Казахстан отворачивается от России?
В. Ворсобин:
- У микрофона Владимир Ворсобин. Поговорим об очень близкой нам стране. У меня передача, конечно, касается наших внутренних дел, общество, которое сейчас просто растерзано и находится в диком шоке и стрессе. Наши соседи, они стали нам еще ближе. Именно из-за этого Казахстан является, скажем, частью нашего российского общества, так получилось, потому что эта часть находится в Казахстане. Те люди, которые сейчас переселяются туда по разным причинам, их можно осуждать, их можно понимать, кто как хочет, но это факт, они находятся там. Поэтому отношения с нашим южным соседом очень важны по многим причинам – и экономическим, и по геополитическим, ну и, конечно, просто по-человечески. Я только что прилетел из Казахстана. Честно говоря, растроган, как казахи в большинстве своем относятся к переселенцам, они видят в них просто русских, которым необходима помощь. Мы сегодня поговорим об этом, что происходит там на самом деле. И мне в этом поможет Аслан Владимирович Рубаев, политолог.
Давайте начнем с негатива. Потому что то, что я сказал, что там люди хорошие, это не новость, а новости есть другие. Пробежала очередная черная кошка между Москвой и Астаной. Там, как мы помним, появился такой украинский посол, который позволил себе такую речь, что «чем больше мы убьем русских, тем меньше придется это делать нашим потомкам». Это была возмутительная и, вообще-то говоря, подпадающая под многие Уголовные кодексы (даже Казахстана) речь. Но он оставался послом, он просто съездил, отдохнул в Украину, вернулся, и, в общем-то, его никто не хотел выпроваживать. Но Москва очень жестко дала отповедь Астане (это сделала Захарова, конечно), и после этого началось. Вызвали посла, очень жестко с ним поговорили, к удовольствию казахов, которые сейчас очень хорошо это комментируют. Ну, и что это такое? Чем лучше отношения между народами, тем почему-то хуже между властями Казахстана и Москвы.
А. Рубаев:
- Владимир, вы считаете, что отношения между народами (русскими и казахами)…
В. Ворсобин:
- Сейчас идет как бы проверка этих отношений. И пока, если не на отлично, то на четверочку казахи ее проходят. Или у вас другое ощущение?
А. Рубаев:
- Да, у меня другое ощущение. Вы недавно были, а я недавно занимался другим, конечно. Я анализировал поведение казахов в социальных сетях. Скажу сейчас об одном персонаже, который у нас является экстремистом, - Дмитрии Гордоне. Приходится смотреть и таких чудаков. Открываю комментарий. Через раз встречается: мы из Казахстана, мы с вами, мы вас поддерживаем, Казахстан за вас молится и т.д. Внутриказахская повестка, она совершенно другая, она настроена антироссийски и антирусски.
В. Ворсобин:
- А вы считаете, что антироссийски – это равно антирусски?
А. Рубаев:
- И антироссийски, и антирусски. Антироссийски – я имею в виду, идеологически. А антирусски – это тот… Давайте скажем, казахам присущ национализм.
В. Ворсобин:
- Да, как и всем народам.
А. Рубаев:
- Да, но у казахов особенно остро. Помимо всего прочего, за 30 лет у казахов с помощью различных фондов этот этнический казахский национализм раскачивали американцы с помощью разных фондов. Им пытались навешать следующую лапшу на уши о том, что все их сотрудничество с Советским Союзом и с Российской империей приводило Казахстан к тому, что он в полной мере не раскрылся, не добился никакого потенциала. А так это абсолютно народ, который был способен на государственное строительство, на покорение космоса, на демократизацию по западному, американскому стандарту. Они забирали их студентов и обучали у себя, в США. Потом они вернули вот эту массу молодых, горячих, активных ребят в Казахстан, они заняли различные должности в СМИ, в парламенте, в администрации президента.
Это одна сторона. Естественно, они транслируют мысли ясно какие. Естественно, они не настроены доброжелательно…
В. Ворсобин:
- Я согласен с вами, это совпадает с моими наблюдениями. Но против России (кстати, грузинская тоже тема) – это не значит против русских. Именно поэтому в Северном Казахстане те же самые националисты, которые, кстати говоря, ненавидят Кремль… Я просто знаю одного из них, написал про него большой материал. Просто показываю, что минируют тонкий межличностный мир, который еще есть в Казахстане. Но даже он теперь проповедует у себя в Уральске, что, ребята, надо помогать русским, их много, оказывается, они нормальные ребята. Они кинотеатр свой отдали на ночлег тем, кто так и не мог найти жилье. И это повсеместно, по всем городам.
Я к чему веду? То есть эти самые ребята, которые против Москвы в конфликте с Украиной, но это не значит, что они избивают русских по подворотням.
А. Рубаев:
- Правильно. Владимир, а кто туда поехал? Туда поехали русские солдаты или туда поехали беглецы?
В. Ворсобин:
- Те же самые, которые относятся так же примерно к Москве.
А. Рубаев:
- Давайте не будем о них. Я не считаю их гражданами России, они свой выбор сделали, я надеюсь, что они не вернутся сюда никогда. Я могу от своего имени сказать. Я их здесь не жду. Они уехали, они свой выбор сделали. В то время, когда наша страна противостоит всему миру, западным технологиям, американцам, в условиях того, когда наши соседи, друзья, товарищи, у кого-то близкие родственники там воюют, погибают, здесь на этом фоне происходят такие события, когда беспардонно просто уезжают… Говорят: они испугались. Мы все испугались, мы все боимся. Это повод, чтобы раньше времени, раньше выстрела поднять руки вверх и убежать, что ли? Я понять не могу, что происходит. Вот они убежали, они сделали свой выбор. Между прочим, в 41-м году судили по законам военного времени. А у нас многие в Кремле проводят аналогии, что мы сейчас в принципе, как в 41-м. Так давайте поступательно будем себя вести. Если как в 41-м, давайте к ним применим подобные санкции, подобные наказания.
В. Ворсобин:
- Подождите. С Украиной я еще могу как-то понять вашу логику. Казахстан тут при чем?
А. Рубаев:
- А с Казахстаном будет то же самое рано или поздно. Это будет через год или через два года, но они раскачают национальную карту у себя на территории.
В. Ворсобин:
- А кто раскачает быстрее? Те люди, которые…
А. Рубаев:
- Я понял. Вы хотите сказать, те люди, которые там, или мы?
В. Ворсобин:
- Да.
А. Рубаев:
- А мы предупреждаем, что это может быть. Я вас предупреждаю, что это будет. Это будет следующий этап. Опять же, смотрите, было выделено одним из американских фондов 290 миллионов долларов как раз на раскачивание подобных ситуаций. То есть деньги освоены. А там, знаете, графа какая была выделения этих денег в 20-м году? На антипропаганду России, условно говоря, на противодействие российской пропаганде были выделены деньги. Деньги уже выделены, Владимир, они освоены. А значит, нам надо просто ждать, пока эта лодка будет качаться.
Сегодня мы видим, как она слегка покачивается. Дальше эти тенденции будут набирать обороты. Все-таки 3,5 миллиона…
В. Ворсобин:
- Я хочу просто понять вашу логику. Что вы ожидаете увидеть в Казахстане через год, как вы это видите?
А. Рубаев:
- Я вижу, что будут происходить массовые национальные столкновения. Я предвижу, что будет еще большее ущемление русскоязычных, которые живут там, имеют дом там, у них нет второй родины. Их будут ущемлять по всем показателям, по всем фронтам. Уже нет русского языка как такового практически в Казахстане нигде, он там на вторых, третьих планах.
В. Ворсобин:
- Почему? Он везде, и в телевизоре, он официально второй язык.
А. Рубаев:
- В телевизоре уже нет, все меньше и меньше его становится. Официально пока второй, дальше будет все хуже и хуже.
В. Ворсобин:
- А вы хотите, чтобы он там был первым?
А. Рубаев:
- Я хотел бы, чтобы он там был основным.
В. Ворсобин:
- В Казахстане?
А. Рубаев:
- Да, я хотел бы, чтобы было так. Все-таки когда 18 миллионов население, 3,5 из которых русские, и когда казахское правительство говорит, что мы союзники, а мы находимся в рамках таких важных проектов, как ЕАЭС, ОДКБ, то почему бы не оставить русский язык одним из главных?
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, я все понимаю, но вы понимаете, что такие… По большому счету, казахи, причем элита, с кем я разговаривал, они просто плачут, когда говорят, условно, про Жириновского и других политиков, которые разжигают то, что… Они вредят русским намного больше, чем националисты, - говорят они мне. То есть одна реплика из Госдумы условного Затулина или условного Кеосаяна намного тяжелее переносится русским населением, потому что подозрение, что они думают, наверное, так же, как Кеосаян. И поэтому они говорят: если что-то и случится, то не из-за того, что у нас такое финансирование и что у нас такие националисты, а просто действие рождает противодействие. Чисто информационно и чисто пропагандистски.
А. Рубаев:
- Я согласен с вами. Но обратите внимание, на бытовом уровне давление на русских оказывалось все эти 30 лет, с момента распада Советского Союза.
В. Ворсобин:
- Откуда вы это взяли? На бытовом уровне – это что значит?
А. Рубаев:
- Это значит, когда в магазине подходят к продавщице и по-русски говорят: дайте мне, условно, бутылку лимонада, - им говорят: говорите на казахском.
В. Ворсобин:
- Это вы из какого-то видеоролика взяли?
А. Рубаев:
- Мне присылают это массово. Это не фейки, Владимир. Я очень настаиваю, что это не фейки, это сплошь и рядом ситуации, когда отказываются обслуживать русских в государственных поликлиниках. Я не пытаюсь раскачивать лодку…
В. Ворсобин:
- Подождите. У меня куча друзей в Казахстане, мне присылают подобные ролики. Кстати говоря, вы правы, есть некая проблема, но не то, что вы говорите. Я объехал весь Казахстан, я все время хожу в магазины, общаюсь со многими людьми. То, что вы говорите, и близко нет. Более того скажу, многие казахи не знают казахский язык, и они говорят на русском.
А. Рубаев:
- Да. Давайте скажем еще одну очень важную штуку. В инвестиционном и идеологическом плане для нас Казахстан потерян.
В. Ворсобин:
- Сейчас есть хороший повод послушать политолога Георгия Бовта, его мнение по поводу трений между Москвой и Казахстаном.
Г. Бовт:
- С одной стороны, поступок поста Украины в Казахстане возмутительный, конечно. И, насколько я знаю, несмотря на то, что Россия потребовала его выслать, он туда действительно возвращается, но вроде как казахи говорят, что он уедет. Не в порядке высылки, а просто в порядке ротации. Надо подождать, пока это произойдет. В то же время требование наше к Казахстану, ультимативное такое, выслать посла третьей страны, оно тоже выглядит довольно грубовато, так себя не ведут при равноправных отношениях. Скажем, если бы в Америке какой-нибудь посол третьей страны что-нибудь сказал о России что-то подобное, и мы бы потребовали от Вашингтона его выслать. Трудно ведь представить, согласитесь?
Равноправные отношения подразумевают другие формы общения, более деликатные. Можно как-то по дипломатическим каналам, без лишней огласки, не делая, так сказать, представление о том, что это разговор метрополии с бывшей колонией. Это можно сделать конфиденциально, уладить каким-то образом без скандала и публичной огласки. Потому что многих в Казахстане может просто раздражать такая постановка вопроса и навредить нашим отношениям.
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, Георгий Бовт сказал очень важную вещь на самом деле…
А. Рубаев:
- Георгий Георгиевич Бовт, при всем уважении к нему, в последнее время он, как мне кажется, очень хитрит и ведет себя, как лиса. Он пытается усидеть на двух-трех стульях. Слушать его просто противно.
В. Ворсобин:
- Давайте не будем, тем более заочно…
А. Рубаев:
- Даже не буду с ним общаться. Потому что то, что он транслирует, это просто враждебно для нашей страны, я считаю. И то, что было сейчас сказано, это было сказано больше… Мы должны переживать за казахов больше, чем за русских.
В. Ворсобин:
- Нет, он хочет сказать, что общение между метрополией и колонией…
А. Рубаев:
- А он кого защищает?
В. Ворсобин:
- Мы повредим межгосударственным отношениям?
А. Рубаев:
- А почему он не считает, что мы вредим межгосударственным отношениям, когда казахи нападают на русских даже в поликлиниках? Почему он не считает, что мы вредим межгосударственным отношениям, когда мы ушли от русских букв, от единого русского пространства, когда «Билайн» казахский отключил от своей сети все первые российские каналы? Почему он не считает, что они вредили нашим отношениям? Почему мы все время должны обвинять себя, а не кого-то?
В. Ворсобин:
- Коль мне приходится быть арбитром между отсутствующим в эфире Бовтом, придется включить Бовта снова, и он, не зная того, что вы ему ответили, он, видимо, проинтуитил и рассказал про карту «Мир», почему отключили. В общем, послушаем Георгия Георгиевича.
Г. Бовт:
- На политическом уровне я не слышал никакой антироссийской риторики от казахского руководства. Это может раздаваться от имени каких-то общественных деятелей, но на официальном политическом уровне никакой антироссийской риторики из Астаны не исходит. В то же время я хочу обратить внимание, что в августе месяце никто иной как Дмитрий Медведев, занимающий достаточно высокий пост, опубликовал у себя в Telegram-канале (правда, он через 10 минут это стер, но там это было) о том, что вообще Северный Казахстан ему не принадлежит (такие намеки, знаете), искусственное образование. Выпады господина Затулина тоже носят такой же хамский характер, надо сказать. Поэтому в данном случае не надо задираться и указывать другой стране, как ей жить.
Что касается карты «Мир», то они заблокированы не только в Казахстане, но и в Узбекистане, во Вьетнаме, они не работают в Турции, которую мы почему-то в такой форме не отчитываем, что ей делать и как ей быть. Кроме того, ни одна из стран, которые мы считаем союзными с нами (Индия, Китай), никто не обходит американские санкции, и никто не осмеливается их нарушать. Потому что они блюдут свои экономические интересы. И требовать от Казахстана, например, чтобы он пожертвовал своей экономикой ради того, чтобы господин Затулин или господин Медведев удовлетворенно сказали ему спасибо, это, мне кажется, несколько самонадеянно.
В. Ворсобин:
- По следам Георгия Бовта хочу спросить вас, Аслан Владимирович. А в той ли ситуации мы сейчас находимся, в той ли силе, чтобы вот так задирать страну, с которой тысячи километров границы, от которой мы сильно зависим сейчас, с которой мы должны выстраивать отношения? Я думаю, что выстраиваются отношения. Правильно Бовт говорит, те люди, которые задирают, они, по большому счету, обрушивают те усилия, которые сейчас на высшем уровне пытаются каким-то образом сшить снова, тот разлом между Казахстаном и Россией.
А. Рубаев:
- Очень важный вопрос. Я с вами согласен, мы сейчас не в том положении, чтобы терять друзей. Но иногда свои бывают хуже чужих. Вот насколько Казахстан друг? Давайте все-таки решим, насколько он друг. Обратите внимание, 30 лет многовекторной политики, этого скольжения между струй Казахстана, непризнание Осетии и Абхазии, непризнание Крыма. Это принесло какую-то пользу российской внешнеполитической повестке?
В. Ворсобин:
- Белоруссия тоже не признала ничего. И что? Это не показатель.
А. Рубаев:
- Для меня лично показатель. Лукашенко в решающий час подставил плечо нам, он оказался с нами. И у меня не было сомнений никогда. Мне было понятно, почему Лукашенко петлял. Потому что в отношениях с Лукашенко именно наш блок был неправ, несправедливо мы вечно пеняли Лукашенко. Вот там были неправы. А вот с Казахстаном ситуация ровно наоборот. То, что делал Лукашенко, мы почему-то решали не закрывать глаза на его поведение, а на поведение Казахстана мы закрываем глаза, и господин Бовт нам предлагает сегодня следующее. Он говорит, что виноваты во всем мы, как я понял, Казахстан спасает свою экономику, и это, в общем-то, нормально. Ну, хорошо, давайте так посмотрим. Традиционно остается один из крупнейших инвесторов в их экономику, но мы в четверке крупных стран, мы инвестируем туда. Больше всего Казахстан закупает какой-то определенной продукции у нас, 1,9 миллиардов, насколько я понимаю, идет инвестиций в Казахстан.
В. Ворсобин:
- Вынужденные инвестиции. Туда уходит сейчас «КамАЗ». Они просто делают перелокацию, для того чтобы спасти свое производство. Это не прямая инвестиция как таковая.
А. Рубаев:
- Да. Но я вам хочу сказать, что такого уровня прохладно-союзнические отношения, которые сейчас есть, это пока что там Токаев. Вот как только Токаева не будет, к власти прорвутся совершенно другие силы. Там близко в политическом пространстве нет пророссийски настроенных и даже проказахски настроенных политических деятелей. Запущен такой механизм, Казахстан покрыт просто сетью различных фондов. С одной стороны – Турция, которая пытается зарекрутировать их молодежь через различные сети религиозных школ. Фонды не только Сороса, это «Открытое общество» пресловутое.
Обратите внимание, 6 августа вроде бы был назначен новый американский посол в Казахстане – Розенблюм. Между прочим, до этого он был послом в Узбекистане. Знаете, чем он занимался долгие годы? Он контролировал неправительственные организации. Он мастер по управлению неправительственными организациями, один из специалистов некой такой «оранжевой революции». Он сейчас находится в Казахстане. Тоже для нас это очень важный такой маячок, чтобы мы задумались на эту тему.
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, в чем тогда вы видите стратегию действий России в Казахстане?
А. Рубаев:
- А я ее не вижу.
В. Ворсобин:
- Ну, хорошо, мы сейчас оборёмся из Москвы, мы будем кричать: они дали деньги, смотрите, посол приехал, караул, там кто-то что-то сказал в подворотне, что-то не то. По большому счету, наши реплики ухудшают ситуацию. Не улучшают ее, а ухудшают. Восток – дело тонкое.
А. Рубаев:
- Абсолютно верно, они воспринимают это как какой-то упрек и т.д. Но мы это говорим не им. Я это говорю в Кремль, в МИД, я это говорю к нашим баранам, которые не хотят и не видят проблему, с которой они сталкиваются. Абсолютно то же самое, вот эта просто Санта-Барбара плача по Украине. Невозможно, невыносимо слушать. У нас полностью потеряно постсоветское пространство. У нас потерян практически Узбекистан, у нас потеряна Киргизия. Обратите внимание, я и киргизские социальные сети мониторил. И там не меньше, чем в Казахстане, недовольства российской внешней политикой. Это во-первых. И не совсем понимание вообще, что делает Россия сегодня. Хорошо, не у всех есть понимание, что делает Россия. Но там опасения вообще России, там неприятие русского мира, неприятие России.
В. Ворсобин:
- Подождите. Опасения – это когда есть угроза жизни для них. То есть они понимают, что идет большая драка, они все сложили уши, всё СНГ сложило уши и ждет. По сути, у них стратегия выживания. Они смотрят, кто выиграет. По сути, кто будет сильнее, тем они, грубо говоря, присягнут.
А. Рубаев:
- Правильно. Если выигрывает Россия, это означает независимость не только России, но и стран постсоветского пространства. Если Россия проигрывает, это означает присягу всего постсоветского пространства кому угодно, будут это турки, будет это Китай, кто-то в Европу, кто-то в Америку.
В. Ворсобин:
- Мы замораживаем байство, мы замораживаем те структуры, которые есть. Мы же не общаемся с оппозицией. Мы ставим все деньги и все свое влияние на главное действующее лицо. У нас все СНГ покрыто, простите, тиранами, баями и теми, кто держит в кулаках всё. Но это сыплется цивилизационным образом. Посыпался Назарбаев. Цивилизационным образом посыплются все остальные. Вы говорите о суверенитете, о том, что они независимые. Но независимые там эти элиты, которые захватили власть. К сожалению, ту независимость, которую дарит Россия, она дарит ее только одним, ограниченному количеству людей.
А. Рубаев:
- Согласен. Но давайте мы таких баев вырастим штук 15, условно говоря. 15 человек, которые…
В. Ворсобин:
- На 15 стран. Отличная независимость.
А. Рубаев:
- 15 человек на одну страну. Ну, посыпался условный сегодняшний Токаев, завтра его какой-нибудь Аскар Мамин подбирает и ведет ту же, в общем-то, пророссийскую политику, но с другим подтекстом.
В. Ворсобин:
- Это американская система – не клади яйца в одну корзину. Мы никогда этим не занимались. Ну, а почему бы не начать заниматься? Неплохая идея.
Претензии российской элиты к Казахстану пока не проговариваются официально, но все, что окружает Кремль, политологи уже, по-моему, все по разу высказали свое «фи» тому дрейфу, который сейчас Казахстан совершает в сторону от России.
Давайте послушаем главу партии, она раньше была Коммунистическая, сейчас называется Народная партия Казахстана, это одна из парламентских, достаточно солидных партий. Председатель партии Ермухмает Ертысбаев. Я с ним вчера пообщался, и в разговоре он высказал, почему так происходит, по его мнению. Это глас не только этого человека, но, по-моему, всей казахской власти.
Е. Ертысбаев:
- Россия, кто бы как к ней ни относился, это великая держава, у нее мощная экономика и производство, у нее территория в 5-7 раз больше, чем у Казахстана, и экономика в 10 раз сильнее. Это страна-правопреемница СССР, которая выпускала от иголки до космических кораблей. Она выдержит любые санкции по-любому, хотя ей тяжело. Казахстан не выдержит и месяца. Если Казахстан займет вот сейчас ту позицию, которую вы обозначили, это тяжким бременем ляжет на Россию, на российский бюджет, потому что ничего не останется, как помогать Казахстану. Нам очень тяжело будет. Против нас санкции примут, Каспийский трубопроводный консорциум, который идет по территории России, нашу нефть не будут покупать, а это 40% бюджета. Все рухнет в одночасье. И мы очень благодарны России, что они нам помогают, что этот КТК работает на протяжении четверти века уже по существу. Это очень важно. Никогда Россия нам препоны и палки в колеса не вставляла, у нас очень доверительные, классные, позитивные отношения, которые Путин назвал образцовыми отношениями. В то же время, если Казахстан встанет на сторону Украины, это будет полный кошмар, обострение отношений с великим соседом, с которым у нас 200 тысяч километров граница общая.
В. Ворсобин:
- Все очень рассудительно, без всяких нервов. Он просто рассказывает, почему они так себя ведут. Ничего личного. Они боятся просто провалиться. И, по большому счету, даже для России это выгодно, чтобы они держались на плаву. Как вам такая логика?
А. Рубаев:
- Знаете, такое ощущение, что мы находимся на какой-то бирже – кто больше заплатит. Как будто это какой-то аукцион. А что, Россия не в состоянии перекупить? Опять же, это наша проблема. Мы 30 лет неизвестно чем занимались. Американцев боятся, потому что знают, что любое несоблюдение договоренностей с ними – это очень серьезно прилетит по шапке. Действительно, у Америки огромная мощь, там эсминцы и т.д. Это страна, которая развивалась поступательно. А мы собирались, разваливались, рассыпались. У нас чего стоит только один Владимир Владимирович Путин, по-моему, который до сих пор не определился, кто он. То он полный либерал в экономике, то он делает левый, то правый поворот. Очень сложно, как мне кажется, с таким президентом, у которого неизвестно что на уме, дружить. Постсоветским странам непонятно, куда он приведет. Нам неизвестно, куда он ведет. У нас до сих пор неизвестно, ради чего все это на Украине. Я не знаю ни одного человека в нашей стране, кто бы сказал: а я знаю, ради чего это.
В. Ворсобин:
- Мне нравится ваша логика. Вы говорите сначала, что не считаете их вообще за граждан России, которые побежали. Они не видят логики, они не хотят за это умирать, потому что они не понимают. А вы говорите: они – подонки и негодяи, не хотят умирать за то, что не понимают.
А. Рубаев:
- Но мы-то не убежали. Мы теперь уже понимаем, что ввязались в историю, и надеемся, что победа в этой странной войне…
В. Ворсобин:
- Аслан Владимирович, если подбить…
А. Рубаев:
- Можно резюмировать, подбить. Я прекрасно понимаю то, о чем говорит бывший лидер бывших коммунистов, как я теперь понимаю, они теперь стали консерваторами. Это опять же традиционная внешнеполитическая такая история Казахстана, многовекторность. И мы сейчас скажем с вами: все хорошо, вы наши главные друзья, но если завтра перекупят нашу позицию, мы будем думать по-другому, потому что это выгодно нам.
В. Ворсобин:
- А где в мире не так?
А. Рубаев:
- Везде так. Поэтому нам нужно как-то торговаться. Нам нужно быть более привлекательной страной. А чтобы быть более привлекательной страной, нужно все-таки сначала заняться внутренней политикой нашей страны, внутри страны стать привлекательнее, чтобы на внешних рубежах к нам тянулись. До тех пор, пока внутри нашей страны мы не наведем порядок, ни Казахстан, ни Киргизия не захотят жить, как россияне. Потому жить, как россияне, сегодня, к сожалению, это не предел мечтаний и не то, с чего стоит брать пример.
В. Ворсобин:
- Вот сейчас я был не только в Казахстане, я был в Грузии. И политика грузинского правительства, она в принципе похожа на казахстанскую. И Россия ведет себя очень осторожно с грузинами, поощряя их уклончивую позицию. По сути, то, что сейчас кричат Казахстану, то же самое кричит Брюссель грузинам: почему вы не стоите за европейскую солидарность, почему вы не объявили торговую войну России, почему вы не с Киевом, почему вы такие предатели? А грузины говорят: а нам эта история не нужна, нам нужно сохраниться, нам нужна экономика, мы сейчас получаем большие деньги с русских беженцев и туристов, нам нужна дешевая нефть и дешевые продукты, которых Россия много поставляет. А Россия понимает, с одной стороны, что премьер Иванишвили, во-первых, сократил армию за это время, а во-вторых…
А. Рубаев:
- Ну, и направил деньги на социалку.
В. Ворсобин:
- Да, ведет миролюбивую политику. Москва за это не разрешила референдум в Южной Осетии. Идет нормальная торговля. Но почему здесь мы умно ведем себя, с грузинами, на которых истерически давит Брюссель…
А. Рубаев:
- Ну, совпало просто.
В. Ворсобин:
- Да. Но мы ведем себя с Казахстаном, как Брюссель с Грузией, мы кричим: а почему, ребята, вы не хотите подвергнуться санкциям, как мы, почему вы под пули не лезете?
А. Рубаев:
- Обратите внимание, Владимир, вот вам обратная история, то есть с обратной стороной. Вся Европа под давлением США наступает на горло своим национальным принципам, гробит свою собственную экономику, например. И Германия, и Франция гробят беспощадно. Я не знаю, что там было с этим «Северным потоком». У меня, конечно, нет никаких сомнений, что там дело рук Соединенных Штатов Америки. Не знаю, возможно, через какой-нибудь подводный беспилотник (это лично мое мнение, я не говорю, что это 100% может быть так). Инструменты запугивания и неповиновения, которые американцы применяют к европейцам, они оказались на практике, посмотрите, какими, приносят американцам пользу. Но давайте, наверное, такие же инструменты выработаем.
Почему Советский Союз в его пик, при Брежневе или при Сталине, когда пытались некоторые страны повести себя иначе, очень быстро с ними разбирались.
В. Ворсобин:
- Вводили войска обычно.
А. Рубаев:
- Да. Ну, а мы начинаем какие-то разговоры, еще что-то, которые ни к чему не приводят.
В. Ворсобин:
- О чем вы говорите? Вы сейчас хотите сказать, что нужно ввести войска в Казахстан?
А. Рубаев:
- Нет, я не сказал.
В. Ворсобин:
- Но вы же подводите, вы сравниваете. Что еще нужно сделать Казахстану? Москва делает все, чтобы умиротворить ситуацию. Какие у нее еще варианты есть?
А. Рубаев:
- Давайте хотя бы так. В Казахстане 30 лет общественное мнение сформировано антирусски. И Токаев понимает, что если он сегодня возьмет, условно говоря, курс только на Москву, его съедят свои же граждане, которым до этого объясняли, что сотрудничество с Россией – это вообще тупиковая полностью история, и она не приведет ни к каким профитам, ничего ты не получишь положительного. Вот такое у них общество, я вам 100% могу сказать.
В. Ворсобин:
- Большинство людей, с которыми я общался, за союз с Россией, и там пророссийские настроения очень сильны. Кстати говоря, даже мерили социологи, большая часть даже поддерживают Россию в спецоперации.
А. Рубаев:
- Хотелось бы на эти цифры все-таки взглянуть.
В. Ворсобин:
- Там вообще социологией заниматься не очень законно, кстати говоря.
А. Рубаев:
- Ну, хотелось бы посмотреть.
В. Ворсобин:
- По казахстанскому интернету расходятся эти ролики. Давайте послушаем первый из них.
А. Рубаев:
- Те, кто приехал из России, всем тюркам, всем кавказцам, всем - ас-саляму алейкум, всем братьям-мусульманам. Ребята русские из России, вы сюда приехали, вам здесь конкретно не рады. И в этой связи, если вы здесь начнете быковать, показывать свой характер, свое какое-то недовольство, в первую очередь вам сразу скажу. Что-то не нравится – встали и все отсюда.
В. Ворсобин:
- Для того чтобы понять, что это не единичный случай, давайте послушаем еще одного казахстанского персонажа, который выкатил такой ролик.
Аслан Владимирович, скажу сразу, что эти истории единичные, и даже это русские говорят. Но такие видео появляются все чаще. Вы предполагаете, что через год все заполыхает в Казахстане.
А. Рубаев:
- Может меньше, может больше.
В. Ворсобин:
- А у меня такое впечатление, что это все в наших руках, вообще это дело Москвы. Москва может легко поджечь Северный Казахстан. И, кстати говоря, именно потому, что у каждого на кухне в Казахстане стоит телевизор, который направлен на Россию. И недаром вчера на съезде партии «Аманат» (это лидирующая партия) было сказано, что вокруг Казахстана деструктивные силы пытаются спровоцировать. Можно подумать, что это про Запад, но часть аналитиков говорят, что это, наверное, и про нас тоже. Как быть с этим тонким миром, который перед нами, и мы можем сделать с ним, что угодно?
А. Рубаев:
- Сложный вопрос, Владимир, я боюсь, что я не найду на него ответа. В том сложном мироустройстве, которое сегодня возникло, очень сложно найти какой-то здравый ответ на всю эту историю. И Казахстан, я так понимаю, и сама Российская Федерация, и все страны постсоветского пространства 30 лет живут без определенной идеи, которая могла бы их сплотить. Все смеются над ОДКБ (ЕАЭС как-то адекватнее)…
В. Ворсобин:
- Армяне особенно.
А. Рубаев:
- Да. Которые, между прочим, сейчас запускают…
В. Ворсобин:
- Мрачно смеются, а скорее плачут.
А. Рубаев:
- Но они запускают процедуру выхода. Ну, или торгуются тем самым. Не знаю, но тоже эта история на самом деле очень беспокойная для нас. Нет общей скрепляющей идеи, которая скрепила бы русского, казаха, условно, и белоруса, для того чтобы они отбросили какие-то национальные терки, условно говоря, и объединились вокруг чего-либо. Пока что мы даже не объединились вокруг разных абсолютно тем внутриполитических наших. Мы общество разрозненное, так же, естественно, и постсоветское пространство разрозненное. Наверное, как и мы внутри себя, внутри России лихорадочно ищем свое место в этой большой геополитике, естественно, и Казахстан ищет. В мире запущены процессы глобализации, когда очень много всего зависит от экономики, от технологий, от денег. И кто первый добежит, того и тапки, условно говоря.
Мне кажется все-таки, что с начала специальной военной операции тот мир, в котором мы существовали до 24 февраля, он рухнул.
В. Ворсобин:
- Надо уже заново искать друзей, заново искать союзников.
А. Рубаев:
- Наверное, да, все нужно делать по-новому. И мне кажется, что сейчас евразийские пространства (Китай, Турция, Иран, Россия), скорее всего, перенимают эстафету лидерства у старой такой Европы, которая себя изжила, наверное, в плане даже смыслов она себя изжила. Наверное, все переходит в Азию. Может быть, центры силы все-таки туда сместятся.
В. Ворсобин:
- Получается, что из наших слабеющих рук тоже?
А. Рубаев:
- В какой-то степени. Нам нужно быстро пройти, за какой-то очень короткий промежуток времени пробежать вот эту дистанцию. Она будет для нас очень нелегкой.
В. Ворсобин:
- Еще интересные для нас события происходят в Казахстане. Почему? Потому что там вдруг затеяли перестройку. Там идет демократизация как бы. Теперь по новой Конституции президент имеет право баллотироваться только один раз на 7 лет. Сейчас пройдут президентские выборы, а на весну следующего года будут затеяны парламентские выборы с новыми партиями. Это будет такая демократизация а-ля Горбачев, видимо. Ну, по крайней мере, забурлит политическая жизнь.
А. Рубаев:
- И это будет окончательная потеря Казахстана. Я думаю, что те головастики, те лидеры общественного мнения, которые займут парламент, займут средства массовой информации, возможно, новый какой-то президент, который сядет в президентское кресло, вряд ли они будут настроены так дружески, как сегодняшние политические деятели. Скорее всего, их сметут.
Объясню почему. До начала вот этой демократизации в аэропорту тогдашнего Нурсултана приземлился американский военный самолет со специалистами, которые, вероятно, и разработали план, как вы говорите, этой демократизации.
В. Ворсобин:
- На самолете прибыла американская демократия. Как-то все компактно так, то есть такая посылка, инъекция.
А. Рубаев:
- Но не мы были инициаторами перестройки этой казахской. Опять не мы. Вот в чем проблема.
В. Ворсобин:
- Кстати, насчет того, кто был инициатором. Я не буду открывать это имя, это очень высокопоставленный человек в Казахстане. Он мне сказал одну интересную ведь. Я посетовал, говорю: «У вас президентские выборы проходят по-старому». Ну, все то же самое, кандидатом в президенты все три парламентские партии выставили Токаева. Ну так, очень по-восточному, по старинке, наверняка у него будет 80% и т.д. Он говорит: «А зато будут интересные выборы весной». – «А они будут честными?» - «Да». – «Но это же риски». Он говорит: «Проблема в том, что если мы весной не проведем честные выборы, Токаев долго не протянет.
Они были испуганы, и они поняли, что январские события в Алма-Ате были неслучайны. Потому что народ устал от этой псевдодемократии. Получается, что президент Назарбаев назначал себе оппозицию. Знакомая история, правда?
А. Рубаев:
- Ну да.
В. Ворсобин:
- И вот это квазиустройство, где от народа ничего не зависело, это долго протянуть не могло. Поэтому народ живет сейчас ожиданиями. Народ. Не «Боинг», который приезжает со специалистами, а именно понимание, что народ может выйти, люди могут выйти снова на улицы и разгромить конкретные города снова. Из-за какого-нибудь пустяка. Опять какое-нибудь поднятие цен на хлеб (тогда было на газ) – и всё. Вот, пожалуйста, мотивация власти о самосохранении, попытка демократизации.
А. Рубаев:
- А мне кажется, будет следующим образом. К власти придут те люди, которые освоили те самые пресловутые 290 миллионов долларов, которые были направлены на демонтаж всего русского. Я не зря же вам сказал, что в течение 1-1,5 лет, возможно, полыхнет Казахстан. И дальше начнутся те процессы, которые происходили в Киеве в феврале 2014 года. Эта очень долгая история с евроинтеграцией. Казахстан сегодня идет по тому же пути, по которому прошла Украина, и он стремительно по нему движется.
В. Ворсобин:
- Что на руку нашим ястребам. Потому что в этом случае есть прекрасный повод…
А. Рубаев:
- …половить рыбку в мутной воде.
В. Ворсобин:
- Ну, это мы так, очень мягко говорим.
А. Рубаев:
- Время интересное. Еще не раз соберемся, наверное, обсудим.
В. Ворсобин:
- Один из русских активистов (забыл фамилию, простите), такой достаточно известный человек, он мне в разговоре сказал правильную вещь. Он сказал: «Не дай бог, начнется деление границ. Не дай бог, будет пересмотр границ. Вот Казахстан принял Конституцию в 36-м году с определением этих границ, и надо на этом остановиться. Если пересмотр, будет кровь и мрак. Русские больше всего пострадают от этого».
А. Рубаев:
- Правильно. И сейчас они страдать будут. Но процессы запущены. Процессы пересмотра границ запущены с 24 февраля этого года. Я думаю, они пройдут по всей территории постсоветского пространства. Обратите внимание, под аккомпанемент ШОС забурлили киргизы… Я думаю, переустройство будет.
В. Ворсобин:
- И это ужасно.
А. Рубаев:
- Но мы в него попали.
В. Ворсобин:
- Подождите. Все может остаться…
А. Рубаев:
- Не может. Уже назад ничего не откатится.
В. Ворсобин:
- Почему нельзя остаться с Украиной – и всё? Почему на Украине нельзя остановиться?
А. Рубаев:
- Не получится остаться.
В. Ворсобин:
- Почему?
А. Рубаев:
- Я думаю, так выстроена система, она не остановится сама по себе.
В. Ворсобин:
- Я считаю, что на самом деле в этой дороге есть развилки с положительным финалом, и для Казахстана большие шансы по нему пройти. Потому что там очень взвешенные люди, которые все-таки взвешивают риски, кстати говоря, не рвут с Москвой и пытаются с ней договориться. Будет неофициальная встреча на днях Токаева с Путиным в Петербурге. Кроме того, через неделю Путин едет в Астану на встречу лидеров. То есть это не тот разговор между условным Ющенко и Путиным, это другая история. Поэтому я надеюсь, что этого апокалиптического сценария, который нам поведал Аслан Владимирович Рубаев, наш политолог, все-таки не будет.
А. Рубаев:
- Посмотрим.
В. Ворсобин:
- Вы же тоже не хотите, чтобы это сбылось?
А. Рубаев:
- Не хочу. Я не хочу, чтобы люди гибли.
В. Ворсобин:
- На этом надо и закончить нашу передачу. Аслан Владимирович Рубаев, политолог, и Владимир Ворсобин. Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобиным.
