Почему Путин освободил Рогозина от должности главы Роскосмоса и назначил Борисова
В. Ворсобин:
- Русский Илон Маск ушел в отставку. Дмитрий Рогозин, глава «Роскосмоса», был уволен Владимиром Путиным сегодня со своей космической должности. И вот сейчас мы провожаем очень заметного, можно даже сказать, самого яркого из чиновников. Я бы не сказал, что это небытие, думаю, найдут ему работу, но она не объявлена. Обычно, когда идут перестановки в Кремле (ну, такие, уважительные к персоне), все-таки говорят, что сразу назначается на какую-то должность. В этом случае Дмитрий Рогозин как бы ушел в никуда. Хотя Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, пообещал, что в скором времени мы узнаем следующую должность этого яркого, интересного человека, роль которого в нашей космонавтике нам еще предстоит понять. И мы попытаемся это сделать в нашей передаче.
Представлю наших гостей. Это Натан Андреевич Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН, и Марат Баширов, политолог.
Смотрите, будучи все-таки еще и журналистом, Рогозин эффектно ушел со своего поста, тут же рассказав, какой он прекрасный руководитель. Я цитирую: «86 успешных пусков подряд, рекорд в истории России. Завершение строительства российского сегмента МКС, эскизное проектирование космической транспортной системы» и т.д. За 4 года Рогозин, если его послушать, сделал очень много. Тогда, конечно, вопрос – почему его сменили? Натан Андреевич, если он такой успешный менеджер, и такие большие успехи, тогда в чем причина отставки?
Н. Эйсмонт:
- Ну, в чем причина, трудно сказать, но на самом деле можно сказать, что в отчетный период какие-то успехи были, и вполне заметные. Но были, конечно, и претензии. Если говорить о претензиях, то можно сослаться на Кудрина.
В. Ворсобин:
- Да, Счетная палата.
Н. Эйсмонт:
- И там претензии были очень серьезные.
В. Ворсобин:
- Ну, на 30 миллиардов, если я помню, в прошлом году.
Н. Эйсмонт:
- Да. Это, конечно, те претензии, которые нужно либо отвергнуть, либо объяснить. Этого, в общем, не произошло. Я не знаю на самом деле причины ухода, но то, что при всех успехах были и какое-то, может быть, недовольство со стороны тех, кто как-то оценивает достижения или промахи «Роскосмоса».
Кроме того, ведь предложена кандидатура. Ну, как предложена? Просто утвержден человек. Если сравнивать просто по анкетам, будь моя воля, по анкете я бы, конечно, отдал предпочтение…
В. Ворсобин:
- Юрию Борисову, который сейчас сменяет, бывший вице-премьер.
Н. Эйсмонт:
- Да. У него просто замечательная анкета для такой должности, как мне кажется.
В. Ворсобин:
- Марат, как вы думаете, почему все-таки сменили главу «Роскосмоса»?
М. Баширов:
- Несомненно, господин Рогозин остался бы на своем посту, если бы не была совершена рокировка в правительстве Российской Федерации, если бы не назначили господина Мантурова вице-премьером. Хотя я думаю, что и должность вице-премьера, которую занимал господин Борисов, тоже будет занята каким-то другим человеком, будет просто разделение функционала. Борисов прекрасно знает, как функционирует космическая отрасль. А вот с Рогозиным все, конечно, интересно. Он бы остался. Несомненно, то, что он делал за те годы, в которые он руководил «Роскосмосом»… Напомню, он пришел все-таки как проектный менеджер. У нас был провал за провалом. У него были вполне конкретные задачи – обеспечить пуски, обеспечить строительство космодрома «Восточный», разобраться с подрядчиками. Здесь, конечно, нужен был вот такой энергичный, не стесняющийся человек, который не лезет за словом в карман. Господин Рогозин прекрасно с этой задачей на самом деле справился.
Очевидно, пришло время более плановой работы, более системной, связанной в том числе и с задачами ВПК. Мы видим, что в современных войнах огромную роль играет спутниковая группировка. Она у нас сейчас послабее, чем у тех же американцев. Поэтому, очевидно, перед Борисовым будут поставлены уже не эти проектные задачи, а более системные, более плановые.
В. Ворсобин:
- Мы про Борисова еще поговорим, это интересная тема. Потому что к нему тоже есть некие претензии от военно-промышленного комплекса. То есть человек все-таки с небезупречной репутацией идет на должность в «Роскосмос». Но все-таки мы остановимся на Дмитрии Рогозине. Почему такой яркий человек… Кстати говоря, для журналиста (а он в прошлом журналист) он не провалил действительно свою работу и добился очень многих успехов. Но почему у него была такая странная репутация? Скажем так, его критиковали очень многие, и вообще, в обществе Дмитрий Рогозин выглядел очень несерьезно. Почему он не имел хорошей репутации нормального хозяйственника?
М. Баширов:
- Вы знаете, современные вызовы требуют совершенно других навыков и квалификации у топ-менеджеров. Мы часто говорим: гибридная война. Есть люди, которые стреляют, есть люди, которые пишут. И мы их, в общем-то, по влиянию приравниваем. У нас вот таких руководителей очень мало. Рогозин как раз мог и стрелять, и писать одновременно.
В. Ворсобин:
- И говорить, и увлекать людей.
М. Баширов:
- Да. Причем он не боялся, у него не было авторитетов, он того же Илона Маска, как молодежь говорит, троллил легко и за счет этого получал популярность. Это новый вызов. Я понимаю, что Рогозин, может быть, менее системный, но совершенно точно это проектный менеджер, который умеет работать с медиапространством, воодушевлять людей. Поэтому думаю, что его следующая работа будет связана именно с этим.
В. Ворсобин:
- Натан Андреевич, среди работников космической индустрии какая репутация была у Рогозина, что говорят ученые о нем?
Н. Эйсмонт:
- Вы знаете, здесь ведь как люди смотрят? Профессионалы любят профессионалов. А если приходит в их среду, ну, пусть с хорошими задачами, пусть даже с успешным решением, все-таки на него смотрят как на непрофессионала. Конечно же, Рогозин никак не мог быть отнесен к профессионалам.
В. Ворсобин:
- Выскочка, получается, был для вас, профессионалов?
Н. Эйсмонт:
- Ну да. И преодолеть это отношение довольно трудно. Можно, конечно, привести примеры, когда непрофессионалы или не совсем профессионалы успешно справлялись с задачами. Если позволите, я приведу такой известный и довольно убедительный американский пример. Ведь руководил ядерной программой американцев Гровс, совсем уж в физике непрофессионал, но был исключительно успешным менеджером. Но перенести это, так сказать, на Рогозина довольно трудно. Потому что если вспомнить Гровса, он, хоть и не был профессионалом в ядерной физике, но как менеджер, конечно же, был профессионалом.
В. Ворсобин:
- А здесь полностью непрофессионал, получается? То есть он взял на себя пиар, взял на себя менеджерские функции популяризатора.
М. Баширов:
- Конечно, нет, не так это выглядит. У нас ведь огромная проблема в том, что у нас отличная фундаментальная наука, и у нас очень мало выливается в прикладные вещи. Вот нам нужны люди, которые умеют преобразовывать наши гениальные изобретения фундаментальной науки в практические вещи. Вот что должен был делать Рогозин. Его задача не в том, чтобы изобрести новую ракету, не в том, чтобы что-то рассказать академикам, которые в тысячу раз больше его понимают относительно космоса, как все это летает и развивается, куда дальше двигаться. Его задача была – обеспечить им условия, чтобы они могли свои эти гениальные изобретения, гениальные знания воплощать на практике. Вот что делал Рогозин.
В. Ворсобин:
- Давайте послушаем еще гендиректора Центра развития региональной политики Илью Гращенкова.
И. Гращенков:
- С Рогозиным не очень понятно. Потому что, с одной стороны, все-таки он заступил на должность сначала вице-премьера (так же как и Борисов) по ОПК, потом перешел в «Роскосмос» еще при Медведеве, то есть человек, так сказать, из предыдущей команды. Плюс все-таки в анамнезе он политик и журналист и достаточно случайно, как мне кажется, попал на эту должность, видимо, потому что был спецпредставителем при НАТО, то есть имел некое такое опосредованное отношение к ОПК. Поэтому в принципе все эти годы, по большому счету, чем занимался Рогозин, это был таким пиарщиком наших космических технологий, которые не очень-то были видны. И кроме его войны с Илоном Маском в Твиттере, в остальном все скорее считали, что «Роскосмос», мягко говоря, недорабатывает. Поэтому, возможно, теперь Борисов займется чем-то более прикладным, скажем, выведением группировки спутников и увеличением ее, а Рогозин, может быть, действительно найдет себя, либо вернувшись в политику, либо (есть слухи) может возглавить администрацию одной из новых территорий. Ну, или, может быть, как и ранее, получит какое-то неожиданное назначение на какой-нибудь интересный пост.
В. Ворсобин:
- Я помню Дмитрия Рогозина, когда он еще был националистом, лидером партии «Родина». Помню, я ему названивал для получения комментариев, когда речь шла об очередных преступлениях, которые совершили кавказцы. Он был таким записным националистом, был в оппозиции, перечил президенту. И тут у него как-то мгновенно карьера изменилась, и он стал представителем России в НАТО, и карьера пошла в гору. Я, конечно, удивился, что мой абонент, который потом перестал брать трубки, стал главой «Роскосмоса». А теперь я с любопытством жду, куда занесет Дмитрия Рогозина, который показал себя ярким человеком. Мне кажется, ему нужно идти в политику, взять какую-то партию. И вообще, он создан для Либерально-демократической партии России (ЛДПР), это его. Но поговорим все-таки о его космическом наследстве.
У нас на связи глава всей нашей научной лаборатории «Комсомольской правды», редактор отдела науки «КП» Евгений Арсюхин. Евгений, ты как наш редакционный ученый с каким чувством провожаешь главу «Роскосмоса»? И какие плюсы и минуты ты в нем видишь? Наука и космонавтика больше теряет от его ухода или находит?
Е. Арсюхин:
- Ты знаешь, все эти технические типа: тяжелый космос, большие ракеты, инженеры, которые вокруг этого крутятся, работают, это очень специфическая среда. И общаясь с этими ребятами, я, конечно, слышал постанывания, покряхтывания, люди были недовольны Рогозиным. Но они были недовольны всеми предшествующими руководителями своих ведомств, своих министерств, и они будут недовольны всегда. А мне Рогозин всегда нравился. Вот я общался с людьми, с которыми он не нравился, а мне он нравился. И сейчас я испытываю легкую грусть. Я даже объясню, почему я испытываю легкую грусть. Мне кажется, это эпоха. Эпоха сегодня ушла. И я думаю, что новой такой эпохи не будет.
Понимаешь, ведь космос когда-то был чисто инженерной проблемой: можем ли мы запустить ракету, которая куда-то улетит, можем ли мы приземлиться на Луну или Луна окажется жидкой, и мы в ней утонем, может ли человек выйти в открытый космос или он сразу сойдет с ума? Ответы на все эти вопросы давно получены. И примерно все понимают, как летать в космос, и все кому не лень туда летают. Наступила совершенно другая проблема где-то в середине нулевых или, может быть, раньше: а зачем, что там вообще делать? Космос стал стремительно утрачивать популярность, свой флер, свою притягательность уже в 70-е годы. В начале 80-х популярность космоса еще поддерживалась парадоксально такими деятельность, как поп-группа «Зодиак» и ее электронная музыка, или фильмами вроде «Гостьи из будущего».
В. Ворсобин:
- Женя, ты читаешь сейчас научную лекцию, я понял.
Е. Арсюхин:
- И настал момент, когда мы стали думать: вот глобальное потепление, вот мусор, вот белые, черные женщины, мужчины, ковид, в конце концов, мы движемся к тому, что мы все умрем, а тут еще какой-то космос. Американцы решили этот вопрос очень кардинально, они выпустили на арену Илона Маска, человека, который курит траву, не может разобраться в собственной семье, орет на подчиненных. И этот самый человечный человек стал вот таким брутальным триггером, притягателем интереса к космосу. Что могли выпустить в ответ мы? А мы выпустили Рогозина, который сочиняет песни, который в том же Твиттере ругается с Маском, и который вообще стал самой человечной фигурой в нашем вообще-то бесчеловечном…
В. Ворсобин:
- Да, но ты не говоришь о космосе. Я понимаю, что он хорошо пикировался и отправлял на батуте американцев к Луне, но, прости, на этом не сделаешь хорошие старты. Рогозин не только на этом поднимался в своей карьере.
Е. Арсюхин:
- Володя, а ты считаешь, что руководитель «Роскосмоса» - это тот человек, который делает хорошие старты? Конечно, нет. Вообще руководитель чего-то такого большого и громадного – это та фигура, которая подкручивает гайки, которая заказывает правильные двигатели. И когда мы говорим, что если бы не Королев, то… Ну, если бы не Королев, то кто-нибудь другой. Руководители такого уровня, они задают некий образ того, что они делают, а уж делают это десятки тысяч инженеров. И если в России что-то не летает, это не Рогозин.
В. Ворсобин:
- Евгений, сейчас придет на его место технарь Юрий Борисов. Это будет совершенно противоположный человек, который будет работать совершенно по-другому, и многим это как раз и нравится, потому что будет антитеза предыдущему главе «Роскосмоса». Так что потеряет «Роскосмос»?
Е. Арсюхин:
- Можно я отвечу вопросом на вопрос? Володя, а ты сам что ждешь от «Роскосмоса»?
В. Ворсобин:
- Полет на Марс.
Е. Арсюхин:
- Нет, мы не полетим на марс, американцы не полетят на Марс и китайцы не полетят на Марс.
В. Ворсобин:
- Американцы сейчас на Марсе вообще-то.
Е. Арсюхин:
- Ну, они в виде роботов. Ты имеешь в виду, конечно, полет человека на Марс.
В. Ворсобин:
- Ну, хоть как-нибудь.
Е. Арсюхин:
- Слушай, мы можем запустить туда робота. Это будет 33-й робот на планете Марс. Ты, наверное, имел в виду все-таки человека.
В. Ворсобин:
- То есть ничего не изменится, а «Роскосмос» потеряет этот шарм и человеческий флер?
Е. Арсюхин:
- Да, наверное, потеряет. Но кто знает, люди меняются. Ты же сам начал свой рассказ с того, как он был националистом, потом стал работать в ООН. Люди меняются.
В. Ворсобин:
- И, возможно, «Роскосмос» поменяет и Юрия Борисова. Спасибо, Евгений.
Марат, мы сейчас подходим к сменщику Рогозина. Все-таки к Юрию Борисову есть вопросы у военных, я слышал. Во-первых, это недостаток продвинутого вооружения, которое теперь есть у украинцев, эти летающие беспилотники, которых у нас не оказалось в должном количестве, должном качестве. И на гребне этой критики он переходит в «Роскосмос». Не получается, что один сбитый летчик меняет другого сбитого летчика?
М. Баширов:
- Вы знаете, две реплики еще про Рогозина. Первое. Он все-таки не националист, а патриот, надо так формулировать его политическое кредо.
В. Ворсобин:
- Тонкая грань.
М. Баширов:
- Я согласен, но, тем не менее, это важно зафиксировать. Второе. Мы почему-то сомневаемся в кадровой политике президента. На должность главы госкорпорации «Роскосмос» назначает человека президент. Я вас уверяю, что кадровая политика у президента Путина – это крайне проработанная история. Поэтому, конечно, он назначал не пиарщика, он назначал менеджера.
Относительно Борисова. Смотрите, у нас сейчас идет специальная военная операция. У нас с вами есть определенное законодательство, поэтому тут надо очень тонко…
В. Ворсобин:
- Давайте попробуем избежать уголовного преследования.
М. Баширов:
- Поэтому сейчас говорят про нашу армию или хорошо, или ничего.
В. Ворсобин:
- Ну, давайте тогда ничего. Или что-то хорошее найдете.
М. Баширов:
- Хочу просто напомнить, что каждый год в Сочи наш президент проводил в течение недели совещание именно по техническому оснащению нашей армии. И, конечно, там последние годы ключевым человеком был именно Борисов. Возможно, мы что-то упустили, но с господином Борисовым есть одно обстоятельство (я думаю, что большой секрет не раскрою), у него была достаточно сложная…
В. Ворсобин:
- У нас проблемы со связью. Мы сейчас продолжим этот разговор, но давайте послушаем это прекрасное от Рогозина, его последнюю реплику. И песню на его стихи.
Д. Рогозин:
- Я счастлив, что имел непосредственное отношение к возрождению русского космоса, что стал частью семьи нашего «Роскосмоса». Спасибо вам, мои товарищи, за службу, за бессонные, тревожные ночи, за стресс ракетных пусков и за счастье, которое мы с вами разделили, когда все у нас получалось. Работайте, братья.
В. Ворсобин:
- Дмитрия Рогозина мы проводили. Вы хотели что-то сказать про нового руководителя – Борисова.
М. Баширов:
- Есть очень важное обстоятельство. У него были проблемы со здоровьем. В нынешних условиях специальной военной операции требовался менеджер, который был с новыми амбициями, с новой энергией. Отсюда и был выбор господина Мантурова. Вот что я хотел сказать.
В. Ворсобин:
- «Роскосмос» - тоже нелегкое дело, которое поручают людям с ограниченными физическими возможностями. Нет?
М. Баширов:
- там нет ограниченных физических возможностей. Нагрузка вице-премьеров – это работа примерно 18 часов в сутки, огромное количество совещаний, документооборота. Там просто колоссальная нагрузка на здоровье.
В. Ворсобин:
- Понятно. Меня заинтриговала история с вызовом депутатов из регионов на срочное заседание Госдумы. Я понимаю, что это Мантуров, что нужно было провести эти кадровые вопросы. Хотя у меня были сомнения. Да, эти назначения важны, но так, чтобы прям вызывать депутатов Госдумы, не знаю. А потом меня удивило, что в пятницу собирается Совбез. И спикер парламента Володин заявил, что это не последнее внеочередное заседание. Депутатов из Москвы в разгар лета никто не отпускает. Они будут находиться, видимо, здесь, ожидая чего-то. Эта интрига зависла. Может быть, готовится какое-то решение, которое необходимо провести через Госдуму?
У нас на связи Андрей Валериевич Картаполов, председатель комитета Госдумы по обороне.
А. Картаполов:
- Добрый вечер.
В. Ворсобин:
- Как депутаты отнеслись к этому срочному вызову в Москву и тому, что вы не покидаете Москву после этого заседания, ждете еще одного заседания?
А. Картаполов:
- Вы не совсем правильно понимаете. Давайте по порядку. Депутаты к этому отнеслись с пониманием. Жизнь есть жизнь. Если есть необходимость собраться, значит, мы и собрались. Хочу обратить внимание, что мы в понедельник собрались на Совет Думы, где и было принято решение о внеочередном заседании Думы. И с понедельника до пятницы у депутатов было достаточно времени, чтобы со своим регионов добраться. Они практически все и добрались. Это первое.
Второе. Помимо кадрового вопроса по Мантурову, сегодня еще был принят ряд очень важных законопроектов, в том числе и межфракционный законопроект, я его, как один из авторов, сегодня представлял. Это законопроект, который приравнивает наших пограничников, которые выполняют задачи на линии государственной границы с Украиной, с Донецкой, с Луганской народными республиками, к участникам специальной военной операции. Потому что они выполняют задачи в очень сложных условиях, среди них есть раненые и погибшие, к нашему глубокому сожалению. И мы не могли их оставить незащищенными в социальном и правовом плане. Мы уверены, что и Совет Федерации нас поддержит, и президент этот закон подпишет. Мы его сегодня приняли в первом чтении. И затем доработали в ходе заседания, приняли во втором и третьем чтении.
Был еще ряд немаловажных законопроектов, правительственные инициативы, в том числе, которые правительство подготовило и предложило нам принять. Поэтому сказать о том, что мы просто так собирались, нельзя.
В. Ворсобин:
- Никто и не говорит, что просто так. Просто слухи начали ходить, что не каждый год у нас такое происходит. Начали уже говорить о мобилизации, об объявлении войны, о чем только наши сети ни стали фантазировать. Но при этом заседание прошло, кадровые изменения произошли. Но Володин говорит, что это заседание не последнее. Что ожидается?
А. Картаполов:
- Он не так сказал. Он сказал, что у депутатов, как политиков, не бывает отпусков. Здесь я его цитирую. Он сказал, что у нас сейчас региональная неделя, надо ехать в свои регионы, разъяснять нашим избирателям суть тех законов, которые были приняты сегодня. Что мы и собираемся делать. Если потребуется, то ровно по той же самой схеме мы готовы будем собраться, прибыть и работать дальше. Ведь наша работа, как депутатов, она не заключается только в том, что мы сидим в большом нашем зале и голосуем за законы. Вовсе нет. Основная работа депутата – это работа с избирателями, с теми людьми, которые ему доверили свое право голоса, доверили ему свое чаяние, свое понимание политических, экономических, разных других ситуаций, чтобы депутат мог их интересы представлять.
В. Ворсобин:
- То есть ничего чрезвычайного и неожиданного мы не ожидаем? Не будет внесен чрезвычайный закон или решение президента в Госдуму, и вы снова внезапно не соберетесь?
А. Картаполов:
- На сегодня я не вижу предпосылок для того, чтобы были внесены какие-то чрезвычайные законопроекты. Но я не исключаю, что мы еще раз соберемся для того, чтобы отработать законопроекты, которые подготовит правительство. Сейчас обстановка сложная, мы находимся в режиме максимального санкционного давления. У нас продолжается специальная военная операция. Конечно, правительство работает. Оно готовит и разрабатывает меры, которые позволят нашей экономике устойчиво функционировать в этих сложных условиях. Мы, конечно, просто обязаны поддержать наше правительство в этой ситуации.
В. Ворсобин:
- Марат, как вы думаете, что это было? Чего можно ждать в будущем? Такие экстренные заседания Госдумы не исключены, об этом даже говорит Володин.
М. Баширов:
- Зайду с другой стороны. Я вообще не понимаю, почему закрыли весеннюю сессию 6 июля и распустили депутатов в отпуск. Кто-то поехал в регион отдыхать или работать. На мой взгляд, Госдума не должна прекращать свою деятельность. Правительство работает, администрация работает, регионы работают. Депутаты Госдумы поехали в отпуск. Это на фоне проведения СВО. На мой взгляд, совершенно неправильное решение. Если бы не закрывали сессию или, например, ее бы закрыли и тут же открыли осеннюю сессию, ни у кого бы не было вопросов. Назначили очередную пленарку на 15 июля, о'кей, назначили.
Тем более, я посмотрел повестку, там куча проектов ФЗ, поправок, которые не требуют экстренного принятия. А там все решения – отправить на комитет. Единственное ключевое решение – это Мантуров. И из этого сыр-бор на весь мир, чуть ли не американцы начали писать рекомендации своим гражданам: уезжайте из Украины. Сейчас тут русские чего-то примут.
В. Ворсобин:
- Вы думаете, это связано?
М. Баширов:
- Там страшно боятся президента Путина. Если он экстренно собирает депутатов Госдумы, значит, он сейчас тут стукнет кулаком. Наверное, эта авральщина не нужна. Люди должны понимать, что вся власть – представительная, исполнительная, судебная – на своих местах, и все работают. Пока не закончена СВО, моя личная позиция, никаких отпусков.
В. Ворсобин:
- Что ответит депутат Госдумы?
А. Картаполов:
- Я с коллегой могу согласиться только в одном, что все в мире боятся президента Путина. Правильно боятся. Пусть боятся дальше. Во всем остальном согласиться не могу. Видимо, Марат находится в плену общепринятых заблуждений о том, что депутаты работают только тогда, когда находятся в зале. Нет, это не так. Депутаты работают постоянно. У депутатов нет отпуска. Сейчас депутаты занимаются тем, что работают со своими избирателями. Это называется региональная неделя. Это форма нашей работы. Никто в отпуск не собирается. А то, что мы закончили весеннюю сессию, ну, она планово закончилась. Потребовалось собраться – мы собрались. Потребуется еще – еще соберемся. Но не надо говорить, что депутаты отдыхают. Мы не отдыхаем, мы работаем. Как и вся страна работает.
В. Ворсобин:
- Хотя некоторые критики Госдумы мечтают о том, чтобы вы уже наконец-то отдохнули. Иногда принятые Госдумой законы вызывают сожаление, что вы работаете на износ. Иногда не нужно принимать по 60 законов в день, как было на последнем заседании.
Кстати, испугались не только за границей. Народ в стране напрягся. Мобилизация витает в воздухе. Все ожидают. И эти непонятные заседания с непонятной причиной, почему собрались депутаты Госдумы, это немножко нервирует народ.
Еще одно заявление, которое сделал новоиспеченный вице-премьер Мантуров, сильно озадачило некоторых экономистов. Мантуров заявил, что правительство единодушно в решении о переходе с рыночной промышленности к обеспечению технологического суверенитета. Не получается ли так, что мы потихонечку соскальзываем с рыночной экономики и переходим к Госплану?
А. Картаполов:
- У нас есть огромная мощная страна – Китайская Народная Республика. Никто не скажет, что у них нет рыночной экономики. Они активные участники ее. Есть и частный бизнес, мощные государственные компании. Но при этом у них есть план и есть отчетность перед компартией Китая. Когда нас в 90-е годы этой погремушкой под названием рынок заманивали, то нам очень умело и тонко навесили на уши тонны лапши. То нам рассказывали, что мы – часть глобального рынка, мы без этого не можем. Мы верили, верили. И чем это закончилось? Тем, что у нас практически не осталось своего самолетостроения, мы практически разучились делать двигатели, в том числе судовые. Что даже для того, чтобы нам эту «Ниву» выпустить, приходится напрягаться всей страной.
В. Ворсобин:
- Зато мы не стоим в очередях, как в советское время. У нас есть возможность что-то купить. Мы говорим о рыночной экономике, мы пытаемся ее изменить?
А. Картаполов:
- Мантуров просто оговорился. Он имел в виду не рыночную промышленность, а рыночную экономику. И здесь, без сомнения, мы выйдем на то, что выйдем. Есть элементы, которые должны находиться под контролем государства. Элементы этой самой экономики.
В. Ворсобин:
- Так у нас половина экономики под государством. У нас госмонополии правят бал. Мы еще больше отдадим государству кусков экономики?
А. Картаполов:
- Мы упорядочим работу госмонополий и будем в большей степени их переориентировать на собственные ресурсы, для того, чтобы, в первую очередь, обеспечить именно внутренний рынок – нашего покупателя и нашего гражданина.
В. Ворсобин:
- Госплан к этому пристегнется?
А. Картаполов:
- Госплан к этому не имеет отношения. Речь о его создании не стоит.
В. Ворсобин:
- Марат, к вам тот же вопрос: мы в какую сторону идем? Или мы изобретаем свой путь?
М. Баширов:
- Мы не изобретаем свой путь. Мы должны повторить то, что делала Япония после второй мировой войны, то, что делала Южная Корея после южно-северокорейской войны. В Японии были созданы финансово-промышленные комплексы, которые назывались дзайбацу, а в Южной Корее были созданы чеболи. Про дзайбацу мало кто помнит, а про чеболи слышали, наверное, многие. В частности, корпорация Samsung, передовая корпорация, которая обладает прекрасной радиоэлектроникой, так вот, суть этих проектов была в следующем. Требовались прорывные программы практического применения. Для этого им обеспечивался особый правовой статус, фактически безграничные режимы финансирования. Против них никак не мог сопротивляться и работать ФАС. Вот о чем говорит Мантуров. Нам нужны свои чеболи.
В. Ворсобин:
- Монополии?
М. Баширов:
- Это не монополии, это временно созданные организации, которые потом, после решения задач, перейдут на обычные рыночные принципы управления.
В. Ворсобин:
- Будут в итоге приватизированы.
М. Баширов:
- В частности, да. Но будет оставлен государственный пакет.
В. Ворсобин:
- Не коррупциемкая тема?
М. Баширов:
- Всегда есть нечистые на руку. У нас достаточно разветвленная сеть силовиков. Они уже руку набили, что называется, на этом деле. Фактически в любой корпорации всегда есть прикрепленный офицер ФСБ, который следит за тем, чтобы этого всего было поменьше. Так что риски есть, но нам нужны такие чеболи. Иначе мы остаемся с одним голым местом, когда касается микроэлектроники.
Сегодня об этом и Борисов сказал. Когда он пришел на первое заседание «Роскосмоса», он сказал, что нам необходима своя микроэлектроника. Очевидно, это та задача, которая ставится сейчас перед Мантуровым.
В. Ворсобин:
- То есть мы переходим на предвоенный, мобилизационный вариант экономики, при котором государство будет давать бешеные деньги на выполнение задач, и это похоже на индустриализацию в советское время в 30-х годах. У вас нет таких аналогий? Вы представляете себе, куда мы идем? Что будет с экономикой через пару-тройку месяцев, если эти планы правительства будут воплощены в жизнь?
А. Картаполов:
- Я бы по-иному это сформулировал. Не предвоенная и не мобилизационная экономика. Речь идет о функционировании нашей экономики в особый период, коим является период проведения специальной военной операции. Соответственно, введенный санкционный режим наших бывших партнеров. Мы просто физически не можем дальше продолжать функционировать в прежнем режиме. Идет колоссальное давление, нам пытаются закрыть рынки, у нас арестовывают наши средства. Мы должны отвечать. Отвечать тем, что мы наиболее передовым своим предприятиям, госкорпорациям предоставим режим наибольшего благоприятствования, чтобы они могли сосредоточиться на решении важных задач, которые государство им определило.
Когда закончится СВО, она рано или поздно закончится все равно, причем закончится она на наших условиях, а никак не западных, как бы они об этом ни мечтали, мир станет другим. И мы вернемся либо к прежнему порядку, что вряд ли, либо мы войдем в новый порядок. Но мы уже войдем в него на своих условиях и на более выгодной конкурентной среде.
В. Ворсобин:
- В марте-апреле были очень популярны разговоры, что мы будем строить НЭП. Что не будет концентрации, а будут давать возможность малому, среднему бизнесу развиваться. И что мы таким образом реализуем импортозамещение. А тут мы говорим, что концентрация всех денег в одних руках. Это, по сути, монополия. Одно с другим жить не может.
А. Картаполов:
- Это не так. Ведь и президент об этом говорит, что сейчас малый и средний бизнес получил уникальные возможности заполнить те места, которые оставили ушедшие от нас иностранные партнеры. И все в его руках. Что же касается госкорпораций, то это отдельная тема. Это не вся экономика. Но это наиболее важные, наукоемкие производства, которые обеспечивают не только обороноспособность, но в целом обеспечивают экономический и промышленный суверенитет, чего раньше у нас не было. Если мы хотим стать суверенной державой, которой мы себя считаем, политически мы ею стали, мы должны обеспечить этот самый суверенитет и в экономике, и в промышленности. Тогда с нами будут считаться все. И тогда мы сами сможем диктовать условия не только пшеницей, нефтью, газом, но и промышленными товарами. Причем самыми передовыми.
В. Ворсобин:
- На слух это звучит очень хорошо, интересно. У меня роль скептика, я должен сомневаться. Мы про импортозамещение говорим уже лет десять тоже. И все время описываем свое будущее. Но здесь уже деваться некуда, и нам придется это сделать. Есть другие варианты?
М. Баширов:
- Другого варианта нет. Только отпустить малый и средний бизнес и сконцентрировать в этих чеболях основные принципиальные технологические платформы.
В. Ворсобин:
- И сделать из нашей экономики Samsung. Посмотрим.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобдиным.
