Как спасти российскую экономику
В. Ворсобин:
- Глава Счетной палаты Алексей Кудрин в современной истории государства российского главный бухгалтер, который со вздохом подсчитывает все те убытки, которые несет правительство. Недавно он выступил перед серьезной публикой и рассказал о том, что ждет Россию. Он говорил вещи неприятные, как любой бухгалтер, который считает. Падение экономики – минимум 9 % на этот год. А там, глядишь, и 12,5 %. Инфляция – минимум 21 %. В общем, он сравнил то, что нас ждет, он говорит: это даже не 2008 год, это не ковид, это пострашнее. Для того, чтобы избежать большой экономической катастрофы, нужно к этому готовиться, надо предпринимать решительные меры. Правительство вроде бы и определилось, какие меры предпринять. Это называется словом НЭП. Откопали в нашей ближайшей столетней истории это слово. Это когда у нас освобождается экономика, предприниматели. Но что-то идет не так. Недаром Валентина Ивановна Матвиенко на днях пригрозила выйти с транспарантом чуть ли не на Красную площадь, на котором будет написано «Свободу предпринимателям!».
У нас в студии мы обсуждаем, как спасти нашу экономику. Александр Хуруджи, глава комитета по правозащите партии «Новые люди». И Валерий Корнеев, доктор бизнес-администрирования, политический аналитик.
Очень солидные люди, их сразу несколько, говорят, что в этот год с января по апрель, несмотря на все призывы правительства к тому, чтобы не сажать бизнесменов, количество посадок увеличилось в разы. У нас силовики косят головы предпринимателей как траву. Почему это происходит? Как вы видите вообще ситуацию со свободой бизнеса, экономики сегодня?
А. Хуруджи:
- Я занимался этим вопросом с 2016 года. Был какой-то момент, когда количество предпринимателей, которых отправляли не в тюрьмы, а под домашний арест, возросло. Сейчас ситуация с обратной тенденцией. И мы видим, что большое количество предпринимателей попадают в следственные изоляторы. Цель любого заказного, а, как правило, именно о таком уголовном преследовании идет речь, это устранить предпринимателя от непосредственно управления своим бизнесом, чтобы этот бизнес стал легкой добычей, если мы говорим о рейдерстве. Первопричина – устранение предпринимателя, чтобы он стал беззащитным, чтобы его предприятие стало беззащитным.
Бороться здесь можно только одним способом. Я задавал напрямую этот вопрос президенту Российской Федерации, он тогда поддержал. Речь шла о том, чтобы больше применять залог. К сожалению, залог у нас применяют в единичных случаях. И это не стало массовым явлением. И проблема не в размере залога и не в принципе его исчисления. К сожалению, проблема в том, что принципиально суды не дают залог. При этом судейское сообщество даже не объясняет причины, по которым это происходит. Более того, суды не признают совершенными преступления в сфере предпринимательской деятельности. И в этом основная беда для всего бизнес-соощества. Поскольку предпринимателей приравнивают к мошенникам.
До тех пор, пока нас будут приравнивать к банальным мошенникам, все, что связано с НЭПом, с новыми веяниями не сажать предпринимателей, будет оставаться лишь на бумаге, никакого фундаментального прорыва не произойдет.
В. Ворсобин:
- А почему судьи не берут залог? Допустим, миллион долларов – большая сумма. Это достаточно серьезная гарантия, что человек не сбежит. В чем причина?
А. Хуруджи:
- Судьи не расписывают основания, почему это не может произойти. Как правило, судьи расписывают основания, почему человек должен оказаться в следственном изоляторе. И дальше идет заученная басня следователя, с которой он выходил с ходатайством в суд. Она практически дословно всегда переписана в судебном решении. Когда мы изучаем, по какой причине отказывают судьи в избрании меры пресечения в виде залога, мы не находим даже достаточной базы для анализа.
В. Ворсобин:
- А ваше мнение?
А. Хуруджи:
- Нельзя – и все. Думаю, команды нет. Будет команда – будут залоги. Мы подсчитывали, это может быть более 10 миллиардов в год залоговых сумм, которые будут лежать на счету государства, дополнительный источник. Но я скажу из практики, что люди, которым давали залог, а я участвовал в освобождении как минимум 172 предпринимателей, ни один из них не нарушил меру пресечения.
В. Ворсобин:
- Считается, что у нас административная вертикаль. А почему не выполняются точные и прямые указания наших кремлевских обитателей, которые говорят уже давно силовикам и судейским, чтобы они ослабили хватку, когда общаются с бизнесменами?
В. Корнеев:
- Вы же сами говорите, что с высшего уровня даются указания ослабить хватку, чтобы предприниматели почувствовали свою нужность и свою востребованность для экономики страны. Потому что высшие органы власти в этом заинтересованы кровно. А те органы власти, которые находятся на местах, а тем более правоохранительные органы, которые воспитаны в 90-х, те полковники и генералы на местах, которые сейчас сидят и руководят процессом, они в 90-х были лейтенантами. Естственно, привычки из 90-х остались. И при любой турбулентности, а сейчас у нас явная турбулентность, они, в первую очередь, думают о своем кармане. В первую очередь, они думают о том, что вдруг что-нибудь случится, а у меня домик где-то на Кипре или даже в России будет на всякий случай. Поэтому они пользуются этим случаем и ведут себя соответственно, используя свой карман вместо государственного. Зачем отдавать государству залоги, когда можно положить себе в карман за освобождение или прекращение уголовного дела, а если не получится, то и рейдерским захватом забрать бизнес.
В. Ворсобин:
- Коль мы говорим уже не только о силовиках, мы говорим еще и о судейских. Получается, что они в сотрудничестве друг с другом, потому что отказывает в залогах вовсе не Следственный комитет, не следователи полиции и прокуроры, а именно суды.
В. Корнеев:
- В некоторой степени – в связке. Сейчас немножко со связкой стало похуже. Потому что эти связки активно рвутся на всех уровнях, и к этому усилия достаточно большие прикладываются. Но все-таки история работает не идеально. Я вам больше скажу, что для того, чтобы предприниматели имели возможность эту экономику, объявленный НЭП двигать, одного освобождения их от какой-то ответственности маловато. Для того, чтобы предприниматели имели возможность двигать экономику, то есть развивать производство, нанимать больше людей, производить больше продукции, им нужен доступ к финансовым ресурсам, как минимум. А у нас сейчас с финансовыми ресурсами швах, как всегда и было.
Наша экономика до 24 февраля 2022 года была полностью привязана к общеглобальной финансовой системе, где нам было запрещено использовать собственные финансовые ресурсы в виде рублевой эмиссии, для того, чтобы стимулировать наше производство, для того, чтобы наши банки могли выдавать кредиты под минимальные ставки. Для того, чтобы освободиться от этой финансовой зависимости, в том числе и для этого, и был использован этот повод 24 февраля. Это даже больший плюс для нас, чем, возможно, избавление от угрозы ядерной бомбы со стороны Украины или НАТО.
Сейчас, конфисковав наши золотовалютные резервы, американцы, в первую очередь по науськиванию Федеральной резервной системы, таким образом освободили нас от обязанностей выполнять те условия, которые были подписаны в 1991 году, когда наша страна кровно нуждалась в валюте, а тем более, в продовольственных поставках, чтобы не было элементарного голода. Она подписала вассальную зависимость от ФРС, от долларовой системы. И мы стали такой страной, которая, как и многие другие, почти все страны мира, не имеет возможности использовать собственную валюту для собственного экономического развития. И отсюда вот эти запредельные ставки. Сегодня снизили ставку Центробанка до 14 %. Но это тоже ерунда. Нашему бизнесу, чтобы нормально развиваться, ставка Центробанка нужна максимум 2 %. Тогда у предпринимателей появится возможность вкладывать деньги в развитие собственного бизнеса, тогда появятся другие товары, появятся рабочие места. И инфляция начнет снижаться. Инфляция – это не много денег, это мало товаров. А много товаров у нас никогда не будет, пока есть такая ставка.
В. Ворсобин:
- Понятно. Что там мешает – нам поможет. Получается, что этот кризис дает шанс нашей экономике воспарить. Но пока, когда мы мощно отказываемся от доллара, ставки, наоборот, растут. Сейчас вообще невозможно брать никакой кредит. Что может сделать правительство для бизнеса, для освобождения российской экономики от пут чиновников и силовиков?
Вот что сказал Георгий Бовт об этой проблеме. Он говорит, что эту проблему на региональном уровне не решить. Нужно принимать законы на высшем уровне. Несмотря на то, что и на высшем уровне периоидчески звучит, что нужно перестать кошмарить бизнес, многие вещи так и не меняются. Например, силовые структуры остаются практически неподконтрольными и действуют по своему разумению. И это огромная проблема.
А не получится сейчас проблема для всех нас с неожиданной стороны? Невозможность, неумение нашего правительства, оно раньше не сталкивалось с такими проблемами, оно никогда не ставило себе задачу обуздать силовиков. Наоборот, продвинуть их, заботиться о них, выпячивать их, делать их еще более сильными, оно умеет. Но чтобы сделать так, чтобы они прекратили тормозить российскую экономику? Как поступит в этом случае правительство, если им придется столкнуться с этой проблемой?
А. Хуруджи:
- Нужно сделать одну простую вещь. Нужно создать то, что записано в конституции Российской Федерации. А именно – создать независимый и объективный суд. Если мы будем иметь независимый и объективный суд, то любой беспредел силовиков станет невозможен. Второй момент, который является ключевым. Для того, чтобы все работало, необходимо, чтобы силовики, которые занимаются беспределом, несли в любом случае ответственность. Она должна быть реальной. Сейчас по статье «Воспрепятствование предпринимательской деятельности» возбуждаются единичные дела и не всегда доходят до суда. А если доходят, то, как правило, те, в отношении кого даже доказана вина, отделываются весьма незначительными сроками.
Поэтому безнаказанность рождает желание как-то заработать на этом или заработать палку. И дает возможность это сделать, покошмарить предпринимателя, к сожалению, наш суд, который порой занимает позицию силовиков. Необходимо усилить надзорную роль Генеральной прокуратуры, у которой недостаточно на сегодняшний момент полномочий для того, чтобы в момент, когда ведется следствие, реагировать оперативно на те вызовы, с которыми сталкивается предпринимательское сообщество. Ключевой момент – независимый, объективный суд, который требует фундаментальной перезагрузки во всей Российской Федерации.
В. Ворсобин:
- Ключевая фраза, сразу изобличающая либерала. Если человек начинает говорить про независимый суд, все понятно. С этим согласны все, но это не реализуемая в современной России идея. Потому что на зависимости суда стоит вообще вся власть в России. Вся стабильность власти находится в некой зависимости суда от нее. Когда власть будет выбирать между риском для себя, когда ты освобождаешь суд, он становится независимым, и влиянием независимого суда на экономику, все-таки первое перевешивает.
А. Хуруджи:
- Соглашусь с вами лишь частично. Действительно, можно было заниматься и закрывать глаза на систему взаимного покрывательства, которая существует уже несколько десятилетий. У нас 0,2 процента оправдательных приговоров в стране. Это серьезная проблема. Откуда она пошла? Сначала закрывали глаза на то, что суд ведет необъективное рассмотрение, но это нужно в интересах государства, когда это касалось громких процессов, которые были связаны с приватизацией и с первичным накоплением капитала.
Потом речь начала идти уже о том, чтобы давить их как жуков. Сейчас речь идет о том, что мы находимся в новой совершенно системе координат, где нет возможности выводить капиталы, необходимо масштабирование и развитие собственного бизнеса, собственного производства. До тех пор, пока предприниматель не будет уверен в завтрашнем дне, на кого он работает, для кого он создает собственный бизнес, он не будет инвестировать и создавать долгосрочные проекты. Любое производство – это долгосрочный бизнес-проект, который требует гарантий. Сегодня он гарантий получить не может. Если мы хотим, чтобы у нас была экономика временщиков, то надо поступать так, как поступаем мы сейчас. То есть люди пришли, чтобы заработать и убежать. Если мы хотим создавать то, что сто лет потом будет работать, необходимо фундаментально поменять подход, подвести черту и перезагрузить судебную систему.
В. Ворсобин:
- Если почитать наши законы, которые приняты Госдумой и написаны в недрах нашего прогрессивного правительства, становится страшновато. Мне многие бизнесмены рассказывают, что построить дом или просто сделать какой-то объект, сарай поставить, возникают странные проблемы. У каждого аэропорта есть чуть ли не сорокакилометровая в радиусе зона, которую нужно согласовывать с особыми министерствами. Даже если аэропорт неработающий. И таких дурных бумаг наплодилось столько, что для жадного чиновника, силовика это просто рай. Они как будто сами себе этот рай и сооружают. Наверху сооружают основу этого рая, фундамент, они ставят законы, которые помогают это делать. Внизу благодарно принимают подобные законопроекты и с удовольствием их воплощают в жизнь, таким образом нарушая все экономические цепочки, выдаивая все соки из экономики России. Как вам такая слаженная система? И какова мотивация этой работы? Не может же быть так, что у нас есть громадная мафия, которая просто спит и видит, как бы объегорить все оставшееся население. Видимо, все-таки люди ошибаются благородным образом.
В. Корнеев:
- Это не единая спаянная мафия. Но все эти проблемы возникают ровно от того, что наши государственные чиновники и вообще государство до последнего времени относились и к предпринимателям, и к людям как к новой нефти. Если людей представить в виде травки, а предпринимателей в виде коров, есть травка, которая растет сама по себе, по ней ходят коровки, которые эту травку едят. Они каким-то образом собирают с нее деньги. А мы, говорят чиновники, доим эту коровку. Никто не был заинтересован до определенного момента в том, чтобы этих коров было больше, а трава росла выше. Молоко все равно получается, если говорить аллегорически.
Что надо сделать? Надо сделать так, чтобы и бизнес, и люди, которые живут в нашей стране, были для государства такими же способами совместной работы над развитием страны, как это сделали до нас в гораздо большем количестве стран. Та же Южная Корея, Япония, Америка и Германия. А вот возьмем пример Китая. Что сделал Китай? У них есть централизованные фонды, которые распределяют деньги для того, чтобы предприниматели строили те производства, которые необходимы сейчас стране. У нас сейчас огромная проблема с разрывом поставок, у нас есть огромная проблема с уходом иностранных компаний. Нам все говорят об импортозамещении. Никакого импортозамещения без финансирования не может быть.
Китай в таком же случае 10-15 лет назад как поступал? У них в любой региональной администрации вывешиваются списки, где написано, что государство, что данная региональная администрация хочет, чтобы предприниматели производили. Если находится такой предприниматель, который готов это производить, они ему говорят: давай бизнес-план. Он дает, ему начинают это финансировать. И суммы финансирования доходят до десятков и сотен миллионов долларов. Это просто от государства. Когда это предприятие запускается, до половины суммы э тих денег, выданных на строительство этого предприятия, вообще списывается. А через три года – еще 30 % списывается от тела кредита. Потому что предприниматель, создавая новые предприятия, увеличивает налоговую базу и с точки зрения прибыли оборотных налогов, и с точки зрения заработной платы людей, которые работают на этом предприятии.
Если мы пойдем по этой схеме, а это единственная схема, нам для этого нужна суверенная эмиссия. Если мы пойдем по этой схеме, по которой прошли американцы в 30-х, немцы с 1945 по 1975 годы, Южная Корея в 80-х, Япония с 1945 по 1975 год, китайцы это делают сейчас, то предприниматели станут как бы встроенными в общегосударственную систему зарабатывания денег и поставки на рынок тех товаров, которые нужны государству.
В. Ворсобин:
- У нас суверенная эмиссия. Мы можем напечатать эти деньги легко. Вы думаете, с этим есть проблема?
В. Корнеев:
- Не можем. У нас подписан договор с Федеральной резервной системой, что мы можем выпускать рубли только в той сумме, в которой заходит валюта в нашу страну. Еще у нас есть огромное количество либеральных экономистов в управлении страной, которые зарабатывают на скачках курса, которые не дают возможности даже той валюте, которая приходит в страну, они ее откладывают в резервы, которые у нас сейчас благополучно были украдены.
А. Хуруджи:
- В кубышку.
В. Корнеев:
- Да, на 350 млрд. долларов. Вместо того, чтобы выдавать эти деньги даже в виде рублей предпринимателям за меньшие проценты. Потому что такое количество денег невозможно быстро освоить. Значит, надо снижать процентную ставку в рублях. Они этого не хотят. Они это вывозят на Запад, это благополучно украдено. А то, что находится внутри страны, у нас финансовый голод. У нас обеспеченность экономики деньгами примерно половина от норматива. А это значит – недостаток средств. Значит, высокие проценты. Высокие проценты – высокая инфляция. Мы закольцевали свою экономику таким образом, что она работает только на экономику финансовых спекулянтов. А реальным производителям практически ничего не достается. Надо встроить реальных производителей в государственную систему. И тогда ни один правоохранитель ни к одному предпринимателю, который работает на государство, по государственному заказу, пусть даже за субсидированные средства, подойти не сможет. Потому что он будет влезать в государственные финансы. Это способ и для развития экономики.
В. Ворсобин:
- Если честно, мне кажется, под 20% брать кредит на производство – это бессмыслица, экономику так не построишь.
В. Корнеев:
- Даже под 10.
А. Хуруджи:
- Я не соглашусь с тем, что если человек работает на государство… Я, к сожалению, видел очень много случаев, когда человек корректно работал на государство. Более того, я помогал защищать предпринимателя, который создал первый русский процессор, Всеволод Опанасенко, человек уникальных мозгов, и его преследовали, он потерял в итоге бизнес. Он за несколько лет создал производство полностью отечественного процессора, которым пользуются сейчас, «Байкал», и все, что с этим связано. И что мы видим? Казалось бы, он сделал очень полезное дело, он разработал, он вложился деньгами, он не брал никаких кредитов. Мы, предприниматели, в сегодняшней конструкции являемся кормом для силовиков. Вот это фундаментальная проблема.
И это происходит безнаказанно. То есть когда ты какой-то корм съел, и он оказался отравленным, ты больше этот корм кушать не будешь. До тех пор, пока силовикам жестко не скажут сверху, бесполезно писать законы и вносить в них правки. Потому что этот закон будет применяться в суде. Я настаиваю на то, что первая часть – это независимые и качественные суды, вторая часть (соглашусь с экспертом) – это финансирование. Если у тебя нет прозрачных инструментов, дешевых денег и понимания, куда ты будешь дальше эту продукцию продавать (это очень важно в бизнесе)… И третий момент, который сейчас созрел, это логистика. Это проблема параллельного импорта. Многие не понимают, что происходит. Государству придется многие законы в связи с введением параллельного импорта и его разрешением резко поменять, очень оперативно. Иначе мы порвем цепочки, и эти логистические цепочки остановятся, и вместе с ними потом остановятся очень многие бизнесы.
В. Ворсобин:
- Александр, речь уже идет об этом, и, по-моему, правительство как раз мчится именно в эту сторону, насчет параллельного импорта вопросы решаются очень быстро.
А. Хуруджи:
- Я вижу, как решаются.
В. Ворсобин:
- Мне стало как-то обидно за наши власти и даже за наших силовиков. Давайте представим такой вариант, когда все путы сняты, весь контроль над бизнесом со стороны Следственного комитета убран. Не получится ли обратный эффект, мы вернемся просто в 90-е, где косить деньги и получать из всяких махинаций прибыль не станет делом модным, и не на производительность будет напирать наш бизнес, а просто на обналичивание шальных денег?
К нам присоединяется Дмитрий Валерьевич Потапенко, экономист, управляющий Фонда стратегического управления MDG. Дмитрий, ответьте на мой вопрос, что будет.
Д. Потапенко:
- Все же достаточно просто. А как в проклятых буржуиниях, во всех абсолютно? Вот я работаю в Китае, работаю в Европе. Как же мы, бедные, несчастные? Я же такая же тварь и там, и здесь. Чего же я то самое, о чем вы говорите, там не делаю? Может быть, меня там должны казнить или расстрелять?
В. Ворсобин:
- Потому что вы осторожный, вас натренировали здесь, в России. Вы здесь под прокурорами ходите, поэтому вы туда пришли и спокойно, цивилизованно работаете.
Д. Потапенко:
- Ничего подобного. Я вас уверяю, люди везде одинаковые. Все существенно проще. Все дело в том, что ключевым контрольным органом во всех странах мира, притом, что есть достаточное количество установленных стандартов (назовем это так, Министерство здравоохранения и иже с ними), ключевой – это клиент, то есть клиентское общество. Потому что если вы начинаете делать что-то нехорошее, поскольку информационный XXI век весьма и весьма недурно развит, то работать вам остается в развитом рыночном пространстве пару-тройку недель в лучшем случае. Я могу сказать, разница в количестве проверок в России и за рубежом тысячекратная, я бы сказал, притом, что бизнес приблизительно одинаков.
В. Ворсобин:
- У нас в тысячу раз больше проверяют, чем за границей?
Д. Потапенко:
- Конечно. А главное, подход фундаментально разный. Там любой государственный орган четко… Ну, мы это артикулируем, и у нас это такое благопожелание, а они в открытую это говорят. Они, по сути дела, выступают консультантами и в открытую говорят, что мы работаем на ваши налоги. Я уж не говорю, что количество проверяющих органов кратно меньше. У нас для открытия одного заведения общепита или ритейла 34 контролирующих органа и порядка 600 подзаконных актов. Дмитрий Анатольевич Медведев, я напомню, как-то говорил о том, что у нас порядка 2 миллионов регуляторных актов. Поэтому в целом не Следственный комитет определяет качество услуги в конечном итоге. А поскольку у нас есть эта боязнь, что давайте мы уберем сейчас какую-то контрольную функцию, и тут же пойдет разгул преступности, это, конечно, штука классная, но когда ты выбираешь между свободой и так называемой безопасностью, то ты теряешь и свободу, и безопасность.
В. Ворсобин:
- Дмитрий, если наблюдать даже за поступком Матвиенко, которая удивила всех, объявила, что выйдет с транспарантом в защиту бизнеса, и если дело так пойдет, она выйдет просто на улицу. Насколько искренни наши высокие чиновники в этих словах? На самом деле и Владимир Путин не так давно напрямую дал поручение контролирующим органам не сажать бизнесменов, если они компенсировали ущерб государству.
Д. Потапенко:
- Давайте так. Вопрос не про искренность. Валентина Ивановна, притом, что она женщина простая (я ее немножко знаю чуть короче, чем издали смотреть на нее в «ящик»), но в этом смысле она как простая русская баба, как говорится, искренна в своем посыле. Она много раз проявляла вот такие искренние действительно вещи.
Давайте пофантазируем. Мы обнулимся и скажем, что давайте мы создаем некую Россию с чистого листа. Что такое та система управления, то количество органов? Да, они отбирают процент труда. А теперь задайте себе простой вопрос. Если мы фантазийно предположим, бизнес управляется общественными организациями самого бизнеса, конкурирующими. Это нормально, там будет 10 ассоциаций бизнеса, и если соседняя ассоциация бизнеса будет косячить, то будут в суд подавать, разорять и т.д. И плюс еще потребительские общества будут точно такую же поножовщину устраивать.
Внимание, вопрос. А где будет работать вся та машина, которую мы только что с вами разобрали? В России реализован так называемый базовый доход, о котором частенько говорят за рубежом, только он реализован достаточно иезуитским способом. Потому что надута избыточная система псевдоконтроля, которая, конечно, не приводит к улучшению качества услуг. И когда об этом говорят, в том числе Дерипаска, что давайте мы оставим только армию и флот, а количество всяких контролирующих органов поубираем… То есть предприниматели от самого мелкого до самого крупного говорят об одном и том же. Другое дело, что… Опять же, пофантазируем. Затаскиваем себя на должность президента Российской Федерации. Вопрос. Куда я дену Росгвардию, Роспотребнадзор, Россельхознаджор, ФТС и иже с ними? Там количество людей, которые у нас реально получают… Да, это неэффективно абсолютно, потому что они, по сути дела, прожирают нефтяную и газовую ренту, называя вещи своими именами. Но для этого нужно будет выдумать новые рабочие места. А на что они будут потрачены?
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Валерию Корнееву. Куда мы их всех денем? Ведь на самом деле сам процесс «девания» такой массы хорошо вооруженных людей (это же силовики, в конце концов), специфических, скажем так, людей вызывает некоторые риски для государства российского, сам процесс. Что с этим делать?
В. Корнеев:
- А давайте поймем, почему они себя так ведут. Есть тут психологический вопрос и экономический. Первый – психологический. Собственно говоря, они так воспитаны были с момента крушения Советского Союза. Им предпринимателей и любой бизнес отдали на кормление. Для чего? Для того, чтобы им не платить достаточное количество денег, чтобы они жили достойно. Реально заработная плата в правоохранительных органах (не берем самых верхних, а тех, которые работают напрямую с предпринимателем) реально тому, что получают предприниматели, не соответствует. И при этом они имеют возможность к ним относиться как к подопечным, требовать с них различных послаблений и т.д. И в этот момент наступает момент сбора так называемой юридической или силовой ренты, на которую, собственно говоря, эти наши правоохранители и живут.
Естественно, выхода из этой ситуации нет. Потому что если вы им начнете больше платить, бюджет лопнет. В общем, это закольцованная история.
В. Ворсобин:
- А если демонтировать, сокращать?
В. Корнеев:
- Прав Дмитрий, а куда девать? Я на этот вопрос отвечал в предыдущем ответе. Для того чтобы у нас резко развивать наше собственное производство, мы должны предпринимателям обеспечить заказы гарантированные (я описывал, как это делается сейчас в Китае и т.д.). А во-вторых, снабжать их ресурсами, то есть дешевыми деньгами. И когда у нас начнет развиваться производство, то мы этих людей, которых постепенно будем выводить из правоохранительной сферы, из сферы государственного управления и так далее, мы их будем загружать в сферу материального производства. И если мы дофинансируем экономику методом суверенной эмиссии под те же самые 2% и будем гарантированно обеспечивать их развитие, мы туда за достойные заработные платы людей переведем. А сейчас те же правоохранительные органы чем рискуют, своей зарплатой в 50 тысяч рублей? Да ерунда это все, он лучше пойдет, покошмарит предпринимателя и построит себе домик в деревне.
А если мы заставим экономику работать правильно, то есть с использованием суверенной эмиссии под 2%, и еще будем говорить предпринимателям по расчетам межотраслевых балансов, что конкретно они должны производить, и давать им деньги, субсидировать, как это делается в Китае, то появится огромное количество новых рабочих мест, высокооплачиваемых…
В. Ворсобин:
- Валерий, этого не будет. Я могу поставить все свои деньги, что за полгода не будет 2 процентов.
В. Корнеев:
- За полгода – нет, но через год вы страну нашу не узнаете. У нас другого выхода нет, иначе мы рухнем.
В. Ворсобин:
- Надеюсь, вы в хорошем смысле этого слова говорите, что мы ее не узнаем.
В. Корнеев:
- В хорошем.
В. Ворсобин:
- Александр, что вы об этом думаете?
А. Хуруджи:
- Я думаю, что если в той парадигме, про которую Дмитрий говорит… А мы с ним не раз это обсуждали, еще когда несколько лет назад мы с ним шли на праймериз. С той же самой позицией я остаюсь. Я считаю, что риск-ориентированный подход для любого проверяющего – найти и наказать, в то время как штат действительно раздут, и он увеличивался, уже три десятилетия мы только прирастаем чиновниками, а количество предпринимателей у нас растет лишь на бумаге. То есть предприниматель фундаментально мельчал, а количество чиновников фундаментально увеличивалось.
Чем их занять? Как Дмитрий сказал, надо же чем-то их занять. Ответ прост. Риск-ориентированный подход предполагает, что у такого проверяющего появляется ключевой показатель эффективности. Если у тебя на территории работают предприниматели в той или иной сфере, ты отвечаешь за определенный блок контроля, представь себе, что ты его консультируешь, подсказываешь, как ему избежать ошибок, чтобы не попасть на штрафы не только государственные, но чтобы твоя продукция была конкурентоспособной. То есть люди должны стать помощниками для бизнеса. И только это позволит изменить их конкурентную среду, соответственно, улучшить качество товаров в том числе. Такая система была придумана до нас, она очень успешно работает в том же соседнем Казахстане, где есть специальное приложение, в котором в том числе и чиновники, которые проверяют (аналога того же Роспотребнадзора, только в Казахстане), они фиксируют, сколько там тараканов поймали и т.д. И поскольку они знают все эти специализации, где любой житель может зайти покушать, где посмотреть, они подсказывают, как с этим быть, делятся лучшими практиками. И по результатам оказалось, что этот бизнес в конкретном городе, когда там была пилотная реализация, вырос сильнее, чем во всех остальных городах вместе взятых.
Почему так происходит? Потому что они начали не пугать, а учить. Это два фундаментально разных подхода. И это возможно – их занять и при этом получить дополнительные плюсы для экономики, для каждого предпринимателя.
В. Ворсобин:
- У меня вопрос к Дмитрию. Готово ли профессионально, психологически, готово ли в своих убеждениях наше российское правительство реализовать все-таки НЭП?
Д. Потапенко:
- Слушайте, вы тут революцию прямо какую-то устраиваете. Нет, конечно. Пойми правильно, тут самое основное, фундаментальное – нафига?
В. Ворсобин:
- Спасти экономику. Экономику по-другому разве можно спасти?
Д. Потапенко:
- Минуточку. У них с экономикой все офигительно. У них что, черная икра исчезла, обед подорожал, что ли, у них деньги из тумбочки пропали? У них все отлично. У них флажком надо помахать. Главное, начальнику показать, что я главный тут за поддержку бизнеса, и мне главное, чтобы зарплата капала. А то, что, например, борщевой набор подорожал на 56%, так это проблема предпринимателей. Цены растут? Так это же тоже предприниматель виноват, это же тварь пушистая, которая поднимает цены. Это не мы логистику разрушили в результате всяческих телодвижений, это предприниматель, тварь такая пушистая.
Поэтому тут надо разделить. Когда ты говоришь слово «экономика», они в этой экономике не встроены, они над ней. Они получают деньги из тумбочки, и экономика тумбочки у них великолепная. Их задача – чтобы их сосед (я имею в виду, по их вертикали) им поджопник не дал. И призывами всё обвешивать, выписывать… Вот сейчас уже существует, у меня то ли 64 страницы так называемой поддержки предпринимателей… Они их рисуют только в свист. Другое дело, что из этих программ поддержки 0,0 нужно предпринимателям. Потому что предприниматели в этом случае слушают так это… Знаешь, я тебе могу рассказывать часами.
В. Ворсобин:
- Кто разбудил Герцена. Кто разбудил Потапенко этим вопросом, я понял.
Д. Потапенко:
- Так ты же разбудил, собственно говоря. У них с их экономикой все отлично.
В. Ворсобин:
- Тот же вопрос Валерию.
В. Корнеев:
- Мы с некой группой экономистов в течение года разрабатывали некую концепцию. Ну, не то что концепцию, а некую нормальную политэкономию. Мы думали, что работаем в тумбочку (хотя работали и с экспертами Государственной Думы и т.д.), но 24 февраля случилось внезапно… Я таким счастливым, как 24 февраля, не просыпался никогда. Почему? Потому что американцы все сделали за нас. Они нас просто отцепили от их системы, они нам запретили пользоваться теми возможностями, которые нам были навязаны. И вот с тех пор ситуация изменяется кардинально. С чем не соглашусь с Дмитрием? Может быть, на том уровне, на котором замминистры или крупные бизнесмены, у которых совсем не так все хорошо, стараются вернуться в то, что было раньше, до 24 февраля, и у них такая надежда есть, так вот, я скажу, что эта надежда умерла 24 февраля и никогда не вернется в ту реальность. И высшие органы власти это отлично понимают.
У нас недавно было заседание нового дискуссионного экономического клуба «Воробьевы горы». Вы не поверите, там было два вице-премьера и огромное количество людей, которые заинтересованы, из органов власти, чтобы услышать новые идеи о том, как это все изменить и выразить. Набиуллина в отчете в Думе, когда ее утверждали, своими словами сказала слово «эмиссия», хотя в отрицательно коннотации, но раз она это сказала, значит, разговоры идут, и мы эти разговоры подогреваем, чтобы это было эффективно для страны. Я вам говорю, через год вы экономику нашу не узнаете.
В. Ворсобин:
- Да, эмиссия и торжество экономики, хорошо. Александр, пожалуйста.
А. Хуруджи:
- Я считаю, что существующая с 24 февраля ситуация смешала карты в той логике, про которую Дмитрий говорил. То есть логика тумбочки, она действительно известна, я с ней во многом согласен, что класс чиновников долгие годы существовал в параллельной реальности, фактически лишь формально пересекаясь с обычным человеком и предпринимателем с частности. Теперь, когда они понимают, что здесь жить, здесь тратить, здесь накапливать, это новая реальность, которая привела их к тому, что они начали задумываться, кто-то уже, а кто-то потом тоже начнет задумываться о том, что другого пути нет, ты никуда не поедешь, тебя там не ждут, деньги туда ты не увезешь. Та заграничная , и тебя туда пустят или не заберут его, или вообще выпустят, и надо делать что-то здесь. И выясняется, что здесь это не производится, этого нет, вот здесь гостиницы нет, надо, чтобы она строилась. И люди начинают сначала вроде как из-под палки помогать бизнесу, снимать эти барьеры, но в некотором смысле эта ситуация поможет перевернуть сознание. С момента, как перевернется сознание, человек будет понимать, что это его страна, что в этой стране будут жить его люди, он по-другому будет выстраивать все регуляторные процессы. Я надеюсь, что мы это используем в плюс. Повторюсь, в плюс можно использовать только после того, как мы перезагрузим судебную систему.
В. Ворсобин:
- Прекрасный, жизнеутверждающий финал. Спасибо всем огромное. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
