Как сложатся отношения России и Казахстана в условиях санкций и демократизации Астаны
В. Ворсобин:
- А мои путешествия продолжаются. Я сейчас нахожусь в Казахстане, где событие происходит, говорят, историческое, в воскресенье будет голосование по новой Конституции Казахстана и я сначала поехал в Алма-Ату. Для меня Алма-Ата очень многое значит. В январе я был там на этом страшном побоище, сейчас я приехал в Алма-Ату и я, конечно, ее не узнал. Алма-Ата спрятала когти, зубы, она сейчас такой милый котенок, который показывает, что все хорошо, все мирно и все здорово. Но именно с событий в Алма-Ате началось вот эта демократизация Казахстана, которая сейчас очень похожа на перестройку Горбачева. По крайней мере, заявления властей и вообще инициативам перемены Конституции подразумевает демократизацию, гласность, стало уже не так опасно говорить. Демонстраций стало очень много. Если в прошлых годах было пять демонстраций в год где-то примерно, сейчас по 500 и вот Казахстан тихо входит в эту демократическую жизнь, что сильно не похоже на нашу российскую действительность.
И сейчас мы обсудим с Ириной Владимировной Смирновой, депутатом Мажилиса, это парламент Казахстана, депутатом народной партии, а раньше она была коммунистической, - Ирина Владимировна, здравствуйте.
И. Смирнова:
- Здравствуйте.
В. Ворсобин:
- Вы сейчас в Алма-Ате как раз?
И. Смирнова:
- Да, я в Алма-Ате нахожусь.
В. Ворсобин:
- Ирина Владимировна, как вы думаете, действительно вот это побоище, вот эта горящая Алма-Ата заставила власти написать новую Конституцию, где уменьшена роль президента, увеличена роль парламента и дарованы гражданам достаточно серьезные свободы? Или этот документ, скорее, такая манка, которая ни к чему не приведет?
И. Смирнова:
- Вы знаете, демократизация и вот эти изменения, о которых вы сейчас говорите, они были заявлены еще до января, до трагедии января. Тогда уже президент говорил о том, что у нас должно быть слышащее государство, что чиновники должны отвечать за свои действия, что у партии снижение порога прохождения в парламент на выборах должны быть снижены. Тогда был принят закон о митингах, уже новый, когда уже уведомительный характер митинги приобретают. Ранее это был только разрешительный характер. То есть, изменения были и ранее обозначены. И президент тогда уже говорил о снижении своих полномочий. То есть, он говорил, что я считаю, что должна быть президентская власть, не суперпрезидентская.
В. Ворсобин:
- Это похоже на перестройку?
И. Смирнова:
- Нет. Я знаю, что, когда говорил Горбачев и когда это был популизм чистой воды, и когда тоже какие-то шараханья были из стороны в сторону, и в итоге распалась страна. Но здесь несколько иначе, мы надеемся, что страна сохранит свою независимость и будет единым таким организмом и, конечно же, трагедия января все равно нас подвигла к ускорению этих событий. Потому что нужно принимать решения, которые должны изменить положение в стране. И президент сказал о том, что будут институциональные изменения, а назвал это второй республикой, что, говорит, мы строим вторую республику. И мы строим же новый Казахстан. И чтобы это сделать, нужно было внести, конечно же, изменения в Конституцию, потому что в Конституции большие полномочия давались первому президенту, его родственникам, которые не могли никаким образом подвергнуты были уголовному преследованию или там еще каким-то воздействиям. Потом само название Ельбасы, то есть, как бы отец всего народа. Вот это было важно, в том числе. Затем президент сразу же обозначил, что и он, и следующие президенты – это должно быть записано в Конституции – что они все не могут привлекать своих родственников и вообще разрешать своим родственникам находиться во власти или в квазигосударственном секторе. Это было, конечно, встречено с большим воодушевлением, потому что все устали от того засилия, которое было до этих пор. И все те слова, ну, вот вы говорите, что митинги, уже до этого был закон принят, о партиях, о том, что какой порог прохождения, уже было принято решение. Но сейчас принимается решение о том, что не только партии будут представлять в парламенте народ, но будут представлять и те, кто сами будут себя выдвигать.
В. Ворсобин:
- Самовыдвиженцы, да. Вообще я сейчас слушаю местных чиновников в столице Казахстана, у меня действительно дежа вю. То есть, в принципе, если действительно парламент будет распущен через некоторое время и будут новые парламентские выборы, то здесь будут уже конкурентные выборы и я задаю всем здесь вопрос – а не боитесь ли вы, что произойдет с Казахстаном ровно то, что произошло с Россией, с СССР при Горбачеве? Горбачев тоже осторожничал, он тоже вводил эти меры половинчато, он вроде бы пытался их сделать потихонечку, но эта волна демократизации сломала всю государственную систему. 1986 год, кстати говоря, был тихий и спокойный. 1987-88-й – началось вот это настоящее пробуждение народного русского, а также казахстанского, туркменистанского и других народов, и они решили, что в наших руках власть. А к этому в общем-то и ведутся все демократические реформы, чтобы дать власть народу. И даже сейчас в Конституции новой написано, что даже земля, если раньше там было написано, что она принадлежит государству, сейчас - принадлежит народу. Каким образом страхуется Казахстан от того, чтобы не повторить судьбу Советского Союза?
И. Смирнова:
- Я просто уверена в том, что наша судьба будущая не похожа будет на то, что произошло с Советским Союзом. У нас в общем-то не было такого тоталитарного засилия, о котором вы сейчас говорите. Мы свободно говорили, выступали и я, например, с большой критикой всегда выступаю в отношении правительства или даже, скажем, президентских каких-то предложений предыдущего президента.
В. Ворсобин:
- Ирина Владимировна, простите, вы говорите об этом, я вас понимаю. Но каким-то образом года два или три назад вы говорите, что вы жили в достаточно свободной стране, но три года назад вас практически заставили отказаться от названия коммунисты.
И. Смирнова:
- Мне, по крайней мере, никто не говорил, что вот вы не должны стать коммунистической партией. У нас был съезд и мы разговаривали об этом, к нам обращаются очень много людей, для того, чтобы вступить в нашу партию. Потому что была партия власти, там свои особенности. И к нам шли и говорили – если у вас не будет слова «коммунистическая», например, социалистическая… говорили – мы не хотим повторения того, что было. Мы хотим, чтобы была народная партия. В общем, было много предложений на самом деле. Что там уже администрация президента, не было там, было – я не знаю. Нет, народная партия, которая представляет народ Казахстана – вот просто обычный народ. Сегодня уже пролетария практически нет, сегодня люди развозят на велосипедах и на каких-то там мотоциклах пищу друг другу и представляют тоже какую-то определенную там категорию, объединяются по этому принципу…
В. Ворсобин:
- Извините, Ирина Владимировна, Казахстан для России очень много значит. Особенно сейчас. Казахстан – это одна из нескольких оставшихся форточек в остальной мир. Очень много зависит от позиции Казахстана по нефти, газу, по параллельному импорту и вообще поддержке. Как вы сейчас расцениваете позицию Казахстана в этом противостоянии России со всем западным миром? Ведь Казахстан не хочет ссориться со всем западным миром и даже склонен выполнять те санкции, которые накладываются на Россию.
И. Смирнова:
- Конечно, вся эта история, которая сейчас происходит, она очень расстраивает, она печальная. Вообще все, что происходит в последнее время между республиками бывшими одной страны очень похожими и т.д. Но наше президент и мы придерживаемся той позиции, что, как мы являемся одним из государств международного сообщества и мы отдельное и независимое государство, но Россия является соседом, у которой с нами 7000 километров границы, это наши братья. Мы за то, чтобы со всеми дружить, продолжать взаимодействовать, несмотря на то, что, например, у России там какие-то взаимоотношения с кем-то.
В. Ворсобин:
- А вот так референдум в Казахстане прокомментировал наш политолог Георгий Бовт.
Г. Бовт:
- Казахстан постепенно отходит без резких движений от назарбаевского направления, избавляется так же от назарбаевского наследия и, кроме того, недавно новый президент Токаев сказал, что от суперпрезидентской республики надо отходить к президентской с сильным парламентом. Так что вот такой постепенной, частичной демократизации казахского режима. Отношения с Россией развиваются, так сказать, в независимости от того, что происходит с казахской конституцией и Казахстан в принципе будет выстраивать свою линию с Россией осторожно, она будет дружеской, она будет при этом осторожной и, исходя из того, что Казахстан все-таки будет соблюдать основные санкции, которые введены против Российской Федерации, но при этом мы будем по-прежнему сотрудничать в экономической области и т.д. Таких же отношений, как у нас с Белоруссией имеются, я бы от Казахстана сейчас не ждал. Если Белоруссия поддерживает военные действия со стороны России на Украине, то Казахстан занимает более, можно выразиться, осторожную позицию. Открытой поддержки он не высказывает, как, впрочем, и другие страны и члены ЕврАзЭС.
В. Ворсобин:
- А к нам подсоединился и Петр Милосердов, политолог. Петр, скажите, пожалуйста, с Казахстаном у вас такая, даже скажем, трагическая судьба, у вас непростые отношения с местными властями, как вы видите, действительно ли искренно власти идут на демократизацию общества, не страшась никаких рисков. И почему наш ближайший сосед идет в противоположном направлении? У нас все ужесточается в России, у нас идет отход от демократии, а в Казахстане наоборот.
П. Милосердов:
- Здравствуйте. Смотрите, я, откровенно говоря, не верю ни в какую демократию в Казахстане – это азиатское государство, построенное совсем по другим принципам. По поводу демократии и демократизации я вспоминаю старый анекдот времен Горбачева, что разница между демократией и демократизацией такая же, как между каналом и канализацией. Я думаю, что тут исключительно косметическая история, чтобы показать, что нынешнее руководство отличается от предыдущего, от Назарбаева. А в какую сторону оно должно отличаться, давайте вместе поразмыслим. В сторону дальнейшего закручивания гаек? Ну, так это получится Туркмения – смысла особого нет. Поэтому надо изобразить некую игру в демократию. Я думаю, что это абсолютно имитационная история, не повлечет за собой никаких серьезных последствий.
В. Ворсобин:
- А как перспектива отношений с Россией? То есть, все останется по-прежнему? Несмотря на те санкции, которые Казахстану приходится исполнять? Или он не исполняет?
П. Милосердов:
- Я думаю, тут будет какая-то, как у нас сейчас модно говорить, гибридная история. Что-то будет исполняться, что-то не будет исполняться. Что-то будет исполняться на словах, но не на практике. Я считаю, что крупные западные частные компании по большому счету в этих санкциях заинтересованы. Заинтересованы правительства запада, которым нужно показать общественности, что они не поддерживают, условно, кровавого тирана Путина. А коммерсантам нужны деньги, поэтому я считаю, что у Казахстана здесь есть неплохие перспективы выступать в качестве страны-посредника, так же, как у Армении, которая как бы одной ногой находится в ЕврАзЭС, а другой ногой находится среди признанных западом суверенных независимых государств, проводящих типа свою политику. Поэтому, думаю, у Казахстана здесь неплохие перспективы.
В. Ворсобин:
- Ирина Владимировна, я много общался с местными жителями и они высказывают похожее мнение, что это косметический ремонт. Единственное, они радуются, что наконец-то свергли Назарбаева и его семья в принципе уже не в стране, а многие арестованы, и в общем-то на этом и заканчиваются хорошие дела новой власти. А эта Конституцию, за которую в выходные будут голосовать, это такая действительно косметическая история и многие люди даже не понимают смысл этого голосования.
И. Смирнова:
- Я хотела бы спросить – Петр, вы политолог, вы представляете кого? Вы россиянин или кто?
П. Милосердов:
- Я русский.
И. Смирнова:
- Замечательно. Я тоже русская, но живу в Казахстане и гражданство у меня казахстанское.
П. Милосердов:
- А я русский и живу в России.
И. Смирнова:
- Замечательно, все понятно. Ну, знаете, можно всякое говорить, в другой стране можно уничижительно даже говорить, что вот там они чего-то делают…Вы знаете, но вот я верю в том, что будут изменения. Я верю. Например, что ушел тот президент и то, что сейчас забирают средства у этой семьи, не дают им дальше зарабатывать, - ну, это здорово. Это классно.
П. Милосердов:
- Прекрасно! Скажите, пожалуйста, а когда сделают русский язык вторым государственным?
И. Смирнова:
- А когда в России сделают вторым языком казахским? Что за вопросы вообще?
П. Милосердов:
- Сколько людей русских в Казахстане?
И. Смирнова:
- Подождите, вот я – русская, я в парламенте, я казахский язык, к несчастью, не знаю так, чтобы на нем говорить. Мне постоянно переводят, любую бумажку мне переводят на русский язык. Любое слово переводят на русский язык. Можно смеяться, можно нет, но, вы меня извините, у нас есть русские школы, которые не прекращают работать. А что есть у вас?
П. Милосердов:
- Сколько русских в парламенте, скажите мне?
И. Смирнова:
- Я не могу вам сейчас сказать, мы не делимся так, как вы делитесь. Знаете, мне не нравится ваш… возьмите, да посчитайте. А мы не считали. Там не только есть русские, там есть армяне, там есть азербайджанцы, там есть карачаевцы и т.д. Мы просто живем одной большой семьей. Русский язык – я на нем говорю везде…
П. Милосердов:
- А что мешает сделать его вторым государственным? Вот, например, Киргизия пошла на это. А почему вы не можете на это пойти?
И. Смирнова:
- Киргизия – это другая страна. Туркмения – это другая страна. Мы разные страны. Давайте будем уважать страны.
П. Милосердов:
- Вот я вас уважаю и спрашиваю – что мешает, чтобы сделать русский язык государственным?
И. Смирнова:
- У нас другая страна, у нас казахский государственный язык, а язык общения еще дополнительно – русский. И мы общаемся прекрасно.
В. Ворсобин:
- Подождите, Петр, давайте я задам такой вопрос, который подведет итоге этой теме… Ирина Владимировна, наш русский слушатель в принципе, я думаю, их интересует вопрос – я, допустим, хорошо знаю Абхазию, в Абхазии тоже есть проблемы… почему в парламенте Абхазии нет русских? И был, кстати, один-два русских, но вот как бы они исчезли. В общем, поднимают эту тему на уровне Госдумы. Здесь вопрос такой. Есть Северный Казахстан, заселенный русскими, там много русских. Но здесь пропорциональное все-таки представительство власти вызывают вопросы. То есть, это естественный вопрос. И потом, латиница, на которую переводят казахский язык, тоже вызывает вопросы у русскоговорящих людей. Потому что надо переучивать детей, книги читать на другом совершенно языке. Это тяжело. Поэтому естественные вопросы идут к парламенту Казахстана и к вам лично.
И. Смирнова:
- Вот я уже ответила на такие вещи странные, когда другое государство, но стараются вот, знаете, со своим аршином туда зайти и вот так вы должны делать. А мы хотим, чтобы вы вот так сделали. А почему у вас в Татарстане не преподают на татарском языке?
П. Милосердов:
- Преподают.
И. Смирнова:
- Вот меня, как учителя, это удивляет. Давайте с большим уважением относиться к рядом находящимся странам. Вот такая агрессивная риторика неприемлема в нашей стране.
В. Ворсобин:
- Да нет, у нас нет агрессивной риторики, просто мы интересуемся. Если прятать проблемы под диван…
И. Смирнова:
- Да у нас нет проблем. Владимир Владимирович, вы хотите найти сейчас проблему – но ее нету. Мы говорим на казахском языке кто хочет, а кто хочет – говорит на русском. Очень многие уже говорят на казахском – это естественный ход событий. У нас в этом году рождаемость очень высокая – около 450 тысяч человек… рождается в основном казахское население. Нормально это. Люди говорят на казахском языке. Это нормальное явление. Мои дети уже говорят на казахском. Это нормально для страны. Почему этого не делать? Русский никто не убирает, русские школы работают. Никто не сказал ни разу – закройте русскую школу. Я была директором школы русской, никто не приходил и не говорил – сделайте там какую-то еще… Давайте друг друга уважать.
П. Милосердов:
- Да, давайте. Я хочу привести пример просто. Государство, которое тоже боролось с русским языком, называется Украина.
И. Смирнова:
- У нас не борются с русским языком, вы меня извините. Не нужно равнять. Не борются у нас с русским языком, у нас просто говорят – ребята, учите казахский.
В. Ворсобин:
- Я понимаю, что сейчас это большой простор для споров и я вам скажу, что я путешествую по Казахстану и здесь я не видел практически никаких, ну, очень мало казахских вывесок и очень много на русском вывесок. И еще я скажу, что вот это хрупкое равновесие, оно хрупкое все равно, потому что все, что касается национальных дел – это всегда хрупко и очень легко сломать, а потом долго чинить. Оно все-таки есть в Казахстане, вот это равновесие, которое сохраняется и его надо действительно беречь. Не замалчивать проблемы, а обсуждать проблемы. И я надеюсь, что вот эта Конституция Казахстана и новые порядки, которые, возможно, будут в Казахстане, когда людей будут слышать, чтобы не было таких историй, как в Алма-Ате в январе, что эти порядки дадут возможность до конца уже залечить и мы не будем поднимать эти вопросы в будущем.
С нами был политолог Петр Милосердов и Ирина Владимировна Смирнова, депутат Межилиса, парламента Казахстана, народная партия. Спасибо.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
