Русофобия шагает по планете. Как нам её побороть?
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. И говорим сейчас о том, что сильно обжигает нервы. Что может обжечь нервы русского человека, как не русофобия? Само слово вызывает дрожь. Как это может быть, чтобы за то, что ты русский, у тебя могут быть какие-то проблемы, тебе могут крикнуть вслед, сказать неприятное, а то, может быть, и побить? Много всяких слухов сейчас идет в социальных сетях о том, как к русским относятся в Европе, да и по всему миру. Я каждый раз думал, фейк это или нет? Ведь сейчас на самом деле верить никому нельзя. Уж простите, очень странное слово звучит от журналиста, но сейчас всю информацию, которую вы слышите и видите, надо проверять. Этим, собственно, мы сейчас и займемся. В этой программе будут включения из разных стран мира, и мы проверим эту информацию, есть ли действительно эта страшная русофобия, которая катится по всему миру будто бы, и жить от которой русским в Европе и в Америке становится все хуже и хуже.
Начнем с Испании. У нас на связи Ростислав Мурзагулов, друг нашей редакции, бывший чиновник, который чудесным образом оказался в солнечной Испании. Скажи, чувствуешь ли ты в Испании то, что происходит сейчас в Украине? И идет ли эхо этой спецоперации? И как это сказывается на русских?
Р. Мурзагулов:
- Конечно, сказывается, конечно, чувствую. Потому что мы действительно не собирались никуда приезжать из Башкирии, из России. Так получилось, что настоятельно рекомендовали нам это сделать. Да и потом, я со своим мнением там, у вас, не особенно нужен. Ты спросил про то, как чувствуем себя здесь. Квартиру снять почти невозможно. Я раньше такое замечал в отношении американцев, как это ни странно. Мы ведь все с детства знаем, что Америка – мировой жандарм и т.д. И я часто раньше бывал во многих странах по работе или по личным делам каким-то, я в Ираке бывал, в Сербии, много где бывал. И там к американцам я такое предубеждение чувствовал. Хотим мы этого или нет, сейчас я такое же предубеждение начинаю чувствовать на своей шкуре. Потому что здесь, когда мы приехали в Барселону и начали искать элементарно квартиру в аренду, недорогую, не в центре, где-то у простых людей… Показательный пример. Подходящий совершенно вариант, и по деньгам вроде помещаемся, и по всему. Перезванивает хозяин квартиры: «А как вы по поводу Украины?» Я говорю: «В смысле? У меня девушка украинка по национальности. Мнение у меня такое, не милитаристское точно». Он говорит: «Хорошо, я вам перезвоню». Перезванивает через час, дает трубку какому-то своему другу. Там какой-то украинец начинает со мной разговаривать. Его друг с Украины. Он не поленился, нашел, притащил его куда-то рядом с собой. И он мне задает вопросы: «А вот спецоперация, как вы относитесь?» Я говорю: «Негативно отношусь». Он говорит: «Тогда они вам сдадут». И, кстати, все равно в итоге не сдали, сняли в итоге у других.
Это обсуждается везде. Здесь в принципе принято спрашивать. Ну, Испания, южный регион Европы, здесь все так тихо, спокойно обычно, люди друг с другом запанибрата: а ты откуда, а как, чего? Когда задают этот вопрос… Ну, по мне не очень понятно, что я из России. Когда мы говорим, что из России, выражение лиц меняется, лица вытягиваются. И все начинают от тебя ждать, что ты дальше скажешь. Еще раз говорю, очень похоже на то, что я видел раньше по отношению к американцам. То есть мы как-то просто тянемся за ними.
В. Ворсобин:
- То есть, получается, идет такой почти круглосуточный допрос, каждый подходит и спрашивает, кто ты?
Р. Мурзагулов:
- Совершенно верно. Ты находишься постоянно в ситуации перекрестного допроса: где ты был последние 8 лет, что ты все это время про это думал, почему ты сейчас здесь, приехал ли ты свои коррупционные деньги вытаскивать обратно в Россию? Это все обострилось настолько, что… Раньше такого на самом деле не было, то есть все относились лояльно, спокойно ко всем. Сейчас, должен оговориться, даже те, кто давно тебя знал… Например, у меня от предыдущего брака дети здесь учатся, и я еду, забираю их из школы. Когда я вижу родителей других детей, с которыми мы давно знакомы, у них отношение ко мне не меняется. Они, конечно, чуть настороженно начинают заговаривать, но когда видят, что я не настроен как-то излишне милитаристски, они успокаиваются, и все возвращается к тому общению, которое было раньше. Но раньше-то и этих вопросов не возникало.
Конечно, тот термин, который сейчас есть, как бы «расизм в адрес русских», он действительно по полной программе здесь есть. Есть какие-то совершенно немыслимые, невероятные шовинистические вещи. Есть негласный запрет в банке, где я всю жизнь обслуживался, больше не обслуживать любые мои действия больше 300 евро. Например, мы приехали, снимать квартиру 700-800 евро в месяц надо. Уже из банка – всё, до свидания.
В. Ворсобин:
- Именно только русским запрещено?
Р. Мурзагулов:
- Именно про русских и именно про россиян. То есть негласный запрет в их адрес. Купить какую-то машину – худо-бедно, но 10-15 тысяч евро надо. Соответственно тоже – до свидания с банковского счета. Тебе блокируют всё.
В. Ворсобин:
- А по какому закону? Как они это обосновывают? Да, ты российский гражданин, но ты не нарушал никаких законов.
Р. Мурзагулов:
- А нет никакого закона, есть просто негласная разнарядка. Они сейчас все дружно переехали в Советский Союз, наши друзья из Европы и Америки.
В. Ворсобин:
- Получается, что они нарушают собственные законы, и ты говоришь, что это, как Советский Союз, который тоже особо не заморачивался в плане юриспруденции.
Р. Мурзагулов:
- Это все абсолютно недемократично, это все абсолютно не имеет ничего общего с европейским, западным либерализмом. Это все просто жуткая, невероятная озлобленность. Я такого никогда в жизни не видел. Я не знаю, испытывали что-то подобное или нет жители Германии в соответствующее время, 50-70 лет назад, но мне кажется, что это что-то сродни.
В. Ворсобин:
- Здесь еще такой естественный вопрос. А почему это происходит? Видимо, накачивают население телевизор, газеты. Что формирует такое осатанелое общественное мнение?
Р. Мурзагулов:
- Знаешь, здесь на самом деле мнение абсолютно однозначное. Ровно 100 процентов населения из 100 (по крайней мере, все те, кого я видел), у них абсолютно однополярная позиция по поводу конфликта России и Украины. Хотя лично я не говорю, что это конфликт России и Украины. Я всегда считал и считаю, что это конфликт России и США, а поводом в данном случае выступила Украина. Раньше был один мировой жандарм на всю планету, это наши замечательные американские друзья, которые подобное тому, что сейчас делает Россия на Украине, делали, наверное, сотни раз в своей истории, но как-то все это им с рук сходило как бы. По поводу того, когда Россия стала жандармом номер два (или попыталась им стать), тут последовала эта очень консолидированная и жесточайшая реакция со всего мира сразу, причем в адрес вообще всех россиян. То есть мы получили какое-то такое: слышите, вам нельзя, вот Америке можно, а вам нет. Поэтому я не знаю, стоило ли пытаться превращаться еще в одну Америку. А может быть, россияне другим чем-то сильны? Мы же брали другим. Если про Америку все знали, что они во Вьетнаме бомбы кидали на головы несчастных людей, то про Россию все знали, что у нас Чайковский, Достоевский, Менделеев и все остальное. А зачем в этот раз мы начали вот так отвечать? Я просто не понимаю. Я поэтому и уехал.
В. Ворсобин:
- Можно ли говорить о русофобии все-таки?
Р. Мурзагулов:
- Можно. Она есть.
В. Ворсобин:
- Это и есть русофобия чистой воды?
Р. Мурзагулов:
- Это русофобия чистой воды. Слушайте, здесь какой канал гостелевидения ни включишь, какое радио ни послушаешь, с утра до вечера – «российские агрессоры», бла-бла-бла. Слушайте, мы-то понимаем… Я считаю действия России неправильными на Украине, но я думаю, что здесь надо было бы рассказывать и про какие-то другие обстоятельства тоже. Ну, не совсем же с бухты-барахты все это началось, были причины, которые много лет назревали.
В. Ворсобин:
- А как русские себя ведут в таких условиях? Ты наверняка не один русский в Барселоне (русский башкир).
Р. Мурзагулов:
- Нет, я тут далеко не один.
В. Ворсобин:
- Как все-таки они на это реагируют – каются, говорят, что это стыдно?
Р. Мурзагулов:
- Настроение очень угрюмое, настроение очень печальное у всех. Если раньше здесь все жили такой спокойной южной, достаточно беззаботной жизнью, даже независимо от того, что человек работал на каких-то низких ступенях, или он, например, отработал 10 лет топ-менеджером в банке и переехал, здесь живет на какую-то ренту, и тот и другой сейчас очень грустные ходят. Я хочу сказать, что, конечно, это очень некомфортная ситуация. Потому что никто не ощущает никакой личной ответственности за то, что происходит, никто не готов на себя брать чью-то вину (если она где-то, в чем-то есть), но распространяется это все на всех.
В. Ворсобин:
- Мы говорим о русофобии. Фейк это или нет, что вся Европа чуть ли не плюет вслед русским, живущим там, которые, в общем-то, ни при чем? Они там жили и до спецоперации, и теперь они, получается, разделяют общую ответственность. Такая непривычная для нас всех история, когда каждый из нас отвечает за то, что происходит сейчас в Украине.
А сейчас мы отправляемся в США, и у нас на связи Алексей Осипов, наш собственный корреспондент в США. Алексей, что в Америке происходит с русскими? В Америке им, наверное, особенно тяжело. Я представляю, какое там сейчас общественное мнение против Москвы. Можно процитировать: «этот людоедский режим», «этот кровавый режим» и пр. Не накачиваются ли американцы этой злобой на обыкновенных русских?
А. Осипов:
- Конечно, накачиваются. Дело даже не столько в каких-то проявлениях словесных, моральных, эмоциональных и иных, а конкретных. «Нью-Йорк Таймс» не побоялась целый разворот посвятить той ситуации, которая сложилась с владельцами, назовем их так, русских бизнесов в Нью-Йорке, равно как и во многих других городах США. Есть магазины с русскими товарами и продуктами, в первую очередь книгами. Ну и, конечно же, русские рестораны, рестораны русской кухни. И вот владелица одного из них с совершенно безобидным названием «Света» страдает сейчас от того, что ей на телефон, на сайт ее заведения приходит огромное количество угроз, ей рекомендуют свалить обратно в Россию. И вообще, никто не обращает внимания и даже не задается вопросом о том, что сама Светлана эмигрировала в Соединенные Штаты в далеком 1993 году аж из Харькова. Такая же ситуация со знаменитой «Русской чайной» расположенной рядом с одним из самых известных концертных залов в США, она вообще была основана белоэмигрантами, сейчас принадлежит инвесторам из Южной Кореи, большая часть персонала – выходцы из Украины. Но нет, все теперь требуют той самой социальной ответственности – вывесите, украинский флаг, заявите о своей позиции по поводу происходящего сейчас на Украине. В общем, все достаточно непросто.
В. Ворсобин:
- Часть русских, которые сейчас работают в американских городах, проявляют такую «сознательность», для того чтобы защититься?
А. Осипов:
- Сложно сказать. Защитить себя и свой бизнес, на мой взгляд, это порой бывают две большие разницы. Уже хотя бы потому, что у тебя есть сотрудники, у тебя есть какие-то обязательства перед тем же бюджетом. У тебя, в конце концов, есть дело всей твоей жизни. И вот сейчас приходится защищаться, в том числе (если возвращаться к ресторанной теме) кто-то меняет название, убирает слово «русский», кто-то, как хозяйка ресторана Светлана, вынуждена на своем сайте, в своих меню поменять блюда русской кухни на блюда восточноевропейской кухни.
В. Ворсобин:
- Можно в этом случае говорить о некой солидарной ответственности русских из-за того, что творится сейчас на Украине?
А. Осипов:
- Безусловно. В самом начале я сказал о том, что существует мода на некую социальную ответственность.
В. Ворсобин:
- Не социальную, а солидарную, то есть мы все отвечаем за это.
А. Осипов:
- Да. Вспомним самое начало такого большого пути, когда на сайтах крупных корпораций вдруг стал появляться раздел «социальная, солидарная ответственность». Кто-то говорил о том, что мы не просто работаем, зарабатываем деньги, но помогаем спасти дельфинов, китов, льды от таяния либо африканским беженцам и т.д. И вот сейчас все внезапно переключились на Украину, и самое главное, стали требовать этого и от конкретных людей. Честно говоря, мне не очень понятно то самое обязательство, которое от меня, от моих знакомых, близких, коллег, просто людей, живущих в другой стране мира, ни с того ни с сего общество начинает требовать в привязке к тому, могу ли я в нем существовать или нет.
В. Ворсобин:
- Большинство русских иммигрантов, они одобряют спецоперацию в Украине или нет?
А. Осипов:
- Дело в том, что «русские» в привязке к Соединенным Штатам всегда принято употреблять, если говорить о письменной форме, в кавычках. Дело в том, что они русскоговорящие, но приехали из самых разных республик бывшего Советского Союза. И еще определенная часть из них являются евреями по национальности. Так вот, я намеренно слушаю эфиры местных русскоязычных радиостанций, и очень хорошо заметна тенденция (ну, с акцентом или без) деления иммигрантской массы (я имею в виду русскоговорящих) на сторонников, на тех людей, которые поддерживают Россию, и тех людей, которые против нее. Но ведь есть еще и огромная группа пострадавших. Пострадавших не от того, что происходит, а от тех санкций, которые были введены. Не одна и не две тысячи пенсионеров, которые получают пенсию из российского бюджета, люди заработали ее, имеют на нее право, по тем или иным причинам покинули Россию, кто-то даже находится здесь временно. Всё, деньги поступают на российский счет, а карточка заблокирована. Есть немалое количество людей, у которых осталась в России недвижимость, у которых есть бизнесы, совместные предприятия. Еще раз подчеркну, это не два, не три, а десятки тысяч человек.
В. Ворсобин:
- А на бытовом уровне как это проявляется? Понятно, вы говорите о преследовании бизнеса – магазины и т.д. А, скажем, на улицах, в курилках, в детских садиках, в университетах, в личном общении это как-то проявляется?
А. Осипов:
- Уже была создана посольством РФ в Вашингтоне специальная линия, она работает, где граждан, находящихся сейчас на территории США, просят сообщать обо всех случаях дискриминации, поступлении угроз в их адрес. Если говорить о моем собственном, личном опыте, то заезжая в те районы, где преимущественно живут русскоязычные иммигранты, можно увидеть и украинские, и российские флаги. Конечно же, очень много всевозможных объявлений, точек, пунктов сбора пожертвований и помощи беженцам из Украины. Что же касается курилок, то сейчас такой водораздел, скажем так, произошел. Я вижу это и на себе. Если раньше, услышав мой акцент и понимая, что я являюсь выходцем из бывшего Советского Союза или человеком, приехавшим в командировку сюда, разговор на этом и заканчивался. Ну, все понимали. Сейчас дотошно расспрашивают, откуда именно ты приехал – из России, Украины или, возможно, из какой-то другой республики бывшего Советского Союза. Ну и, главное, как ты относишься ко всему происходящему. Так что покурить просто так, спокойно не получится.
В. Ворсобин:
- В ваших словах я не уловил доказательства, что там процветает, как у нас тут говорят, русофобия. В нашем сознании там чуть ли не бьют по российскому паспорту. Не по паспорту, а по морде. Все-таки нельзя так говорить, что там русский человек рискует своим здоровьем, пока до этого дело не дошло? И что будет дальше, по-вашему?
А. Осипов:
- Ну, махровой русофобии, в смысле мордобоя, пока, стоит признать, нет. И этому есть объяснение, если говорить о США. Здесь всегда к мордобою относились весьма аккуратно, потому что за него могут отправить на долгое время за решетку. Как бы не только свобода личности, но и (как бы это сказать?) защиты морды лица. Этому есть предпосылки, Америка всегда страдала, в том числе от расовой дискриминации, и с ней пытались бороться сравнительно успешно, на мой взгляд, в первую очередь ликвидировав те побоища, которые процветали в Америке и 25, и 30 лет назад, простым введением уголовных санкций за подобного рода… Ну, назовем это причинением ущерба конкретному человеку.
Но это вполне может произойти, и этому тоже есть объяснение. Нравится это или не нравится американцам, движение «Жизни черных важны», оно переориентировало американское общество на то, что кое-кому с определенным цветом кожи или принадлежности к определенной расе дозволено всё. Тут легко вспомнить, что ни одного уголовного дела по поводу массовых погромов, грабежей магазинов так и не было. Возбуждено, полиция говорит: да, мы разыскиваем, - несмотря на то, что камеры работали, и все лица прекрасно видны. То же самое, в общем, может произойти и по отношению к русским. Потому что, если совсем недавно кому-то можно было и дать по морде, и ограбить, и унизить, и обидеть, и заставить поцеловать сапоги только потому, что ты принадлежишь к определенному этносу, а твой, скажем так, соперник или твой собеседник к другому, ничего не стоит. Я не вижу больших препятствий к тому, что русофобия со страниц газет, со страниц средств массовой информации, из курилок в определенной степени получит реальное воплощение.
В. Ворсобин:
- Не дай бог. Сейчас у нас идет такая пропаганда, такие новости, что мы уже переходим другую грань отношений. Алексей, спасибо вам большое.
У нас на связи Алексей Варенов, корреспондент «Комсомольской правды» в Финляндии. Алексей, что с русскими происходит в Финляндии? Что-то все у нас, получается, беспросветно. То есть русским сейчас тяжко приходится чуть ли не во всех точках мира. Как у вас в Финляндии?
А. Варенов:
- Ну, откровенно говоря, жизнь русских и русскоязычных всегда была в Финляндии непростой. Например, им сложнее, чем людям с финской фамилией, найти работу, даже гражданам, достаточно сложно открыть банковский счет, а некоторые виды деятельности вообще закрыты по закону, даже гражданам. Дискриминация, она, как правило, раньше носила скрытый характер, то есть о ней узнавали постфактум, например, о школьной травле рассказывали через много лет. Сейчас ситуация меняется, к сожалению, и меняется стремительно. Примеров, к сожалению, немало. Ассоциация русскоговорящих и со вчерашнего дня консульство Российской Федерации собирают многочисленные примеры – оскорбления, расистские высказывания, угрозы, игнорирование. И выясняется, что жертвами становятся не только русские, но и белорусы, эстонцы, украинцы, то есть все, кто говорит на русском языке.
В. Ворсобин:
- А какой случай типичный? Опишите, как это происходит.
А. Варенов:
- Ну вот, например, один из последних примеров, попавших в СМИ, это ресторан «Блины» в Хельсинки. Его держит пара из Питера, причем оба с украинскими фамилиями. У этого ресторана (ну, громко сказано – ресторан, это скорее кафе такое) высокие рейтинги. И вот как-то в начале месяца пришел туда, по рассказам хозяина, человек, не говорящий на финском языке, и стал откровенно нападать на официантку (потом выяснилось, кстати, что он украинец). После этого случая у ресторана стали понижать рейтинги (потом, надо сказать, откатили обратно). И этим двум поварам пришлось адаптироваться. Сейчас у них повсюду жовто-блакитная символика в ресторане. А на Фейсбуке они выступили с заявлением, что мы не будем менять тематику ресторана, не будем убирать русские названия и русские блюда, мы выросли в России и не стыдимся своей национальной идентичности, своей культуры, своего языка, мы не отрекаемся от родителей из-за действий. А вот дальше уже идут политические заявления с критикой одной страны и поддержкой другой. В общем, эта последняя часть, о которой я говорю, это внешнее проявление долгое время скрытой от большинства глаз ситуации, когда русскоязычным посылается четкий сигнал: если ты хочешь стать частью этого общества, ты должен быть на стороне Запада, грубо говоря, ты должен присягнуть. Это происходит зачастую вне публичного поля, то есть в коллективах, в вузах, и об этом не особо рассказывают, но люди чувствуют очень большой дискомфорт.
В. Ворсобин:
- То есть, получается, они ломают сами себя и даже говорят то, что не чувствуют и не думают, для того чтобы приспособиться? То есть это такая двойная мораль, получается. Они говорят, что не одобряют действия Москвы, хотя внутренне они одобряют, и получается вот такой надлом. Правильно я понимаю?
А. Варенов:
- В принципе да. Эта ситуация напоминает, когда ребенка спрашивают: кого ты любишь, папу или мамы? Для нормального, любящего своих родителей ребенка это травматичная ситуация в психологическом плане. У тех русских, кто живет здесь, это вызывает гамму ощущений, в общем-то, от дискомфорта и неприятия до открытого сопротивления этому давлению.
В. Ворсобин:
- Вы говорите «папа и мама». Но признавать ошибки родителей и при этом говорить, что ты любишь родину, но она ошибается, это же возможно? Это возможная, скажем так, стратегия поведения для русского человека в Европе?
А. Варенов:
- Понимаете, в Европе сейчас (ну, я не могу сказать, что во всей Европе, я могу сказать только про Финляндию) сложилась, по словам одного из ведущих местных советологов, ситуация, когда существует общенациональная ответственность за происходящее. По его словам, не разобравшись в ситуации вокруг Украины на протяжении последних 15 лет, начиная с «оранжевой революции», поддержав Крым, значительная часть населения приняла на себя эту ответственность. То есть человек виноват только потому, что он русский.
В. Ворсобин:
- Ростислав, а действительно мы виноваты в том, что мы русские? Или все-таки мы действительно должны дать ответ за свою страну? Это ведь немножко разные категории.
Р. Мурзагулов:
- Я думаю, что это категории очень разные на самом деле, потому что я не согласен с теми заявлениями, которые прозвучали на днях как бы, что те, кто сейчас живет за границей, это обладатели какого-то там рабского менталитета или там как это прозвучало. Я думаю, что на самом деле это не совсем так. Просто есть в России действительно много людей, которые считают, что мы должны быть как Америка, что мы должны как бы навязывать всем свою волю, что мы должны всех в какие-то свои круги, какие-то свои союзы – военные, мирные и всякие прочие. А есть люди, настроенные по-другому. Мы тоже патриоты – те, кто настроен, как я. Но я не согласен с тем, что мы несем свои ценности с помощью бомб. Это неправильно, я считаю. Я глубоко в этом убежден. Поэтому, чтобы ни с кем сейчас не ругаться в России, я понимаю, что там многие считают, что правы наши руководители, я просто уехал, я просто не хочу ни с кем ссориться. Поэтому я живу здесь, работаю здесь. Я делаю честные, хорошие СМИ, которые, как и ты, Володь, пытаются говорить о том, как и что есть на самом деле. Ты согласен, что у нас сейчас очень однобокая подача информации, да, в основном в стране?
В. Ворсобин:
- Я сказал бы фронтовая. Особая.
Р. Мурзагулов:
- Да, особая. Спецоперационная такая.
В. Ворсобин:
- О, спецоперационная – спасибо тебе за подсказку.
Р. Мурзагулов:
- Понимаешь, вот мы хотим быть как американцы в том плане, что мы хотим всех соседей забомбить и как бы заставить быть адептами своей веры, я имею в виду во всех разных смыслах – но при этом американцы позволяют своему народу хоть погавкать и повыступать, да…
В. Ворсобин:
- Протесты были во время Вьетнама, протесты были и во время Югославии, да.
Р. Мурзагулов:
- А у нас почему-то нельзя. То есть, можно только одобрять. Но я не согласен с этим подходом. Да не может быть стопроцентного всенародного одобрения. Мы превращаемся в таком случае в Советский Союз. Чем закончил Советский Союз, мы помним.
В. Ворсобин:
- Ростислав, но признается официально, что все-таки не все, а процентов 20 даже статистика показывает, что все-таки не согласны с этим…
Р. Мурзагулов:
- При этом у них нет шансов высказать свое мнение.
В. Ворсобин:
- Это правда. У меня вопрос к Алексею Варенову. Чем это все-таки может закончиться? К чему идет тенденция? Кстати говоря, вот Ростислав поднял тему предательства. Почему люди терпят? Почему люди не уезжают в Россию? Почему они таким шагом не ставят точку в этом выборе?
А. Варенов:
- Очень многие люди не могут этого сделать по экономическим причинам сейчас. Вы представляете, в каком состоянии находятся сейчас очень многие русские, которые фактически отрезаны от родины экономически, а здесь у них тоже все не очень хорошо складывается и они, будучи обязаны иметь какие-то обязанности перед своими детьми, имея контракты, тоже должны их выполнять. То есть, не все могут бросить все и ехать в Россию. Хотя это правда, что очень многие, приезжающие сюда, чувствуют себя гораздо более русскими, чем чувствовали себя раньше. Как-то вдали от родины эти чувства сильнее.
В. Ворсобин:
- Ты несешь флаг, если ты за границей, да?
А. Варенов:
- Да. Но здесь вот заставляют носить несколько флагов. Ну, не заставляют, конечно, это громко сказано. Побуждают, намекают. Но самое главное, что – присягай не присягай – это не меняет ситуацию, потому что сосед по-прежнему будет не здороваться, еще месяц назад здоровавшийся, да. И не факт, что простому обывателю интересны твои подходы, как ты относишься к спецоперации или ты к ней не относишься никак. Что касается будущего, конфликты, безусловно, будут усиливаться, потому что, например, в Финляндии было примерно 78 тысяч русских – это граждане и постоянно живущие. И было 6000 выходцев из Украины. Сейчас за месяц количество выходцев из этой страны удвоилось примерно. И еще где-то 20 тысяч по официальным данным находятся в Эстонии. Велика вероятность, что они тоже приедут в Финляндию.
В. Ворсобин:
- То есть, потенциальные конфликты, ссоры, драки могут быть?
А. Варенов:
- Это помимо бытовых вот ссор, драк, просто вот на улице – это колоссальная конкуренция на рынке труда. Мы же понимаем, что русские и украинцы, как правило, играют на одних площадках. Далее – это, безусловно, раздражение у финнов, потому что они почувствуют на себе увеличение нагрузки на социальную сферу, тем более, что Европа обязалась три года содержать фактически приехавших, не говоря уже о неизбежном росте цен на многие товары из-за введенных Европой же санкций. Потому что многие вещи окажутся или в дефиците, или очень дороги уже очень скоро.
В. Ворсобин:
- Ну, я не думал, что так тяжело пойдет разговор. Я напоминаю, что из Испании нас сейчас слушает и видит Ростислав Мурзагулов, бывший российский чиновник. А у нас на связи Эвелина Азаева, журналист из Канады. Эвелина, здравствуйте.
Э. Азаева:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- У нас был спецкор из США, рассказывал разные страсти про обращение с русскими. Вот вы соседние с Америкой страны – есть ли какая-то специфика в Канаде в отношении к нашему брату?
Э. Азаева:
- Да, конечно. Потому что Канада – это страна, где самая большая украинская община. Очень старая, большая и влиятельная. Достаточно напомнить, что заместитель премьер-министра Канады украинка. И не просто украинка, а говорящая по-русски очень хорошо, и по-украински хорошо, и обучавшаяся в Советском Союзе в Киеве. Если говорить о русофобии сейчас, то да, она есть. Однако это не от коренных канадцев и не от других национальностей, а исключительно от украинской общины все происходит. Сами же канадцы, они даже дали емейл, куда можно жаловаться, если на тебя напали, если тебя обижают, если на работе притесняют и т.д. А случаев таких уже достаточно много. Например, в Калгари и в Виктории (это провинция Британской Колумбии и провинция Альберто) были нападения на церкви. Нельзя сказать, что какие-то опасные, а просто люди облили красной краской двери. То есть, видимо, символизирует это кровь…
В. Ворсобин:
- Православные церкви именно Московского патриархата, да?
Э. Азаева:
- Да, русские церкви. Но самое интересное, что в эти русские церкви половина людей ходят украинцы. Было, что в Торонто разбили стекла в большом популярном русском магазине. И сами русские эмигранты сталкиваются с разными неприятностями. Например, моя подруга буквально каждый день мне звонит и рассказывает, что, например, она работала с клиенткой из Киева, украинкой, приходила моя подруга к ней учить ее внука-аутиста. И вот эта женщина каждый день стала к ней приставить с вопросами – как ты относишься к делам на Украине, да как ты относишься, что русские матери отправляют солдат, своих сыновей, на Украину? Ну, не получается избежать этого разговора. То есть, моя подруга говорит, что я не смотрю новости, пытается уйти как-то от этой темы, в итоге не получилось – пришлось уйти. И эта украинка не успокаивается, звонит ее начальству, говорит всякие глупости и т.д. Например, в фитнес-центре к другой моей подруге подошли и стали спрашивать – женщины, говорящие по-русски, ну, понятно, что это украинки – как вот ты относишься к событиям на Украине? Русские пытаются уйти от этого разговора – мол, я в политике не разбираюсь, я не слушаю новости и т.д. В ответ были всяческие оскорбления, в одном случае даже пришлось полицию вызывать в магазине, когда женщина начала бросаться разными предметами – йогуртами и прочим. То есть, даже вызвали полицию и составили протокол.
В. Ворсобин:
- Эвелина, а с человеческой точки зрения, если все-таки отрешиться от политики – это реакция понятна. Это ненормально, да, я сразу скажу. Естественно, обижать людей потому, что они другой национальности – конечно, это ужасно. С другой стороны, перешло ли это границы какого-то уже, не знаю, ненормальности какой-то, уже в той стадии, когда надо уже думать, что может произойти дальше и не перейдет ли это в другую, какую-то более страшную форму?
Э. Азаева:
- Я думаю, что нет. Я думаю, что бояться особенно нечего, потому что вся эта ситуация длится с 2014 года. И у нас у всех мы в чем-то где-то немного пострадали. Скажем, у меня у машины прокалывали колеса неоднократно, потому что машина с надписями «Комсомольская правда» появлялась в украинском районе. То есть, было, что в 2015 году все лето колеса были проколоты, я их постоянно меняла. Машины нам царапали. Мы к этому в общем-то привыкли. Вот сейчас русские, конечно, немного более опасаются, чем раньше. Опять же, мне мои друзья сказали – Эвелина, ты знаешь, пришлось даже снять георгиевскую ленточку, мы ее в карман прячем, потом ее достаем, когда мы едем, мы ее вешаем, а когда мы оставляем машину на парковке, мы ее убираем. В городе Виктория магазин пекарня со словом «Россия» в заголовке убрали слово «Россия», потому что опять же начались звонки, угрозы, что мы вам разобьем все стекла, мы вам порушим весь бизнес и т.д. Я не думаю, что это можно понимать, но и бояться этого нечего.
В. Ворсобин:
- Спасибо. С нами были Эвелина Азаева, журналист из Канады, наш друг из Канады, из благословенной страны, куда хотели многие эмигрировать, а теперь это уже и не совсем приятно и удобно.
Сейчас мы подключим Израиль, но при этом я хочу спросить у Ростислава Мурзагулова из солнечной Барселоны – а есть ли еще угроза другого типа? Что так как экономики европейских стран страдают от санкций России тоже, не будем ли мы еще получать от того, что зарплаты будут уменьшаться, жить будет сложнее в Европе? Не прилетят ли русским рикошеты вот эти проблемы, которые возникают уже сейчас в Европе?
Р. Мурзагулов:
- Конечно, прилетит. То есть, как бы рост цен на бензин, на газ и т.д. Все это скажется на всем континенте, безусловно. И некие такие прообразы паники уже возникают. Например, дальнобойщики объявили забастовку, сказали, что не будут привозить никакие продукты по Европе. В Испании на полном серьезе в детских чатиках наших классных мамашки пишут, что все бежим затариваться, что скоро все кончится. Закупаем сахар, гречку и все такое. Ну, здесь не гречка – здесь рис.
В. Ворсобин:
- То есть, то же самое, что и у нас, да?
Р. Мурзагулов:
- Да, да, примерно так. Правда, пустых полок пока нет. И прокладки пока есть, слава богу.
В. Ворсобин:
- А у нас на связи Натан Ротерберг, психолог из Израиля. Натан, здравствуйте.
Н. Ротерберг:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Вот как хорошо, что вы психолог. Мне кажется, вот вас не хватало в нашем разговоре, потому что очень много надо объяснить. Во-первых, конечно, вам вопрос – вы же в Израиле – что там у вас происходит с отношением к русским? И потом, конечно, мы перейдем к психологическим проблемам.
Н. Ротерберг:
- С русскими у нас все просто. У нас их нет. У нас есть евреи. Евреи из России, евреи из Молдавии и т.д.
Да, и это самая хорошая новость, потому что в целом в Израиле русофобии никакой сейчас нет. И это, кстати, опосредуется еще и отношением в целом коренного израильского общества к этому конфликту. Оно не в нем, оно занято в связи с этим конфликтом другими делами, мы готовимся принимать еврейскую репатриацию и принимаем из Украины, из России, которая сейчас довольно большая. У израильского социума очень много тревог касательно украинских гастарбайтеров. Дело в том, что у нас и до этого кризиса их было 25 тысяч в Израиле незаконно пребывающих украинских граждан, которые под разными предлогами, говоря о политических мотивах и их нежелания возвращаться на Украину, чтобы здесь остаться, находились здесь нелегально. 25 тысяч. Поэтому израильское общество очень озабочено этими проблемами и тем, как бы не сделать так, чтобы их стало еще больше, потому что это непосредственно влияет на цены аренды жилья, на ряд таких факторов, которые являются чувствительными уже для израильтян. Поэтому никакой в этом смысле русофобии мы не видим. Но есть другая сторона. Это интернет и социальные сети, где участвуют уже русские израильтяне диаспорально, которые за Украину и за Россию.
В. Ворсобин:
- То есть, интернет-битвы такие идут?
Н. Ротерберг:
- Ой, да. А так же там участвуют вот эти 25 тысяч плюс-минус украинских нелегалов, которые очень активно выражают свои эмоции. Но тут важно что понимать? Что огромное количество русскоязычных израильтян, в том числе из Украины, они приехали сюда довольно давно. И в целом реальную ситуацию на Украине, да и в России, а так же причины, приводящие к тем или иным проблемам сейчас между этими странами, они понимают довольно много, открыточно и в основном тоже по информации из интернета. И этим часто обусловлены те интернет-реакции, которые они дают.
В. Ворсобин:
- Но вот то, что вы говорите, главное, русофобии в Израиле нет. Кстати говоря, именно, возможно, в том числе, Израиль и находится сейчас в виде такого, по крайней мере, площадка для переговоров предложена сторонам, и очень активно израильское правительство пытается каким-то образом способствовать договоренности между Москвой и Киевом. И у меня такой вопрос вам, как психологу. Натан, вот мы всю передачу говорим о том, что происходит. А как это вылечить, мы не сказали. Вот вы, как психолог… как, во-первых, русским себя вести вот в такой враждебной ситуации? Что вы посоветуете, как специалист? И как России себя вести? Может быть, надо спасать своих соотечественников, если эта ситуация может привести к потери здоровья? На самом деле, находиться все время в стрессе – это не очень хорошо.
Н. Ротерберг:
- Конечно, находиться в стрессе не очень хорошо и, конечно, я хочу сказать, что у израильтян русских, которые приехали из России сюда, сложились довольно специфические отношения, в том числе, и с российским посольством, которое стремится не очень замечать наличие большой русской диаспоры здесь и как-то с нею взаимодействовать и работать. То есть, русские израильтяне в целом не надеются на помощь и поддержку родного посольства, в отличие – и тут нужно отдать должное – что бы ни происходило между нашими странами – от украинского посольства, которое довольно активно работает со своей диаспорой. Очень много занимается сейчас именно продвижением идей тех или других – неважно, хорошие они или плохие.
В. Ворсобин:
- Та мягкая сила, которой нам не хватает, из-за чего приходится применять жестокую силу.
Н. Ротерберг:
- Наше посольство, как всегда, сидит по отношению к русским израильтянам, с каменным лицом и делает вид, что оно вообще осуществляет такой большой долг и до них не снисходит, я бы так сказал. Поэтому израильтяне к этому привыкши и тот способ, который мы рекомендуем здесь людям, которые волнуются, переживают, он довольно прост. Выйти из интернета и заняться своей текущей жизнью. Сегодня у каждого из нас огромное количество проблем, несмотря на отсутствие здесь русофобии. Многие израильтяне – русские, украинские – потеряли доходы, которые они получали из России или из Украины…
В. Ворсобин:
- Хороший рецепт. Надо заняться делом. Надо заниматься работой и это хорошее средство от любого стресса и проблем.
Ростислав, согласен ты с тем, что вообще говоря, если увлечься работой и заниматься ею, то никакая русофобия не… я просто пытаюсь нашу тяжелую передачу все-таки завершить на хорошей ноте.
Р. Мурзагулов:
- Абсолютно с тобой согласен. Я увлеченно занимаюсь своей новой работой и делаю молодежные медиа, кайфую от этой новой работы и поэтому, собственно, действительно, становится легче. Хотя, если сосредотачиваться на всем этом, я знаю многих людей, кто чуть умом тут не двинулся на самом деле, все время обсуждая и думая обо всем этом.
В. Ворсобин:
- Спасибо. Я тоже чуть не сошел с ума и потихонечку пытаюсь выкарабкаться из этой эмоциональной ямы после этих событий. И действительно, работа – это единственное, что спасает. Кстати говоря, одна из проблем, которая нам грозит – это безработица. И это тоже страшная вещь, если людям негде будет спасаться от всей это нервной чумы.
Спасибо вам огромное. Ростислав Мурзагулов из Барселоны – бывший чиновник, а сейчас предприниматель. И Натан Ротерберг, психолог из Израиля. Огромное спасибо. Я прощаюсь с нашими слушателями. До свидания. До следующей недели.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
