Фейк-контроль: за ложь о военной операции СМИ будут блокировать на три месяца и даже закрывать
В. Ворсобин:
- Продолжаем нашу беседу по поводу законодательных ограничений нашей Госдумы, которая все время придумываем варианты, чтобы упорядочить наше общественное мнение. И одно из нововведений – сейчас если СМИ (готовится закон, проходит, по-моему, третье чтение) если на ее страницах или сайте опубликован фейк, точнее, то, что государство посчитает фейком, то ему грозит блокировка до трех месяцев. Даже послабление сделали депутаты, раньше хотели прикрывать подобные издания, а теперь дали возможность исправиться. Весь журналистский коллектив будет отматывать срок, потому что где-то что-то пролетело не то, что нужно.
У нас в гостях Александр Евсеевич Хинштейн, депутат Госдумы, глава Комитета по информационной политике и информационным технологиям и связям. И да, бывших журналистов не бывает. Здравствуйте!
А. Хинштейн:
- Да. Добрый вечер! Не бывает бывших журналистов.
В. Ворсобин:
- Как-то жесковато.
А. Хинштейн:
- По закону, который сегодня был принят Госдумой в третьем окончательном чтении, ему предстоит Совет Федерации, затем подписание президентом, если он его поддержит. Я не автор этого закона. Я за него ратовать и агитировать не собираюсь. Я хочу лишь рассказать историю его возникновения и прохождения. То, за что отвечал и чего я был непосредственным свидетелем и участником. Эта инициатива внесена группой депутатов всех фракций, которые входят в состав комиссии по противодействию иностранного вмешательства.
В. Ворсобин:
- Кроме КПРФ.
А. Хинштейн:
- Да, вы правы, четырех фракций. И смысл его был в том, чтобы дать государству возможность применять зеркальный санкции по отношению к иностранным, в первую очередь, СМИ в случае, если за границей притесняют наши российские СМИ. Такие примеры, к сожалению, мы видим. И если вести разговор, его надо вести не в данной конкретной ситуации, не с позиции 30 июня 2022 года, а в каком-то коротком и обозримом историческом контексте. Надо вспомнить, что не Россия начала все это. И была инициатором. Началось это до 24 февраля. И прекращение работы RT
в Германии, блокировка каналов YouTube Соловьева, ВГТРК Крыма у телекомпании «Россия» и занижение в YouTube, блокировка многих других аккаунтов. Другие проявления цензуры. Все это начали не мы. И мы должны, посчитали авторы документы, дать обоюдно острый документ государству для того, чтобы этому всему противостоять. По простому принципу «око за око». Вот чем руководствовались коллеги.
Когда они внесли этот законопроект в Комитет, это вызвало понятную реакцию журналистского сообщества, я понимаю коллег. И одна из основных позиций, которая была высказана, а Комитет мы провели максимально расширено, в том, что надо разделить подходы к иностранным СМИ, работающим в России, и к нашим отечественным. И мы в этой части прислушались к журналистскому сообществу. И поэтому в законе теперь норма выглядит так. За распространение заведомо ложной информации в отношении Вооруженных сил, за распространение экстремистских призывов, еще по ряду оснований иностранные СМИ по решению генерального прокурора может быть лишено лицензии или регистрации. А что касается российского СМИ, эта лицензия регистрации у него, у СМИ, может быть приостановлена до устранения выявленного нарушения. Скажем, электронное интернет-издание, у нем вышел какой-то материал, в котором генеральный прокурор посчитал есть запрещенная к распространению информация. Это издание у себя на странице это убирает. И после этого вновь она оживает как спящая красавица, которую поцеловал принц.
В. Ворсобин:
- Это до трех месяцев блокировка?
А. Хинштейн:
- Если СМИ не может этого сделать, печатное издание или радио, но в радио уже распространились сигналы, что вы теперь сделаете? Назад отмотаете время? Нет. Тогда по умолчанию этот срок приостановки будет 3 месяца. И через 3 месяца поцелуй и возвращение к жизни. Повторное нарушение – шесть месяцев. И, опять же, или устранение или до шести месяцев. В такой редакции это и было принято.
Я, честно скажу, не в большом восторге от этой нормы. Я не большой сторонник запретительных и репрессивных мер. По крайней мере, по отношению к СМИ и к распространению информации, хотя здесь палка о двух концах и должна быть золотая середина. Но я понимаю сегодняшнюю ситуацию, в которой мы объективно находимся. И в этой ситуации нам нужно на этом историческом отрезке, к сожалению, принимать и специальные решения.
Я очень рассчитываю, я верю, что оно воплотиться в жизнь, что многие из принятых сегодня мер, в том числе, и достаточно жесткие санкции и даже не столько санкции, а сами подходы к установлению статуса иноагента и другие жесткие меры последнего времени, они будут носить временный характер. И после того, как завершится специальная военная операция, противостояние, по сути, открытое, которое есть сегодня, оно не может рано или поздно не завершиться…
В. Ворсобин:
- Как журналист журналисту, Александр Евсеевич, получается, что вы закон такой одобрили. И сейчас кто-то из слушателей или кто-то из гостей студии, кто-то вдруг авторов, вот вылетит у него слово какое-то, и все, привет! Вы говорите: поцелуй и все возвращается. Через три месяца уже издания не будет. Потому что три месяца не будет рекламы, люди не будут получать деньги из-за того, что какой-то Петр Петрович взял и ляпнул что-то в эфире. Ну, слушайте, это нормально? Мы же сейчас не в военное время живем! У нас еще не объявлено военное время. Мы живем формально в мирное время, в правовой стране.
А. Хинштейн:
- Владимир, пока этот закон не подписан, у вас сегодня самой жесткой санкцией может быть решение о регистрации лицензии после вынесения Роскомнадзором трех предупреждений. Вы это знаете.
В. Ворсобин:
- Да, конечно.
А. Хинштейн:
- Давайте спросим Роскомнадзор: каково количество таких предупреждений, которые они вынесли? Я вам отвечу. Оно мизерное. Минимальное. По простой причине. Вот у России есть ядерные силы сдерживания, но они не для того, чтобы их использовать, а для того, чтобы сдерживать. Такого рода жесткие меры, как лишение лицензии и регистрации, это, в первую очередь, мера превентивная.
В. Ворсобин:
- То есть, угроза.
А. Хинштейн:
- Не угроза, а осознание ответственности, поэтому я, как человек, работавший в СМИ, хорошо понимающий структуру, как это работает, отлично сознаю, что вот если мы говорим о позиции официальных лиц, скажем, то здесь СМИ ответственности за это не несет. Если я как официальное лицо что-то себе позволю, редакция никак за это не отвечает. С приглашенными гостями сложнее, но, опять же, здесь же вопрос, в том числе, и подачи. Если вы как представитель СМИ в ответ на звонок открытый в эфир человека, который скажет, что у нас тут происходит то-то, и вы понимаете, что это фейк, что сейчас нет взрыва на Красной Площади, то сейчас в эти минуты не вывозят тайно стратегические запасы сахара за границу и поэтому надо бежать в магазины, так вот, если кто-то говорит, а вы говорите, да, уважаемые радиослушатели, прекращаем эфир. И я тоже побежал за сахаром. А вместо этого вы говорите, простите, это полная ерунда, это очевидный фейк, я, наоборот, призываю вас это не слушать, выводите человека из эфира, я вас уверяю, точно не станет принятие решения генерального прокурора.
Обращаю внимание, я не выступаю адвокатом в защиту этого закона. Я объясняю вам определенные сдерживающие внутренние механизмы.
В. Ворсобин:
- И немного учите наше молодое поколение журналистов так называемое самоцензуре.
А. Хинштейн:
- Поскольку я вам пришел работать в газету в достаточно раннем возрасте, как любой из молодых журналистов позволял себе какие-то ошибки, когда однажды я город Майкоп перепутал с майданом, потому что на тот момент там была другая коннотация, это, к сожалению, болезнь роста, через которую проходят все молодые журналисты. Но в любой редакции должна быть поставлена должным образом работа: бюро проверки, корректоров, хотя они тут ни при чем, но бюро проверки. Редактор, в том числе, дежурный. Ответственный секретарь. И если вся эта система контроля работает, уверяю, ни о каких фейках и ни о какой ответственности речи не пойдет. И вновь нам подтверждение статистики Роскомнадзора о единичных применениях сегодня мер реагирования.
В. Ворсобин:
- Да, мы поговорим сейчас, что такой фейк. Этот закон подразумевает бОльшую ответственность СМИ. Теперь могут отозвать лицензию за публикацию фейка, непроверенной и неправдивой информации. Три месяца – это для российских СМИ, для иностранных СМИ вообще бан, видимо. Но не об этом идет речь. У меня больше всего душа болит за нашего брата, российского журналиста, который все еще пытается найти правду. Александр Евсеевич, что такое фейк? Ведь на самом деле смысл потерян уже за несколько месяцев. Потому что если бы фейк – это была бы непроверенная информация, точнее, неправда, то это бы наверняка разбирал бы суд. Почему? Потому что журналист часто выкапывает информацию, которая на первый взгляд кажется фейком, а это еще не факт. Более того, часто власти публикуют информацию, а потом выясняется, что это фейк. В этом случае ведь предназначение журналиста – находить даже самую неожиданную информацию, и, в общем-то, суд должен определять, ложь это или нет. А здесь, получается, чиновники по своему соображению определяют, что правда, а что нет. Но они же заинтересованные лица.
А. Хинштейн:
- Я отвечу, но прежде корректировка к подводке, звучавшей ранее. Не прекращать лицензию, а приостанавливать. Это во-первых. И во-вторых, не за любые фейки, а только за фейки, касающиеся вооруженных сил и связанные с проведением специальной военной операции.
Теперь о том, что такое фейки. Фейк сегодня, вы правы, стал во многом расхожим понятием. Но с точки зрения закона то, что мы вкладываем в норму права, совершенно четко очерчено. Фейк – это заведомо ложная общественно значимая информация. Так это сформулировано в Кодексе административных правонарушений и в Уголовном кодексе. Более того, для того чтобы это стало преступлением уголовным, необходимо, чтобы произошли последствия. То есть, чтобы в результате распространенного этого фейка кто-то пострадал. Ну, скажем, помните, была древнегреческая легенда про то, как какая-то из красавиц ждала героя, ее обманули, сказали, что он разбился, она бросилась в море, а он на самом деле приплыл. Вот это классический пример фейка, повлекшего тяжкие последствия. Когда человек, отправивший своего ребенка в «Зимнюю вишню», умирает от сердечного приступа, услышав фейки о том, что в «Зимней вишне» сейчас одновременно 800 трупов, и их везут в морги.
В. Ворсобин:
- Да, разумно.
А. Хинштейн:
- Теперь о том, как с этим бороться, и почему к этому нельзя относиться как к журналистскому правдоискательству. Потому что в законе четко записано «заведомо». Это означает, что ты должен заранее для себя понимать, что это не просто неправда. Если я перевру чью-то фамилию или если я напишу о том, чего не было, но это будет носить частный характер, здесь нет никакой ответственности с точки зрения вот таких жестких последствий, это точно не основания эту лицензию приостановить.
Давайте на конкретном примере мы это разберем. Если мы с вами совершим ошибку в описании каких-то тактических систем, применяемых на испытаниях, это не вызовет никаких вопросов. Если это будет оскорбление какого-то из военных чиновников, это дело частного обвинения. Но если газета, интернет-издание, телеканал, радио выйдет с псевдорасследованием об убийствах русскими военными мирных жителей в Буче, безусловно, это будет основанием для приостановки лицензии. Потому что этого не могло быть, и потому что обязанность проверять информацию сегодня существует в законе. Но существует и вчера, и позавчера, потому что это один из базовых принципов, Владимир, нашего с вами отраслевого Закона о средствах массовой информации.
В. Ворсобин:
- Ну да, но здесь страдает слово «заведомо». Если даже история с Бучей, то там же одни говорят, что было, другие говорят, что нет.
А. Хинштейн:
- Что значит «было, не было»? Сегодня от информации и ее распространения зависит очень многое. Это уже вопрос не частного какого-то интереса, это вопрос не, как вы говорите, правдоискательства. Это вопрос интересов общества, государства. Это вопрос в том числе и жизни людей. Мы с вами существуем в условиях, когда против России идет прямая информационная война. Количество фейков, которые были запущены с начала СВО, их ровно столько же за первые два месяца было, сколько за весь предшествующий год. Это данные, подсчитанные АНО «Диалог», которая, кстати говоря, запустила замечательный Телеграм-канал «Война с фейками», они их разбирают каждый день в большом количестве, наглядно и популярно. И когда мы видим все эти действия, это же не просто непроверенная информация, ошибка журналиста. Нет, это целенаправленная дезинформация, которая является элементом ведущейся информационной войны.
В. Ворсобин:
- Александр Евсеевич, все-таки, если посмотреть то, что возбуждают прокуроры не в Москве, а в регионах, там же эти дела смешные часто бывают. Они не смешные, а грустные на самом деле, потому что там возбуждают дела по поводу такого смыслового спора – это вообще-то спецоперация или война? Если человек считает, что это война, то ему выносят штраф, он распространитель фейков. До такого доходит. Или это очень принципиально, как назвать одно и то же событие?
А. Хинштейн:
- Владимир, война – это военное положение, это мобилизация.
В. Ворсобин:
- Но это оценочная вещь. Кто-то называет это так, кто-то – так.
А. Хинштейн:
- Нет, это совершенно не оценочная вещь, это вещь совершенно предметная, описанная законом. Война предполагает целый ряд принятых мер и решений, переводящих жизнь государства и страны на иные рельсы, военные. Это мобилизация населения, это введение особого периода, то, чего, слава богу, у нас нет.
В. Ворсобин:
- Это ошибочное название, но не преступное.
А. Хинштейн:
- Владимир, в силу того, что мне как профессиональному журналисту понятна природа вашего вопроса (я вижу вашу лукавую улыбку). Вы же прекрасно понимаете, что человек, который сегодня, уже не в первый, не во второй, не в третий день проведения СВО, продолжает настойчиво говорить, что это не операция, а война, это человек, который занимает совершенно однозначную позицию по отношению к этой самой специальной военной операции.
В. Ворсобин:
- Какую?
А. Хинштейн:
- Мягко скажем, негативную.
В. Ворсобин:
- Товарищ Стрелков называет это войной в своем Телеграм-канале. Уж кого-кого, а Стрелкова назвать человеком, который относится к этому…
А. Хинштейн:
- Я не хочу обсуждать Игоря Ивановича Стрелкова или кого-то из других деятелей.
В. Ворсобин:
- Все называют это определенным словом, и патриоты, и не патриоты.
А. Хинштейн:
- У Игоря Ивановича, к которому можно по-разному относиться, достаточно радикальные воззрения и достаточно радикальные выступления и заявления, там много всего заявляется. Вы сами говорите о том, что в регионах где-то применяют такие меры, а к Стрелкову, значит, не применяют.
В. Ворсобин:
- Да, тоже удивительно.
А. Хинштейн:
- Но это касается не СМИ, это касается (по крайней мере, то, что я читаю) конкретных граждан, и, как правило, это касается людей, ранее уже привлекавшихся к ответственности за какие-то аналогичные действия. Потому что здесь законодательство действует по принципу снежного кома - первый раз тебе мягкое наказание, второй раз более суровое. То есть учитывается это как определенные квалифицирующие требования, это некий фильтр. Поэтому говорить о заблудших журналистах нельзя. Знаете, из другой немножко сферы пример, но ментально близкий к нашей теме. Где-то полтора года назад мы занимались вопросом о том, как с журналистами нужно обращаться полиции и Росгвардии в ходе проведения всяких массовых несанкционированных мероприятий. И мы выработали тогда очень четкую позицию, которую, собственно, предлагало само журналистское сообщество и с ней соглашалось. О том, что когда журналист приходит на несанкционированный митинг, акцию как журналист, то есть как представитель СМИ, он обязан сохранять объективность и не участвовать в этих акциях – выкрикивать лозунги, стоять с какими-то плакатами, надевать майки с надписями. Когда журналисты или те, кто себя называет журналистами (уж извините меня за некий снобизм, но все-таки радиоведущий – это не совсем журналистика в чистом виде, вам как человеку пишущему это понятно), радиоведущие выходят с протестными плакатами, их задерживают, а они тут же показывают журналистское удостоверение, они же сюда не как журналисты пришли. Они пришли как граждане, имеющие свою политическую позицию. Бога ради, это их право. Поэтому мы работали тогда четкие подходы и в законе это закрепили. О том, что журналист обязан в ходе всяких несанкционированных протестных акций находиться с карточкой, быть в жилете и никаким образом не поддерживать участников. Так же, кстати, как сотрудники полиции, вообще правоохрана, они обязаны быть нейтральными. Я это как пример привожу того, чтобы сам подход здесь обозначить, какой, на мой взгляд, должен быть. Журналист - в первую очередь это человек, распространяющий информацию, это человек, который, безусловно, как и любой из нас, имеет свою внутреннюю позицию, свои внутренние симпатии, но должен быть объективен.
В. Ворсобин:
- С нами был Александр Евсеевич Хинштейн, депутат Госдумы, председатель комитета по информационной политике, информационным технологиям и просто журналист. Спасибо огромное, Александр Евсеевич.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, пишите комментарии, ставьте оценки и слушайте, когда удобно!
Нам это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
