Мария Бутина: Наш закон об иноагентах — архилиберальный по сравнению с американским

Мария Бутина
Кого и как теперь будут признавать иностранным агентом и могут ли лишить этого статуса, Владимир Ворсобин выясняет у одного из авторов нового закона Марии Бутиной, которая сама отсидела по закону об иноагентах в США

В. Ворсобин:

- Сегодня поговорим об иноагентах. В российском сознании иноагенты давно стали синонимом, легкими врагами народа, если совсем жестко отнестись к этому слову. По крайней мере, никакого сочувствия в иноагентам в нашем обществе нет. И новая редакция закона, которая была принята в Госдуме не так давно, она даже особых споров не вызвала. Но в общественном мнении идут разговоры о том, что не возвращаемся ли мы в 38-й год? Иноагентам, судя по новой редакции этого закона, наверное, может стать любой человек по тому, что сейчас придумали наши законодатели. Так говорят скептики.

И мы проясним этот вопрос с помощью Мария Бутиной, депутата Госдумы, члена Комитета Государственной Думы по международным делам. Мария, здравствуйте!

М. Бутина:

- Здравствуйте!

В. Ворсобин:

- Задам свой корыстный вопрос. Я недавно был в Сербии, в Турции, в Казахстане. И так как я веду политические передачи, я там общался с иностранцами, которые могли на меня повлиять. Новый закон говорит уже не только о том, что можно признать любого из россиян иноагентом не только потому, что ему деньги прислали из-за рубежа, а еще такое туманное объяснение, что на него может произойти влияние. Если быть совсем по букве закона, вот лично я имею шансы стать иноагентом, потому что кто-то из интервьюеров на меня, возможно, повлиял, а я занимаюсь политической деятельностью, потому что я выхожу в эфир. И что мне ждать от вас, милых законодателей?

М. Бутина:

- Действительно, вы заговорили о том, что есть новая редакция закона, это не новая редакция закона, это новый закон. Мы вводим понятие «иноагент» впервые. И в связи с этим есть несколько корреспондирующих законов, которые так же подвергаются сейчас правкам.

Что касается вашего вопроса. Закон совершенно однозначно говорит, что если вы в интересах действуете иностранного заказчика, если вы находитесь под иностранным влиянием и распространяется какую-либо информацию в чьих-либо интересах, то, безусловно, да, в вашем случае с вашей туристической поездкой…

В. Ворсобин:

- Нет, нет, не туристическая. Деловая поездка, командировка.

М. Бутина:

- Я надеюсь, что вы не работаете в интересах Турции, Сербии или какого-либо государства.

В. Ворсобин:

- Мария, а ведь проблема в том, что это установит Минюст, даже не суд. Это я потом буду доказывать в суде, чтобы они сняли с меня иноагентство, если они меня послушают. А по вашей редакции закона это как решат чиновники.

М. Бутина:

- Я вам приведу пример из другого кодекса, но очень сходный в данном случае. Допустим, вы ведете машину. И вы нарушаете правила, вам выписывают штраф. Вы нарушили закон. Вам выписали штраф. Вы с этим не согласны. Вы идете в суд, вы обжалуете, оспариваете штраф, возвращаете свои деньги, которые были уплачены в связи с нарушением закона по административному кодексу, если нарушения не было. Это нормальная норма административного права. Это система права. И она так работает. Поэтому с новым законом по иноагентам, если вдруг вы туда попали по ошибке, на самом деле, вы не являетесь иноагентом, либо получали иностранное финансирование, перестали получать его, вы в состоянии обратиться не только в суд, но и в Министерство юстиции. И Минюст решением министра или зам министра может исключить вас из реестра иностранных агентов. Больше того, новшество этого закона, я им горда, потому что это важно, раньше любой пост, любое сообщение иностранного агента было обязательно маркировано. Но ко мне обратились люди, что мы там размещаем семейные фотографии, да, мы иноагенты, почему мы должны пост каждого котика писать с маркировкой, то сейчас по новому закону этого делать не нужно. То, что исключительно связано непосредственно с деятельностью как иноагента, тогда да.

Больше того, новый закон вводит единый реестр иноагентов, потому что до этого их было четыре, это вызывало определенную путаницу. Что еще нельзя будет делать для иноагентов? Блоков больших два – это нельзя получать государственные гранты, участвовать в госзакупках, нельзя заниматься творческой деятельностью за государственный счет. Если вы распространяете информацию, которая, например, в интересах другого государства, то не логично получать деньги от государства родного.

И второй момент. Иноагентам нельзя заниматься просветительской деятельностью, издавать учебники и так далее. Требования этого закона сформулированы на основании обращения людей, в частности, по учебникам.

В. Ворсобин:

- Учебники и просветительская деятельность только политическая? Или по искусству тоже нельзя?

М. Бутина:

- Любая. Если мы говорим о том, что человек находится, работает в иностранных интересах, то заниматься просветительской деятельностью нельзя. Воспитывать наших детей нельзя. И здесь нужно определиться, с кем вы и в каком находитесь лагере. И потом решать, какой деятельностью вы хотите заниматься.

Если вы работаете в просвещении, воспитываете наших детей, если вы занимаетесь преподаванием и так далее, то не нужно работать на другое государство или иностранного заказчика.

В. Ворсобин:

- Мария, у вас известная судьба. Вы сами попали под такой же закон, но американский. Вы отсидели в американской тюрьме по обвинению в том, что вы работали иностранным агентом. Согласитесь, тут разное применение, в Америке и в России одного и того же закона. Получается, в России, чтобы доказать, что условный Иванов работает в интересах иностранного государства, чиновникам не нужно ничего. В Америке по этому закону (я специально поднял этот закон)…

М. Бутина:

- В Америке шесть законов об иноагентах. Кстати, тема моего обвинения – это два параграфа уголовного кодекса – параграф 9.51 и 3.71. Для состава преступления достаточно знать иностранного чиновника, больше не нужно делать ничего.

В. Ворсобин:

- И встречаться с ним? Да, нужно встречаться, нужно вести разговоры. Вообще-то, американское заключение для того, чтобы признать человека иноагентом, это многостраничное объяснение с большим перечнем доказательства и так далее. В России достаточно просто одной, трех слов в Facebook, который у нас запрещен как очень плохая организация.

Какую доказательную базу надо собирать в Америке и в России, чтобы считать человека, представляющего иностранные интересы?

М. Бутина:

- Это большое заблуждение, которое вы только что внесли нашим радиослушателям, потому что в Америке, чтобы доказать, что ты иноагент, не нужно ничего. Я, в конечном и тоге, виновна в сговоре в попытке деятельности иноагента в интересах иностранного государства. В моем сговоре нет сговорщиков. В моем деле нет ни рубля, ни доллара. В моем деле вообще ничего нет. И нет пострадавшей стороны. Просто никого.

Для того, чтобы в Америке, чтобы был параграф 9.51, он был принят специально для того, чтобы бороться с красной угрозой, для состава не нужно ничего. Там есть формулировка, что достаточно просьбы со стороны иностранного лица, причем, это может быть не только иностранное лицо, но и гражданин США, который находится за рубежом. Это будет считаться неким контактом. Значит, в моем случае это была покупка билета на самолет. Вот и все. Больше ничего. И достаточно было сообщения в твиттера об этом. И за это меня посадили. Мне светило 15 лет, если бы не вмешалась наша страна, я бы отсидела все 15 лет, и вышла бы в 44 года.

Это большое заблуждение.

В. Ворсобин:

- Я помню эту историю. Мы писали об этом большие материалы. Ваша история многозначна, многогранна, там много информации. Наши слушатели могут ее сами изучить. Вашу версию вы рассказали, но там есть, о чем почитать.

Я вам процитирую именно ту фару, которая в 66-м году… Да, вы правильно говорите, что в 30-х годах в борьбе с коммунистической угрозой был порожден этот законопроект, но он был изменен в 1966 году. И с этого момента лицо или организация не может быть помещено в базу данных FARA - это американский вариант иноагента, если правительство не докажет, что он или она действовали по приказу, под руководством или контролем иностранного руководителя. И доказал, что он занимается именно политической деятельностью или в интересах какого-то иностранного руководителя.

Хочу вас вернуть к нашей реальности в России. Наши ни суды, ни Минюст вообще, извините, не заморачиваются в доказательствах того, что российский гражданин каким-то образом связан с иностранным государством. Вот в чем проблема.

М. Бутина:

- Вы говорите, наверное, о другом законе. В говорите про закон FARA – это закон 1966 года, это совершенно другой закон. В Америке шесть законов об иноагентах. И когда нужно привлечь человека без суда и следствия, его судят по моей статье 9.51 – эта статья не включает в себя по факту никакого состава, его специально под это написали, чтобы можно было привлечь человека за коммунистические мысли. Поэтому говорить о том, что наш закон архилиберальный, потому что даже возьмем вашу многозначительную и многострадальную FARA, если ты по FARA не стал добровольно на учет, тебе сразу светит пять лет тюрьмы. У нас это предупреждение, административный штраф, потом если многократное нарушение – уголовный срок. Но до этого еще надо дойти. В Америке тебе сразу светит уголовный срок.

В. Ворсобин:

- Мария, в связи с новой редакцией Закона об иноагентах как повлияет новая редакция на ситуацию? У нас, в общем, достаточно стерильное вроде бы информационное поле. Сейчас людей наказывают за то, что они спецоперацию называют войной. Никаких особых политических движений нет, но наши законодатели почему-то всё ужесточают и ужесточают законодательство. Зачем?

М. Бутина:

- Если вы считаете, что вас неправильно наказали, я как депутат готова в этой ситуации разобраться. Я жду ваших обращений. Давайте говорить по конкретным случаям, а не в целом.

В. Ворсобин:

- Я не жалуюсь, я просто говорю о том, зачем нужно ужесточать законодательство в наше время?

М. Бутина:

- Потому что вмешательство во внутренние дела Российской Федерации недопустимо. Это не отвечает интересам нашей национальной безопасности. Что касается стерильного информационного поля и всего прочего, это тоже дезинформация. Говорите правду, и все будет в порядке. Почему многие иностранные СМИ ушли из нашего пространства? Потому что приняли закон о противодействии фейкам. Если ваша информация правдивая, вы уверены, что все в порядке, пожалуйста, работайте в информационном поле. Почему они все сбежали? Я вам объясню, почему они сбежали. Потому что распространяли фейки и знали, что попадут под нарушение закона и под уголовный срок. И это правильно. Наши граждане должны иметь право знать, откуда, в чьих интересах готовится та или иная информация. Это раз. И второй момент. Они должны понимать, что та информация, которую они получают, правдива. Более того, Закон об иноагентах не предполагает (это новый закон, подчеркну), что ваша деятельность запрещена. Вы ставите соответствующую маркировку, что вы являетесь иностранным агентом – и, пожалуйста, публикуйте информацию, будь вы средство массовой информации, физическое, юридическое лицо или НКО. Нет никаких проблем в данном случае. Мы просто регулируем эту сферу, понимая, что наше право – знать, в чьих интересах…

В. Ворсобин:

- Да, в чьих интересах, неплохо бы знать. Мария, тут просто одна деталь. Есть такая вероятность, что будут блокировать целые СМИ (ну, не навсегда, к счастью, а на пару-тройку месяцев) в случае публикации фейка. Вот вы говорите, что нельзя публиковать фейки. Я согласен. А что такое фейк? Ведь фек – это не то, что государство считает правдой. Фейк – это когда журналист доказывает (возможно, в суде), что то, что государство может не считать правдой, на самом деле правдой является. Ведь если фейк признаётся фейком без суда, то не получается ли, что государство злоупотребляет своим положением и может что угодно считать правдой, что угодно считать ложью?

М. Бутина:

- Вовсе нет. Если вы распространяете недостоверную информацию… Ну, приведу вам пример. Вы говорите, что, например, тот или иной удар вооруженных сил был нанесен со стороны одного государства, а на самом деле другого (что у нас часто, как мы знаем, происходит), вбрасываете и начинаете распространять недостоверную информацию, это фейк.

В. Ворсобин:

- Почему не в суде разбираться с этим. Ведь в суде как раз и будет представлена логика и той, и другой стороны.

М. Бутина:

- Еще раз повторю, существует логика законодателя не только в России, а в любой другой стране. Если вам выписывают штраф, если к вам предъявлены какие-либо претензии, а вы с ними не согласны, вы идете в суд, оспариваете этот штраф и доказываете право носить свое доброе имя, что эта информация является правдивой. Без проблем это делайте. Только почему-то, как только приняли закон о фейках, все недобросовестные ребята просто сбежали. Ну, раз вы так уверены в своей правоте, приходите и доказывайте. Какие проблемы?

В. Ворсобин:

- Мария, есть одна версия. Кроме того, что они злокозненные наймиты вражеских режимов, которые для того и существуют, чтобы плодить фейки, есть еще и другая версия. Что доверия к российским судам, что они прислушаются к журналистам, которые пытаются найти правду, особенно в наше полувоенное время, как бы не очень много. И можно действительно присесть на хороший срок только за то, что ты честно относишься к своей работе. В общем-то, есть такая угроза, и люди выбирают между двумя проблемами все-таки самую легкую – просто уехать.

М. Бутина:

- Я вам так скажу. Если считаете, что есть проблема, и вас в суде не услышали, я перед вами нахожусь, депутат Государственной Думы. Исчерпали возможности доказательства в суде? Ко мне обращаются люди по вопросам, связанным в том числе с ЖКХ, например. И нам удается отстаивать правду всегда. Пожалуйста, воспользуйтесь своим представителем. Понимаете, если вы хотите жить в правовом поле, научитесь в этом правовом поле работать. Если вы считаете, что вы доказываете свою правду, идите и ее доказывайте до последней инстанции, создавайте прецедент и создавайте правовое государство, если вы с чем-то не согласны. Если вы выбираете вариант просто всех обгадить и уехать, это ваше право, но тогда не надо жаловаться. Если вы хотите строить государство, идите и стройте, взаимодействуйте. Я вам еще раз говорю, мои контакты открыты полностью в Сети для любой из сторон. Я вообще против того, чтобы разговаривать просто в целом, знаете, как часто: у нас ничего не работает, система не работает, все сломалось. «Вы куда-то обращались?» - «Нет». И откуда тогда делается такой вывод? Я вообще делаю вывод, что у нас очень большие проблемы с правовой культурой. Есть закон – пожалуйста, действуйте в рамках правового поля, доказывайте, выходите с инициативой об изменении закона, выходите с инициативой поправок. Почему-то никто… Вот сейчас Закон об иноагентах был принят в третьем чтении, ко мне никто не обращался от иноагентов и не сказал, что вот вы знаете, мы считаем, что вот этот пункт закона, он такой-то и такой-то.

В. Ворсобин:

- Вроде бы СПЧ (Совет по правам человека при президенте) возражал, давал свою оценку этому закону. И, кстати говоря, именно по поводу того, что теперь любого человека можно назвать иноагентом. Они говорят: теперь не только финансирование, а теперь просто оценочное осуждение. Если человек имеет знакомых, под влиянием оказался, то это уже как бы основание. Были такие претензии.

М. Бутина:

- Мы именно прислушались к соображениям общественности, в частности, СПЧ, и убрали оттуда как раз пункт, который касается темы необходимости маркировки всех публикаций.

В. Ворсобин:

- Да, вы об этом говорили.

М. Бутина:

- Я об этом говорила, мы прислушались к мнению общественности, но, господа хорошие, если вы работаете в иностранных интересах, не задача Министерства юстиции – бегать и искать, есть ли у вас счета за рубежом. Это распространенная практика, в спецслужбах так делают. Открывают за рубежом счет, потом эти данные никуда не выдаются, и человек себе спокойно здесь работает. А потом просто уезжает и живет уже на «честно заработанные» деньги там. Это невозможно отследить. Потом еще другая ситуация, связанная с криптовалютами. То есть вы хотите организовать все таким образом, чтобы государство должно было доказывать, бегать и ловить, где там есть источник финансирования.

В. Ворсобин:

- Презумпция невиновности, простите. Так оно работает, надо доказывать вину, конечно.

М. Бутина:

- Безусловно. Вам прислали штраф, вы нарушили закон – пожалуйста, идите и оспаривайте.

В. Ворсобин:

- Это мне надо доказывать, что я не виноват. Вы ставите меня в позицию оправдывающегося. Не меня, а тех неудобных людей, которых государство решило таким образом прищучить.

М. Бутина:

- В этом случае законодатель говорит: вы вноситесь в реестр иностранных агентов. Не согласны с включением в реестр – идите и обжалуйте.

В. Ворсобин:

- Мария, почему иноагентами в России (это такая местная специфика) становятся даже не столько политические фигуры или НКО, а часто бывает, те, которые занимаются вроде бы простой доброй работой – те, которые борются, условно говоря, с гепатитом, СПИДом. Или это всего лишь прикрытие для работы против российского государства?

М. Бутина:

- Все, что касается благотворительных организаций, и тех, которые работают на общие интересы нашего мира, в новом законе они исключены. То есть они не признаются иноагентами. Однако, к сожалению, бывают ситуации, когда организация называется якобы за все хорошее, борется за права женщин. К сожалению, такие вещи бывают, когда используют именно благие намерения, дискредитируя вообще всю сферу (я считаю, что это серьезное преступление), а деятельность ведется совершенно другая. Вот в этом случае – да.

В. Ворсобин:

- А пример вы можете привести, когда гуманитарная организация работала именно политическим образом?

М. Бутина:

- В частности, СМИ на Кавказе, которые говорили, что якобы речь о защите прав женщин, а на деле расшатывание межнационального конфликта происходило. Там был установлен факт даже финансирования. Мы с вами в данной ситуации рисковать не можем, иностранные агенты и иностранное вмешательство в дела других государств характерно, к сожалению, не только для нашей страны. Австралия приняла соответствующий закон, Венгрия приняла соответствующий закон, в США есть 6 законов по этому поводу. Я, конечно, не считаю, что необходимо вдаваться в крайности и делать так, как в Соединенных Штатах, но все-таки регистрация должна быть, безусловно, добровольной. Но если ты не зарегистрировался, если бы не заявил о том, что находишься под иностранным влиянием, работаешь за иностранное финансирование, в этом случае ответственность должна быть сразу уголовная.

В. Ворсобин:

- Спасибо, Мария.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!

Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.