Отставной состав: чем вызван массовый уход российских губернаторов
В. Ворсобин:
- Итак, пока мы на берегу. Говорят, только в середине или в конце года Россию ждут тяжелые экономические испытания (но, опять же, если слушать наших паникующих экономистов). Мы все-таки поговорим о власти. Не о той власти, что сидит в Кремле, а о той, которая находится на местах. И эту власть в эти дни, скажем так, немножко перетряхнули. Главы Томской, Кировской, Рязанской, Саратовской областей, а также Республики Мари Эл сместили с должности. Они ушли, конечно, сами, добровольно-принудительно, но теперь там новые губернаторы. И такая залповая смена глав регионов не может обойтись без нашей аналитики.
У нас на связи Игорь Владимирович Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития. Игорь Владимирович, я часто езжу по стране, даже более того, из названных ушедших глав некоторых я знаю лично. И для меня не является сюрпризом, что их сместили. Они были, по мне, двоечники, об их отставке ходили упорные слухи. Допустим, я по Радаеву очень много слышал, а также Кировская область считалась слабоуправляемой и т.д. Но удивительно, что губернаторы, когда уходили, например, Кировский губернатор, когда уходил, он сказал: «А что, все хорошо, меня ждет федеральная должность». Он как будто идет на повышение. Что заставило власть вот так мощно сейчас проредить губернаторов? И что такое отставка губернатора сейчас? Это признание, что он был неэффективен, или, наоборот, что они теперь станут, в общем-то, хорошими дворцовыми сановниками?
И. Шатров:
- Ну, вы не только ездите по стране постоянно, но вы также следите за подобного рода кадровыми ротациями. Они ведь регулярно происходят, причем в определенный период времени, весной, как правило.
В. Ворсобин:
- Да, весной.
И. Шатров:
- Бывают и такие двукратные ротации, мы ждем еще несколько отставок. Это связано с тем, что такая схема смены губернаторов (вы назвали их двоечниками) уже давно принята. За несколько месяцев, насколько это позволяет закон о выборах губернаторов, до их новых выборов эти губернаторы, на которых не делают уже ставку, уходят в отставку, приходит исполняющий обязанности, который, как правило, и побеждает на следующих выборах. Его надо назначить именно в этот период времени, потому что если его назначить в августе, у него не будет возможности себя показать, ну, и закон не позволит ему в этих выборах участвовать, и он должен будет год отработать в должности исполняющего обязанности. А так всего лишь летний период, конец весны, лето – и вот тебе работа уже легальная, ты становишься, как правило, легитимным губернатором. Хотя были примеры…
В. Ворсобин:
- Ну, Фургала я вспоминаю.
И. Шатров:
- Ну, Фургал…
В. Ворсобин:
- Хакасия.
И. Шатров:
- Да. Были примеры неизбрания, были примеры, когда проходили те самые спойлеры, как в Хакасии, во Владимирской области, на которых не делалась ставка никакая, но настолько это, видимо, людей утомило, что за них голосовали, хотя это, как выяснилось, как правило, была ошибка избирателей. Потому что они проголосовали, но не получили…
В. Ворсобин:
- Вот интересно, кстати. Вообще губернатор что-то решает? Губернатор действительно что-то может изменить в своем регионе или у него королевская должность – только обозначать власть, а всё решают уже федеральные ведомства, у которых, по большому счету, 95% функционала, что есть в провинции?
И. Шатров:
- Ну, в любом случае губернатор отстаивает интересы региона, он имеет личный авторитет какой-то, он знает тех министров, вполне возможно, лично, знает президента, знает других важных и ответственных людей, знает людей, которых мы когда-то называли олигархами, руководителей госкорпораций, например. И он может придумать такую схему, которая будет выгодна и госкорпорации некой, и министерству, потому что именно в этом регионе можно эффективно отработать какую-то новацию. То есть, по большому счету, человек приходит в регион, начинает разбираться в ситуации в регионе и придумывает нечто, что дает этому региону определенные бюджетные вливания.
В. Ворсобин:
- То есть коммуникатор такой между федеральной властью, людьми бизнеса, госмонополиями, человек, который знаком со всеми, и в этом случае он эффективен.
И. Шатров:
- Да, конечно. И мы видим, что важно еще и то, где человек до этого работал, и в какой регион он сейчас приходит. Я вот впервые это заметил на встрече с нынешними кандидатами в губернаторы (назовем их так, не просто исполняющими обязанности, а кандидатами в губернаторы). Когда они начинали объяснять или Путин это говорил, это уже не суть важно: вот вы работали в похожем регионе, вот Мордовия или Мари Эл, вроде что-то есть похожее, наверное, вам будет проще. С одной стороны, это выглядит, может быть, для какого-нибудь узкоспециального эксперта натяжкой большой, но в плане административного управления, вполне возможно, эти регионы похожи – и территория, и место расположения, и экономическая их привлекательность или непривлекательность, их депрессивность и т.д., она схожа. Если человек занимал ответственную должность в одном регионе, то, вполне возможно, и в другом регионе у него что-то получится. У нас же есть такой вообще уже профессиональный губернатор. Как мы помним, губернатор Кожемяко, он руководил уже четырьмя регионами и в итоге вернулся в свой родной, которым он руководит…
В. Ворсобин:
- С одинаковым успехом, я бы так сказал тактично.
И. Шатров:
- А вот здесь это как оценить, это успех или неуспех?
В. Ворсобин:
- А как вообще оценить работу губернатора? Потому что для обычного человека, который смотрит наверх, он понимает, что ничего не меняется, приходит один губернатор, приходит другой – разницы нет.
И. Шатров:
- Исходя из этого, действительно, кто такой губернатор? Если мы с вами сейчас определим, кто такой губернатор, тогда мы, наверное, его KPI, в общем-то, поймем. Хотя он же есть, они определяют по этому KPI.
В. Ворсобин:
- Да, какой плохой, какой хороший, одних мы называем двоечниками, других отличниками.
И. Шатров:
- Это мы называем. А кто же на самом деле принимает решения? Смотрите, когда очередной губернаторопад произошел, я на одной из радиостанций Российской Федерации сказал: а как же с федерализмом? Мы, по идее, забыли про федерализм. Помните 90-е годы? Губернаторы – это представители регионов, их выбирает народ, они инкорпорированы в местные элиты. Они изначально туда инкорпорированы, и элиты, по большому счету, их выдвигают. А что сейчас происходит? Да, эти люди, конечно, представляют интересы каких-то элит, но, как правило, федеральных.
В. Ворсобин:
- Федеральных, сверху. Это сверху насаждают…
И. Шатров:
- По большому счету, их предлагают в регион, и уже независимо от того, имеют они к этому региону какое-то отношение или нет. То есть мы человека можем на Кавказ отправить с условно какими-то близкими корнями, может быть, по религиозным соображениям.
В. Ворсобин:
- Васильева вспоминаю я.
И. Шатров:
- Да, Васильев. У него есть там все-таки корни, которые в какой-то степени…
В. Ворсобин:
- Это бывший дагестанский губернатор, напоминаю.
И. Шатров:
- Да. То есть такой яркий пример. И не только с Васильевым, там и дальше пошло в этом же направлении всё. То есть у нас уже неважна даже национальная составляющая, которая когда-то была важна. Может быть, это и хорошо. Но вопрос другой. Насколько они представляют интересы региона? Или это менеджеры от федерального центра? На мой взгляд, сейчас наступил тот период, когда они превратились действительно в менеджеров.
В. Ворсобин:
- К нам присоединился Антон Угольков, корреспондент «Комсомольской правды» из Саратова. Антон, что значит для населения, для людей губернатор сейчас? Раньше это был представитель народа, его избирали местные элиты, теперь наверху кто-то договаривается, спускает вам человека, и он у вас царит. Как приняли Радаева, как он у вас правил как один из этих губернаторов? Сейчас к вам пришел другой. Какие настроения в обществе?
А. Угольков:
- Вы знаете, действительно, раньше губернатор был знаковой фигурой, более знаковой, чем сейчас, наверное. Хотя сейчас губернатора мы тоже выбирали…
В. Ворсобин:
- Мы поговорим еще о процессе избрания.
А. Угольков:
- Допустим, сейчас губернатор не такая яркая личность, как были первые наши губернаторы. Да, вы правильно сказали, что слухи об отставке Радаева давно ходили. Знаете, у нас в Саратове есть такая добрая традиция – с первого дня назначения губернатора начинают ходить слухи о его отставке. И действительно, они сбываются. В случае с Радаевым через 10 лет сбылись. Знаете, какие-то видимые причины… Да, я не назову его отличником, это явно, и к нему было отношение достаточно сдержанное у населения. Но прямо двоечником я бы его тоже не назвал.
В. Ворсобин:
- Антон, политолог Евгений Минченко на это тему сказал: «У пятерки ушедших губернаторов были одинаковые проблемы – низкие рейтинги, конфликты на региональных и федеральном уровнях, трудности с имиджевым позиционированием». Эти такие умные слова скрывают всего лишь одну простую русскую фразу – его не любили. Почему не любили Радаева? Я сам, побыв даже в шкуре корреспондента вашей саратовской газеты (балашовской газеты Саратова), знаю, что недолюбливал народ Радаева. Почему?
А. Угольков:
- Возможно, не любили. Возможно, потому что любят у нас более ярких, а Радаев себя не проявил ни жесткостью, ни креативом. Был у нас губернатор Аяцков, он был очень креативный – и лозунг «Саратов – столица Поволжья», и вложения через местного олигарха, с которым, как вы говорили, иногда губернаторы дружат, саратовский клуб «Сокол», который при нем играл в высшей лиге, и продвижение саратовского бренда по всей России, включая водку, которая ходила, «Саратов». Радаев не отличился.
В. Ворсобин:
- Не был таким ярким.
А. Угольков:
- Он не был таким ярким, не был таким жестким, не снимал, не рубил головы провинившимся чиновникам налево и направо. Он не садился, как Аяцков, на вертолете посреди пашни и не вручал свои часы механизаторам. Возможно, поэтому его народ не полюбил.
В. Ворсобин:
- Ну, и переизбрал его на следующий срок. Это обычная ситуация для многих, скажем так, отставников.
А. Угольков:
- Совершенно верно. Он не запомнился ни плохим, ни хорошим. Он воспринимался просто как посредственный чиновник. Он не воспринимался именно как какой-то крупный руководитель регионального масштаба.
В. Ворсобин:
- Антон, сейчас у вас новый исполняющий обязанности губернатора, Роман Бусаргин, он был у вас вице-губернатором. Такая тенденция продолжилась, что назначают примерно одинаковых губернаторов, или этот человек все-таки отличается от своего предшественника?
А. Угольков:
- Знаете, как минимум он заметно помоложе. И, возможно, у него есть какое-то свое видение, свое мышление, и что-то получится изменить. Я не уверен, что это будет сразу, потому что он долго работал у нас в различных структурах – в администрациях (районных, городской), потом в правительстве области. Все равно шаблонность эта прививается. Вот сможет он выйти за нее или не сможет, дадут ему выйти из этой шаблонности, не дадут, это, я думаю, мы увидим в ближайшие пару лет.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Антон.
И. Шатров:
- Вы выбрали, конечно, специфический регион, для того чтобы какую-то среднюю картину по стране нарисовать, Саратовскую область. Регион, за которым трепетно наблюдает…
В. Ворсобин:
- Да, сам Володин.
И. Шатров:
- Да, спикер Государственной Думы. Губернатором ярким быть, когда за тобой постоянно присматривает Володин, сложно. Поэтому я Бусаргину пожелаю, конечно, выдержать это, потому что никто уже не мог бы повторить Аяцкова при таком кураторе. И это не потому, что он давит, а потому что это естественно. Вы представляете, какие часы и какие вертолеты, если есть спикер, и спикер Госдумы лучше прилетит на вертолете и раздаст часы. Если это будет делать губернатор, это неправильно поймут.
В. Ворсобин:
- Игорь Владимирович, вы хотите сказать, что быть ярким губернатором в тени такой большой сановной особы – это рискованно для карьеры?
И. Шатров:
- Рискованно для карьеры. Это обычные межчеловеческие, скажем так (а по-другому бюрократические), отношения. Ярким губернатором в современной России все-таки быть можно. Например, в сложном регионе, в котором ты активно занимаешься чем-то. Я не считаю, например, не ярким Дегтярева. Я, например, не назову его сильно ярким, но он в любом случае в очень сложном регионе сейчас разгребает завалы, губернатор Хабаровского края.
В. Ворсобин:
- Ну, кто как называет – завалы разбирает или их создает. Это в зависимости от…
И. Шатров:
- Ну, это уже другой вопрос. Но там происходит движуха, скажем так. Причем это губернатор из оппозиционной партии. По поводу KPI. У них ведь огромный набор на самом деле, у губернаторов, тех самых KPI, за которые они отвечают. Мы только что узнали на последнем совещании по лесным пожарам, что надо бы лесные пожары включить в эти KPI. Так что отвечать им приходится за всё. Но, по большому счету, как правило, часто они отвечают за результаты выборов «Единой России», например, в предыдущих выборах. Результаты низкие – смена гарантирована практически.
В. Ворсобин:
- Да. Игорь Владимирович, здесь еще такое наблюдение. То, что сказал наш корреспондент Антон Угольков из Саратова, напомнило мне об одной тенденции. Если раньше (и сейчас) люди мечтали о губернаторе более ярком, более инициативном и пр., то сама структура выборов губернатора подсказывает другое. Ну, выборов как таковых не существует все-таки, есть такое подозрение, потому что сам муниципальный фильтр делает это псевдовыборами, квазивыборами, потому что подсовывают обычно действующему губернатору какую-то домохозяйку или кочегара, то есть это выборами не является. Но эти выборы как раз и не культивируют эту яркость. То есть, нет смысла привлекать к себе людей, каким-то образом выпячивать свою харизму, для того чтобы выиграть выборы. Надо быть функционером и иметь хорошие отношения с администрацией президента, получить ярлык на княжение от Самого, и дальше сделают всё политтехнологи или те, которые подберут соперников. И вот именно это выхолащивает губернаторский корпус, делая его совершенно одинаковым с лица. И сейчас в регионах многие даже и не знают, кто у них губернатор. Если в итоге эти слухи, которые сейчас среди политологов очень активны, Кремль близок к тому, чтобы отменить выборы губернаторов уже в этом году, то скоро эти «люди в черном» окажутся вообще все на одно лицо. И в принципе сам институт губернаторов надо отменять как таковой.
И. Шатров:
- История с отменой выборов уже была, они были отменены и были возвращены. Вопрос в чем? Вот этот губернаторопад, который сейчас случился, это как раз сигнал обществу, что у нас все спокойно, что ничто ни на экономическую, ни на политическую ситуацию в стране не повлияло, и выборы состоятся осенью, не отменят их. Можно с кем-то даже пари какое-то заключить, что именно этот губернаторопад подтверждает. По крайней мере, в апреле-мае 2022 года планов об отмене выборов в администрации нет. Конечно, ситуация может измениться, но пока нет.
Насчет яркости и неяркости. Тут надо разобраться, все-таки выборы – это шоу или это что-то по делу?
В. Ворсобин:
- Одно другому не мешает.
И. Шатров:
- Иногда не мешает, иногда мешает. Я даже не знаю. Мне хотелось бы тоже какого-то драйва 90-х, только в силу того, что было вокруг этого драйва, или на фоне чего был этот драйв, на фоне нищеты 90-х, - да, это было весело, кругом нищета, и тут веселятся губернаторы (в смысле, кандидаты в губернаторы, в депутаты). Сейчас все какие-то скучные, серые, все предсказуемо. Но, тем не менее, мы, во-первых, видим действительно непредсказуемые ситуации, которые регулярно случаются в одном, другом, третьем регионе. Это говорит о том, что все зависит от реальной ситуации. Есть реальные конкуренты – и они побеждают этих ставленников…
В. Ворсобин:
- Подождите. Вы сейчас о каком регионе говорите, где есть реальные конкуренты, которых допустили к выборам? Вы что? Найдите этот регион.
И. Шатров:
- Была ситуация во Владимирской области, была ситуация в Хакасии.
В. Ворсобин:
- Случайно совершенно человек, который был спойлером… Но он же был случаен, он не был готов даже. И даже партия Жириновского не рассматривала этого человека, не готовила его к должности.
И. Шатров:
- В Хакасии коммунист.
В. Ворсобин:
- В Хакасии коммунист Коновалов. Но самое удивительное, что самый подготовленный, самый опытный кандидат из этой череды спойлеров, Фургал, который опытный бизнесмен, а потом он несколько сроков просидел в Госдуме (и, по большому счету, в этом смысле он был более готов), его участь была трагической. Вы совершенно правы, нельзя быть таким популярным среди народа, нельзя заниматься, как вы говорите, шоу. На этом, в общем-то, он и погорел (но это моя личная оценка).
И. Шатров:
- На этом он и погорел. Вы как будто бы оговорились, а на самом деле не оговорились, когда сказали: ну, их выбирали раньше местные, региональные элиты. А какая разница? А сейчас выбирают федеральные элиты. Мы с вами народ так в сторону отодвинули.
В. Ворсобин:
- Ну, федеральные точно отодвинули народ очень далеко. Если региональные, они близко, а там – всё…
И. Шатров:
- Близко ли региональные? Мы с вами пытаемся быть честными, откровенными. Да, региональные элиты выбирали. А что говорят в федеральном центре по этому поводу, почему они отказались отдавать на откуп региональным элитам? Потому что, на взгляд Москвы, это сразу криминалитет возникает, много-много чего возникает. А вот в Москве этого не возникает.
В. Ворсобин:
- Нет, в Москве все чисто…
И. Шатров:
- Все фильтры пройдены.
В. Ворсобин:
- Да, конечно.
И. Шатров:
- По крайней мере, так нашему президенту докладывают соответствующие правоохранительные органы.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем еще одного нашего корреспондента. Сергей Лазутин, корреспондент «Комсомольской правды» из Рязани. Сергей, как в Рязани отнеслись к смене губернатора? Кстати, я слышал, что и ваш предыдущий губернатор был не самый популярный среди региональных элит, населения, или я ошибаюсь?
С. Лазутин:
- На самом деле вы правы. Я думаю, это стало как раз одной из причин нынешнего решения. Пока какого-то отношения к новой персоне проследить сложно, потому что он только вступил, сегодня провел первое заседание правительства.
В. Ворсобин:
- Это бывший глава Росстата Павел Малков.
С. Лазутин:
- Да. Ну, внешне он, конечно, производит впечатление такого энергичного человека, немножко в несвойственной чиновникам манере провел это первое заседание.
В. Ворсобин:
- Почему?
С. Лазутин:
- Такая энергичная, скажем так, речь, не протокольная. Там был еще небольшой моментик, что он одну и ту же тему поднял дважды, и сослался на недостаток сна. То есть что-то такое человеческое…
В. Ворсобин:
- Соскучились вы по человеческому, видимо, в Рязани. А Малков, он местный, рязанский товарищ или все-таки варяг?
С. Лазутин:
- Малков, он саратовский.
В. Ворсобин:
- Ну, значит, варяг. А к варягам местное население как относится, к тем, кого присылает федеральный центр? Есть какое-то скептическое отношение или, наоборот, вы соскучились по свежей крови?
С. Лазутин:
- На самом деле в комментариях в соцсетях я все же чаще вижу возмущение по поводу того, что одни варяги, те люди, которые, так сказать, в корне знакомы (или с начала карьеры) с тем, что происходит в Рязанской области. И все-таки человек, который приезжает сюда, и ему, как на встрече с Путиным, было сказано: дается месяц на то, чтобы он сориентировался во всех вопросах и составил некую стратегию, это кажется каким-то таким этапом необязательным, искусственным. А с другой стороны, есть ли на нашей земле сейчас управленцы, которые готовы вступить в руководство регионом, тоже большой вопрос.
В. Ворсобин:
- Спасибо, Сергей. Игорь Владимирович, есть что сказать?
И. Шатров:
- Да. Во-первых, три реплики. Первая – по поводу того, что руководил Росстатом. Для меня это была самая незаметная перепись населения, которую провел этот господин. Я думал, что его за нее накажут.
В. Ворсобин:
- Я тоже так думал. Там Следственный комитет должен был работать.
И. Шатров:
- Может, Рязань – это наказание, кто знает. Это первое. Второе – по поводу местных и федеральных элит. Еще был период, когда даже московские назначения опирались на местные. То есть, условно говоря, человек должен был быть или родом хотя бы оттуда, а потом уехал в Москву, поднабрался ума и опять вернулся в регион. Теперь эта тема уже закончилась, уже часто к региону они не имеют отношения. И по поводу участия региональных элит. Все-таки с региональными элитами, тем не менее, надо договариваться. У нас есть жестокий, я бы сказал, пример Севастополя, который раз за разом не принимал губернаторов. То есть, по большому счету, ребята, будет активность, будет на местах политическая какая-то жизнь, и тогда губернаторы будут больше соответствовать истинному своему названию.
В. Ворсобин:
- Я боюсь, что произойдет то же самое, что происходит обычно в регионах, когда приезжает губернатор. Свой первый срок он знакомится с местностью и привыкает к мысли, что он губернатор вот этого странного, незнакомого для него края. Только потом, во втором, третьем сроке, он начинает заниматься работой. Но это уже вопрос к администрации президента. Потому что у людей особо не спрашивают, а всё решают там. Что ж, надеюсь, что там находятся мудрые люди.
С нами был Игорь Владимирович Шатров, руководитель Экспертного совета Фонда стратегического развития.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
