим к другой теме. Эта тема, действительно, взрывоопасная. Что сейчас происходит в Чечне? Лично я не знаю. Это очень тяжело представить себе! До чего дошло руководство Чечни, оно дошло до какого-то загадочного состояния. И сейчас пытаются его дешифровать.
Давайте послушаем двух чеченских… Один чиновник – исполняющий обязанности начальника управления МЧС по Чечне. И депутат Госдумы. Первый у нас – Алихан Сакаев, а Адам Делимханов – это депутат Госдумы. И давайте послушаем, что они говорят.
А. Сакаев:
- С позволения Аллаха в любой точке этого мира, где бы они не находились, мы возьмем спрос за их слова. И с позволения Аллаха днем и ночью у нас не будет работы важнее, чем найти вас и отрубить ваши головы.
А. Делимханов:
- Я обращаюсь к вам. Клянусь Аллахом, пока мы не разберемся с вами, у нас не будет ни сна, ни отдыха. Только охота за вами. Мы знаем, что вы спрячетесь и убежите. Клянусь Аллахом, мы разберемся с вами, с шайтанами. И как только мы доберемся до вас, вас ожидает суд Господа. Знаете, где бы вы ни находились, если вы думаете, что сможете поднять свои головы, то клянусь Аллахом, мы отрубим ваши головы. Мы и раньше это говорили. И сейчас говорим. Безо всяких сомнений.
Сегодня вы – семья шайтанов. Не буду называть ваших имен. Янгулбаевы, вы мрази, проклятые Аллахом! То, что вы творите. Я так же обращаюсь к тем, кто вами управляет. Мы разберемся и с вами.
В. Ворсобин:
- Дальше Делимханов заявил, что кто переведет на русский вот эти слова, тем тоже отрежут головы. Кроме того, был собран митинг по официальным данным 400 тысяч человек, несмотря на все ковидные ограничения. Там жгли костры, там сжигали фотографии, что-то связанное с врагами Кадырова. И вот и все это свалилось на несчастную администрацию президента. Пресс-секретарь Путина Песков теперь ежедневно пытается найти слова, как-то объясняющие, что происходит с Кадыровым, потому что его соратники, все как один, говорят только про отрезание голов. Им как будто спущено указание говорить про отрезание голов.
Естественно, нельзя не напомнить, что Кадыров призвал арестовать и сильно наказать журналистов, причем, не только журналистов, но и правозащитников, которые ему не нравятся. И один из них – Игорь Александрович Каляпин, правозащитник, член Совета по правам человека при президенте России.
Игорь Александрович, вы с нами?
И. Каляпин:
- Да, я здесь. Здравствуйте!
В. Ворсобин:
- Игорь Александрович, объясните мне поведение главы одного из субъектов Российской Федерации. Что происходит?
И. Каляпин:
- Вы знаете, я не психиатр. Я не берусь объяснять его поведение. Оно у него, на мой взгляд, не очень адекватное, хотя причина понятная. Просто один из сыновей Заремы Янгулбаевой, которая сейчас находится в чеченском СИЗО фактически в качестве заложницы, обвиняется в том, что вот он якобы администрирует некий Telegram-канал «ADAT», в котором пишут всякие непотребства про кадыровских приближенных. Членов администрации, в основном сотрудников правоохранительных органов высокопоставленных. Канал, действительно, не хороший, на мой взгляд. Публикации там недопустимые как с точки зрения политической, так и с точки зрения просто…
В. Ворсобин:
- Ну, сепаратистский канал по ощущениям. Я так прочитал…
И. Каляпин:
- Вы, наверное, читали больше, чем я. По крайней мере, то, что мне показывали, это просто не прилично. Он там вторгается в личную жизнь этих людей, какие-то непотребные вещи пишет. Это просто в личном плане очень оскорбительно и неприлично, на мой взгляд.
Но не в этом дело. В любом случае, это взрослый человек, который давно живет отдельно от отца и матери. Более того, как минимум, год если не больше он находится за границей. И оттуда вот эти свои пасквили он пишет.
Понятно, что все эти кадыровские приближенные и сам Кадыров (он там тоже поминается иногда – в этом Telegram-канале) они в ярости из-за этих публикаций. Это очень не прилично, по-чеченски особенно. И при этом они ничего не могут сделать. И ничего лучшего Кадыров не нашел, как вот эту вот семью, которая проживала в Центральной России в Нижнем Новгороде…
В. Ворсобин:
- Это отца и мать вот этого, скажем, блогера.
И. Каляпин:
- Да.
В. Ворсобин:
- Причем, отец – федеральный судья.
И. Каляпин:
- Федеральный судья в отставке. В отставку его, кстати, «ушли» в 2017 году, как раз, тоже из-за публикации вот этого сына, только тогда они еще все вместе жили в Чечне. Из-за того, что он там писал какие-то не хорошие вещи, ну, тогда они не расценивались, как экстремистские, но там…
В. Ворсобин:
- Вы сейчас описываете историю, которую знает любой губернатор. У каждого губернатора есть вот такой, извините, интернет-подонок, который пишет гадости.
И. Каляпин:
- Совершенно согласен.
В. Ворсобин:
- Но вот такая генерализированная истерика, когда человек просто говорит: а мне все равно – эти законы. Вот он же демонстративно говорит, что законы не имеют большого значения.
И. Каляпин:
- Подождите! Кадыров это говорит не первый раз, не второй и не десятый. Он это говорит периодически. На самом деле. Кадырову де-факто, не де-юре, конечно, вы не найдете такого документы, но де-факто Кадырову, действительно, была предоставлена абсолютная власть, не связанная никакими законами над всеми чеченцами, где бы они не находились. Вот то, что Кадыров там у себя в республике в Чеченской с чеченцами творит чего хочет, не оглядываясь ни на какие российские законы, к этому давно все уже привыкли. На это никто не реагировал. А вот тут получилась такая история, что Кадыров, чувствуя себя этаким этнархом, знаете, была такая должность в Римской империи – этнарх. Вот царь Ирод, например, вот он был этнархом, то есть, он смотрящий был за всеми евреями. Делал с ними чего хочет. И за них отвечал перед императором.
Вот у нас Кадыров, он де-факто в таком же положении находится, по крайней мере, он так себя ощущает. Вот он в Нижний Новгород послал своих этих полицейских. Они там сочинили какую-то совершенно кривую бумагу совершенно неправдоподобную о том, что Янгулбаевых – Сайди и его жену Зарему Мусаеву - нужно доставить в Грозный якобы для допроса в качестве свидетелей по какому-то делу, которое там вообще никакого отношения к ним не имеет. Но в качестве свидетелей.
В. Ворсобин:
- Ну, да. Судью не смогли, потому что он – судья. У него неприкосновенность.
И. Каляпин:
- Да.
В. Ворсобин:
- А пенсионерку, которая, по сути, инвалид, они взяли в заложники.
И. Каляпин:
- Да.
В. Ворсобин:
- Мы это все прекрасно понимаем. Наши слушатели эту историю знают. Но дальше же происходит вообще… Ну, и ладно. Ну, а зачем в этом случае собирать полмиллиона человек на площади, жечь костры и ставить администрацию президента в неловкое положение? По сути же, Кадыров подставляет федеральную власть.
И. Каляпин:
- Ну, первый раз, что ли? Кадыров систематически что-то там несет публично. По поводу внешней политики, по поводу того, чего надо то с Украиной сделать, то еще с кем-то. У нас МИД, по-моему, наше Министерство иностранных дел российское, оно не знает, вообще, как Кадырова рот заткнуть, потому что он иногда такое выдает в публичное пространство, что, наверное, не знаю… У меня уши вянут, у человека не на государственной службе. А уж чего там с мидовцами происходит? Я не знаю. Они, наверное, в истерике бьются.
В. Ворсобин:
- И еще важный вопрос. Сейчас аналитики смотрят, ну, так анализируют его поведение. И говорят, все-таки, о каком-то расчете, что, возможно, Кадыров таким образом восстанавливает свое потерянное влияние и на президента, и на федеральную власть. И, таким образом, напоминает власти, что, вообще-то, не стоит его трогать, потому что он контролирует очень много чеченцев. Видите, по одному его зову приходит полмиллиона и так далее. Как вам такая версия?
И. Каляпин:
- Я совершенно с ней согласен. Кадыров понял просто, что он перешел определенные границы в этой историей с Янгулбаевыми. И понимая, что ему сейчас, наверное, могут предъявить какие-то претензии, он начал демонстрировать ту силу, которая есть у него. И которой нет у федеральной власти. То есть, это абсолютный контроль над республикой и влияние на чеченцев. На население. «Смотрите, что я могу сделать!».
В. Ворсобин:
- То есть, такой шантаж получается?
И. Каляпин:
- Безусловно.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Игорь Александрович!
Мои коллеги перед этим эфиром посоветовали мне в полушутку сразу извиниться перед Рамзаном Кадыровым. Я к этому отнесся иронично. А потом мы начали обзванивать чеченцев. Удивительная штука, мы пытались пригласить на эфир чеченцев - и официальных лиц, и депутатов, которые могли просто донести свою точку зрения, они отказались. Гордые, смелые чеченские люди отказались. И я вспомнил, о чем говорили мои коллеги. Видимо, лишний раз не хотели извиняться.
Правозащитник Игорь Каляпин, глава общества по борьбе с пытками, рассказал свою точку зрения. Как вы объясняете поведение чеченского лидера?
А. Рубаев:
- Каляпин нес откровенную чушь. Полную прям. Что якобы МИД не может закрыть рот Кадырову. Я лично, если честно, не замечал такого массового вмешательства Кадырова в международные дела. Пару раз что-то в отношении Украины он сказал. А что, он не имеет права? Если Лавров не в состоянии полностью защитить российских граждан, пусть хоть кто-то это сделает. Пусть хоть Кадыров делает, какая мне разница.
С другой стороны, очень интересная версия о том, что Кадыров, возможно, торгуется. Не знаю, ничего сказать не могу. Но то, что Кадыров навел в республике порядок, это факт. То, что сегодня чеченские эксперты отказались, они показывают единение со своим лидером. Это тоже очень неплохо для чеченцев и для России. То, что вся эта история призвана сейчас для того, чтобы расколоть наше общество, этот элемент я вижу.
В. Ворсобин:
- Кто?
А. Рубаев:
- Не знаю. Мне кажется, и в Администрации президента есть люди, которые могут быть в этом замешаны, которые хотят ослабить, деморализовать. Сам Горбачев был инициатором распада СССР. Может быть, и сегодня есть такие же люди у нас во власти, в Администрации президента, наверху. Потому что, чтобы Кадырову нужно было бы себе выбивать какое-то место под солнцем среди Администрации президента или в Кремле, я не думаю. Он свое место занял достаточно прочно. Сегодня второго Кадырова, кто мог бы управлять так Чечней, вряд ли найдется. Да и времени нет в такой тяжелой международной обстановке.
В. Ворсобин:
- Менять лидера в предвоенной ситуации…
А. Рубаев:
- Поэтому я думаю, что вряд ли. То, что Кадыров так сделает, иногда банан – это просто банан. Может быть, и Путин уснул, откуда мы знаем. Но сделал он это просто потому, что хочет проучить этого…
В. Ворсобин:
- Я процентов на 80 с вами согласен. Но здесь дело в справедливости. Помните чувашского главу, которого уволили только за то, что он нагрубил пожарному. Повел себя плохо.
А. Рубаев:
- Потом он умер.
В. Ворсобин:
- Его сразу уволили.
А. Рубаев:
- Он умер потом, после подачи иска против президента. Не знаю…
В. Ворсобин:
- Что должен сделать чеченский лидер? Он может сделать все. Чувство справедливости. Роспотребнадзор арестовывает российских оппозиционеров за то, что они вышли, санитарные дела. По поводу ковида, что они выводят людей на улицы, люди заражаются. Уголовное дело, люди сидят. Чеченские власти выводят почти полмиллиона. И органы наши этого не замечают.
А. Рубаев:
- У нас и метро работает. Там такая толкучка.
В. Ворсобин:
- Получается, у нас люди равные, но некоторые из них равнее. И главы регионов у нас, получается…
А. Рубаев:
- Власть всегда в приоритете абсолютно. Да, есть тенденция, что Кадыров громче остальных. Заявления Кадырова – первые полосы федеральных изданий, сразу цитируют его за рубежом. Такое положение человек занял. А что мешает губернатору Ленинградской области работать, чтобы на него не делали пародии, не записывали? Работать что мешает? Я при всем разном отношении к Кадырову, абсолютно разном, человек сегодня на своем месте, в отличие от многих других.
Что касается – равнее перед законом, не равнее. Да я вам сейчас тысячу примеров приведу, когда равнее, не равнее. И в отношении Кадырова все то же самое.
В. Ворсобин:
- Я даже не о Кадырове сейчас говорю.
А. Рубаев:
- Что кто-то равнее, у нас так всегда было.
В. Ворсобин:
- Он показал, что у нас система власти…
А. Рубаев:
- А кому?
В. Ворсобин:
- Нам всем. Мы-то знали, но когда уж совсем нас, как котенка в нечистоты, вот так суют мордочкой, вот туда: посмотрите, вы еще не поняли? А мы вам покажем. Причем в оскорбительном варианте мы покажем, что закон для одних действует, для других не действует. Госдума даже возмутилась не просто Кадыровым, она возмутилась подходом к российским законам. Просто плюнули на российский закон. Просто взяли и вытерли о него ноги. Там глава фракции Миронов возвысил вдруг голос по поводу депутата, который призывает резать головы: давайте что-то с этим делать. Это же уголовка.
А. Рубаев:
- Пусть комитет по этике разбирается.
В. Ворсобин:
- Боится.
А. Рубаев:
- Не будут? А почему?
В. Ворсобин:
- Давайте подумаем. Мы с вами смелые, мы можем говорить. Но не все такие. Особенно когда ты из "Единой России". Я видел комментарии депутатов комитета по этике.
А. Рубаев:
- Они призывают, чтобы этим занялся Следственный комитет.
В. Ворсобин:
- Они все находятся в своих районах. И счастливы, что им не надо этим заниматься. Они работают с населением. Вот будет заявление, мы, наверное, соберемся, если соберут. Они пытаются миновать это разбирательство.
А. Рубаев:
- Небольшой анализ. Мне кажется, здесь ни элемента торговли, ни желания что-то кому-то показать. Здесь, скорее всего, просто внутричеченская разборка. Она у них внутри. Но мы просто ее увидели, услышали. Потому что она стала доступна, стала общефедеральной. Надо понимать регион. Регион очень консервативный.
В. Ворсобин:
- Это Россия?
А. Рубаев:
- Это Россия.
В. Ворсобин:
- Там действуют российские законы?
А. Рубаев:
- Абсолютно.
В. Ворсобин:
- Какая же это внутричеченская разборка, если там действуют российские законы? И в разборке участвуют российские граждане.
А. Рубаев:
- Фанаты часто ведь тоже нарушают закон массово. Абсолютно часто. Но мы же не придаем этому значение, не гундим на всю страну. Вернусь к консервативности. Я не оправдываю и не защищаю. Мы об этом узнали сегодня, потому что это стало так шумно. Мы об этом знали всегда. Возможно, мы сами позволили произволу беззакония, мы сами виноваты, мы не остановили. Мы заставили нашу власть вести себя так по отношению к народу. Я думаю, что и Путин не будет решать здесь никакого вопроса.
В. Ворсобин:
- Сам народ достоин своих властей?
А. Рубаев:
- Я думаю, да. Мы ведь абсолютно нормально на все реагируем. Единицы, вот как этот правозащитник что-то сказал, и то откровенную чушь произнес. Правозащитников наших не смущают западные нападки на Россию никогда, но их смущает положение Кадырова, когда он в отношении Украины что-то говорит. Я это так увидел. Мне кажется, лучше пусть будут свои плохие, чем чужие.
В. Ворсобин:
- Пушкин сказал, что он может сколько угодно ругать свою родину, но досадно, когда это делают иностранцы.
Такая выходка всех парализовала, и все посмотрели наверх, в сторону Кремля. А ведь даже был задан вопрос Пескову, очень обидный для власти: а что, разве Путин боится Кадырова?
А. Рубаев:
- Ерунда!
В. Ворсобин:
- И пришлось Пескову заявить, что, конечно, это ерунда. Разве может президент опасаться главу из регионов?
А. Рубаев:
- Не может. Он может отправить его в отставку. Вот сейчас я вижу тенденцию, что часть либеральной общественности как будто бы хочет вбить клин между Путиным и Кадыровым
В. Ворсобин:
- Они это делают радостно.
А. Рубаев:
- Мне это не приносит удовольствия. Я жутко против этого. Как будто бы нас хотят разъединить. И у всего этого есть свой режиссер. Они там пошумят, а завтра разойдутся.
В. Ворсобин:
- У нас на связи Екатерина Винокурова, член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации.
Е. Винокурова:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Развейте наши сомнения. Одни говорят, что это всего лишь внутричеченские разборки – то, что происходит сейчас с Кадыровым и Чечней. Или это что-то большее? Есть какая-то грань, которую перешли?
Е. Винокурова:
- Мне кажется, что говорить о том, что случилось что-то, чего никогда еще не бывало, было бы неправильно. С другой стороны, безусловно, все грани Уголовного кодекса Российской Федерации абсолютно остались где-то позади вместе с двойными сплошными. Я категорически не защищаю позицию этой семьи Янгулбаевых. Потому что там, действительно, есть оправдание терроризма. Но проблема в том, что, когда вторая сторона в ответ на оправдание терроризма говорит: а мы вам головы отрежем, - к сожалению, стороны начинают быть похожи до степени смешения. По крайней мере, в своей риторике.
В. Ворсобин:
- Глава СПЧ Фадеев обратился в Следственный комитет с просьбой передать дело жены бывшего судьи Янгулбаева, как говорят противники Кадырова, она сейчас просто заложница в тюрьме, - передать ее дело на федеральный уровень в Следственный комитет. Услышат ли главу СПЧ?
Е. Винокурова:
- Я надеюсь, что главу СПЧ услышат. Но мы видим, что случилось, по крайней мере, одно событие, которое, действительно, из ряда вон выходящее. А именно – Рамзан Кадыров, его пресс-служба опубликовала, что он встречался с президентом Владимиром Путиным. При том, что на сайте Кремля не было информации об этой встрече. А традиционно о встречах с губернаторами сообщает всегда первой именно пресс-служба Кремля. Пресс-служба Кремля только на следующий день дала информацию об этой встрече. Я думаю, что вся эта ситуация потом обсуждалась. Очевидно, что эта встреча не была запланированной за много месяцев. И она была вызвана в том числе и общественным резонансом по этому делу.
В. Ворсобин:
- После этой встречи Кадыров выглядел очень довольным. Он заявил, что он поддерживает Путина. А Путин поддержал Кадырова и чеченский народ. И вообще выглядел вполне себе триумфатором.
Е. Винокурова:
- Что бы там ни происходило на этой встрече, я бы на его месте сделала ровно такой же вид триумфатора, в том числе потому, что он фактически давал информацию об этой встрече с опережением пресс-службы Кремля. Что бы там ни происходило, что, пресс-служба Кремля будет его опровергать? Так вообще никогда не делают.
В. Ворсобин:
- Большой ли запас прочности у Кадырова во взаимоотношениях с федеральной властью?
Е. Винокурова:
- Запас прочности, конечно же, огромный. Наверное, больше, чем у кого бы то ни было другого губернатора России. Попробую проговорить аккуратно очень тонкий и важный момент. Мне кажется, что сейчас этот запас прочности таков, что мы можем говорить о том, что Чечня обладает куда большей независимостью, как минимум, чем любой другой регион России. И мне кажется, что то, что происходит сейчас, может иметь очень фатальные последствия для стабильности и единства страны. Потому что невозможно, чтобы они регион был независимым, а другой – нет. Но запас прочности огромный. Потому что, если коротко, эти отношения формулируются как: нет терактов, и слава богу.
В. Ворсобин:
- А мы не драматизируем ситуацию и не лезем со своими понятиями в очень такой компактный и очень для нас непонятный кавказский мир? Они же все-таки там живут по своим законам. Хотя я понимаю, что законы должны быть едины, но это невозможно в такой стране, в которой мы живем.
Е. Винокурова:
- Тут есть два момента. Это вообще адекватность и безопасность некой общины для общества в целом характеризуется тем, как община относится к тем, кто из нее хочет выйти. Это относится не только к этнической общине или религиозной, это к любой общине относится. Если община не дает не согласным с ней спокойно себя покинуть, говорит о том, что эта община является небезопасной. Это первое.
Что касается второго момента. Я хочу не жить в стране, в которой угрозы отрезать оппоненту голову являются нормой. Мы помним, что была и еще остается террористическая организация, которая пиарила именно данный метод казни. И ради того, чтобы ее уничтожить, полегло очень много российских ребят офицеров. И для меня эта ситуация в том числе является просто оскорблением.
В. Ворсобин:
- Спасибо. СПЧ – у нас там радикальные ребята. Они все-таки, их зацепило.
А. Рубаев:
- В СПЧ всегда особо драматично воспринимают процессы, которые происходят в России. Я сегодня не вижу каких-то запредельно опасных, за грань выходящих ситуаций, которые могут быть. Согласен, что депутат Госдумы, который говорит про то, чтобы отрезать голову, это вообще недопустимо.
В. Ворсобин:
- Хотя бы ему надо на вид поставить.
А. Рубаев:
- Я думаю, что надо лишить неприкосновенности. Вот Рашкина хотели за лося. А здесь в открытую. Здесь надо разобраться. Это мне тоже не совсем нравится. Не хотелось бы жить в такой стране.
Алексей, Иркутск:
- У меня отношение простое. Я считаю, что такими методами можно в средневековье спуститься. Я согласен с представителем СПЧ, я тоже не хочу жить в такой стране, где Чечня – отдельная страна в стране. У нас есть Москва – отдельная страна в стране. Есть какой-то там Иркутск где-то там далеко, за МКАДом. И отношение соответствующее. Просто средневековье.
В. Ворсобин:
- Но если выбирать между таким средневековьем и войной, что бы вы выбрали?
Алексей:
- Я бы не выбрал ни то, ни другое. Я бы выбрал порядок и единые законы для всей страны. Можно почитать историю и вспомнить, что было на Кавказе, как там устанавливались порядки.
В. Ворсобин:
- Ваши бы слова да богу в уши.
А. Рубаев:
- Может быть, действительно, нам пока, пока что все еще вроде бы нормально, не лезть в этот осиный рой?
В. Ворсобин:
- Я про это и сказал.
Ольга, Ессентуки:
- Чечня – это не такой далекий регион от того места, где я живу. Не только чеченцы, но и дагестанцы, и Ингушетия, они позволяют вести себя не то что грубо, не то что… Они даже пугают своим поведением в общественных местах. Люди, облеченные властью, вообще не имеют права высказываться в подобных выражениях. Просто угрожать жизни человека. Вы вначале докажите вину, проведите расследование.
В. Ворсобин:
- По процедуре. Не бегите впереди паровоза, размахивая кулаками.
Ольга:
- Вы спрашивали – война или не война. Мне кажется, они сами доведут, что у нас остро встанет этот вопрос. Будет ли война с этим регионом, либо у нас будет мир. По-другому нельзя.
В. Ворсобин:
- Не дай бог встать перед этим выбором.
Сергей, Хабаровск:
- А я вот не люблю Ворсобина. Косноязычный, бестолковый, недоучитель.
В. Ворсобин:
- Давайте по теме.
Сергей:
- Я бы предложил обратить внимание на слова Кудрина, который даже на словах не может защитить около 500 граждан России за рубежом.
В. Ворсобин:
- Не по теме. А за комплимент спасибо.
А. Рубаев:
- Резюмируем. Вывод будет следующим. Давайте понаблюдаем, посмотрим, решим. Я думаю, что раз уж мы об этом так говорим, и не только мы, а говорит вся страна, значит, какая-то реакция последует. Кремль никогда не делает поспешных выводов. Сейчас Путин занят. Думаю, что в ближайшее время мы увидим какой-то ответ. А прежде, мне кажется, там все успокоится, устаканится. И все будет нормально. Не нужно слишком драматично воспринимать.
В. Ворсобин:
- Да и беседа с президентом, я думаю, имеет воспитательное влияние на нашего молодого, горячего кавказского парня. Посмотрим, чем это все закончится. Я надеюсь, что никакой войны, тем более никаких уж особых перемен в Чечне не будет – в одной из самых мирных территорий России.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
