Почему запрет ЛГБТ-пропаганды срочно нужен для победы в СВО
В. Ворсобин:
- Владимир Ворсобин и с нами депутат Госдумы Александр Хинштейн, его законопроект не сходит с новостной повестки, это законопроект о запрете пропаганды ЛГБТ, который внесен в Госдуму.
Здравствуйте!
А. Хинштейн:
- Добрый день!
В. Ворсобин:
- Я так понимаю, вы – единственный автор закона?
А. Хинштейн:
- Нет, конечно. Это консолидированная позиция абсолютного большинства депутатов, авторами законопроекта стало около 400 депутатов всех фракций, включая всех руководителей фракций, вице-спикеров, а первым свою подпись под документов поставил председатель Госдумы Вячеслав Володин.
В. Ворсобин:
- И этот документ называется «О запрете пропаганды ЛГБТ» среди не только несовершеннолетних, но и нас, взрослых.
А. Хинштейн:
- И не только о запрете на такую пропаганду, но и об ответственности за пропаганду, а так же об ответственности за пропаганду педофилии и запрет на подобные явления. И, кроме т ого, запрет на демонстрацию среди несовершеннолетних нетрадиционных отношений, в том числе, тех, которые спрособны вызвать у ребенка желание сменить пол.
В. Ворсобин:
- Да, замечу, какие наказания предлагаются авторами законопроекта. Грозит за пропаганду нетрадиционных ценностей среди взрослых…
А. Хинштейн:
- Нетрадиционных сексуальных отношений, прошу прощения, потому что четкость формулировок очень важна.
В. Ворсобин:
- Да, особенно в законодательном органе.
Среди взрослых иностранцам грозит административный штраф от 100 тысяч до 200 тысяч. За аналогичные действия среди несовершеннолетних штраф от 200 до 400 тысяч и депортация из страны. А вот для взрослых за пропаганду (для граждан России), ну, тут какие-то драконовские цифры – от 4 до 5 миллионов, да? По штрафам как у нас? Сколько сидеть человеку, если он нечаянно выскажется в пользу нетрадиционной ориентации публично.
А. Хинштейн:
- Я поправлю. Что касается иностранцев, все нами вводимые новые статьи в Кодекс административных правонарушений для иностранцев предусматривает не только штраф, но в обязательном порядке административное выдворение за пределы РФ. В любом случае он будет из России выдворен. Штраф ему может быть заменен наказанием до 15 суток и последующим выдворением. В том случае, если у иностранца нет денег, такое тоже возможно.
Мы дифференцируем ответственность в зависимости от тяжести содеянного и в зависимости от того, кто это совершил. Потому что для граждан ответственность ниже, для должностных лиц она выше, а для юридических лиц она самая высокая.
Если мы говорим про ответственность за пропаганду ЛГБТ, то для граждан она составляет от 50 до 400 тысяч, для должностных от 100 до 800 тысяч, а для юридических от 800 тысяч до 5 миллионов. Или приостановление деятельности до 90 суток.
Самая серьезная ответственность за пропаганду педофилии. Здесь для юридических лц, понятно, о ком я говорю, любые структуры, компании и средства массовой информации могут под это подпасть, хотя, надеюсь, что этого не произойдет, здесь ответственность составляет от миллиона до 10 миллионов рублей.
В. Ворсобин:
- Рамзан Кадыров сейчас высказался, что надо было пожестче с мерами пресечения, сказал, что штрафы можно было бы и повысить. Сейчас буквально новость идет.
А. Хинштейн:
- Вы знаете, я – сторонник поступательного движения. Вот сегодня этой ответственности нет вообще. И сегодня закон никак не регулирует эти явления, которые вызывают возмущение у подавляющего большинства наших граждан. Запрет сегодня есть только на пропаганду ЛГБТ, нетрадиционных сексуальных отношений среди детей. Но мы с сожалением констатируем, что и этот запрет легко обходим. Кроме того, проблема не ограничивается только этим.
Мы говорим сегодня о введении штрафов, причем, штрафов достаточно серьезных. Если вы посмотрите Кодекс административных правонарушений, то вы увидите, что подобные многомиллионные штрафы устанавливаются в единичных случаях. Обычно штраф составляет очень незначительную сумму. И главная же задача для нас – это прекратить эту вакханалию.
В. Ворсобин:
- Дайте мне хотя бы один или два ярких примера, когда бы в нашу обыкновенную жизнь вторглись эти страшные геи, которые наводнили пропагандой все наши СМИ и прочее. И надо с этим именно сегодня, вот именно сейчас нужно беспощадно бороться. Какие примеры вы можете привести?
А. Хинштейн:
- Таких примеров очень много. И когда у нас проходили в понедельник парламентские слушания, я выступал, показывал презентацию о том, как это выглядит, потому что сегодня пропаганда ЛГБТ открыта и в рекламе, и в детских книжках.
В. Ворсобин:
- А можно по сути? В какой рекламе?
А. Хинштейн:
- Один раз лучше увидеть, чем услышать.
В. Ворсобин:
- Это радио, лучше услышать.
А. Хинштейн:
- Вот, пожалуйста. Вот к Восьмому марта пропаганда.
В. Ворсобин:
- Листочек, неприятные картинки. Так, поддержка ЛГБТ…
А. Хинштейн:
- Сверху мой текст, а вот сама рекламная кампания известной модной дизайнерской…
В. Ворсобин:
- Женщина-трансгендер Рейчел Левин назначена помощником министра здравоохранения США, так же он (или она?) получил(а) звание…
А. Хинштейн:
- Нет, Владимир, ниже смотрите. Вот самая нижняя картинка.
В. Ворсобин:
- Картинка, где целуются ну, однополые люди, как я понимаю. И не только, кстати, здесь они разнополые, где-то однополые. И что?
А. Хинштейн:
- Ну, я, например, считаю, что такого рода реклама не должна быть в открытом доступе. Мы сегодня живем с новой редакцией конституции. И эта новая редакция конституции четко нам сказала о том, что брак – это союз мужчины и женщины. О том, что защита традиционных ценностей – одна из основных задач государства. О том, что защита детей – это приоритет развития государственной политики.
Я стал говорить про книжки, про мультфильмы. Но, к сожалению, сегодня я начал с этих примеров…
В. Ворсобин:
- Простите, вы, как бывший журналист…
А. Хинштейн:
- Бывших журналистов не бывает.
В. Ворсобин:
- Да. Вы мне дали листочек.
А. Хинштейн:
- Да.
В. Ворсобин:
- Вот здесь шесть маленьких фотографий, написана новая норма о рекламе, видимо… Одна из популярной компаний. Здесь целуются шесть пар. Дедушка с бабушкой, у вас есть претензии?
А. Хинштейн:
- Нет.
В. Ворсобин:
- Видимо, среднего возраста мужчина и женщина. Парень с девушкой, пока все хорошо.
А. Хинштейн:
- Владимир, там, где традиционные отношения, нет вопросов.
В. Ворсобин:
- Вас смущают две фотографии из шести, где целуются лесбиянки и геи.
А. Хинштейн:
- Да.
В. Ворсобин:
- Эта реклама символизирует, вообще-то, что все возрасты любви покорны.
А. Хинштейн:
- Нет, эта реклама символизирует, не так, она символизирует, что нетрадиционные сексуальные отношения являются нормой. Такой же, как и традиционные. И они поставлены на одну полку.
В. Ворсобин:
- А по конституции это не так?
А. Хинштейн:
- А у нас по конституции, повторяю, брак – это союз мужчины и женщины.
В. Ворсобин:
- Брак! А здесь нет брака.
А. Хинштейн:
- И традционные… Ну, Владимир, поскольку мы с вами оба журналисты, я понимаю вас и ваши попытки меня вытащить на какой-то такой спор…
В. Ворсобин:
- На откровенный разговор.
А. Хинштейн:
- А он очень откровенный. Потому что есть многие вещи, которые сложно формулировать. Когда ты их начинаешь формулировать, ты понимаешь, что это звучит очень казенно и во многом отталкивающе. И я не разделяю радикальные призывы многих коллег, которые активно поддерживают нашу инициативу, кстати, когда они говорят, что вообще нужно вводить жесткие запреты на любые отклонения от традиционных ценностей вплоть до того, что запретить разводы.
Во всем должен быть здравый смысл и разум. Но я четко понимаю, что сегодня (и это к вопросу о том, почему именно сейчас), сегодня в условиях проведения СВО тема идеологии не на второй план и не на третий ушла, она находится на самом первом плане. И то, что происходит сегодня на Украине, то, что сегодня происходит в противостоянии России и Запада, имеет под собой серьезную цивилизационную основу.
Смотрите, что происходит в последнее время там. Происходит настоящая ЛГБТ-революция. За последний буквально несколько лет эта тема вышла в основные тренды. Сегодня для того, чтобы считаться прогрессистом, сторонником современного мира необходимо быть толерантным, люди сегодня открыто проповедующие свою нетрадиционность, при этом, подчеркну, я ко всем отношусь ровно. У тебя есть какие-то свои предпочтения. Бога ради! Просто мне зачем об этом навязывать? И для чего мне и подавляющему большинству людей знать о том, как у тебя это происходит? Это твое личное дело.
Но сегодня этих людей поднимают, назначают на руководящие должности. Смотрите, что было в Белграде, где 90% населения в Сербии…
В. Ворсобин:
- Вы о каких руководящих должностях сейчас?
А. Хинштейн:
- Пожалуйста! Верните мне листочек.
В. Ворсобин:
- Вы там про адмирала в США. Вас это сильно тронуло?
А. Хинштейн:
- Ну, это же один из примеров. Это же не частный случай, это система. Открытый гей.
В. Ворсобин:
- Это же Америка.
А. Хинштейн:
- И он стал министром транспорта Соединенных Штатов Америки.
В. Ворсобин:
- А вдруг он хороший человек и профессионал?
А. Хинштейн:
- Вполне возможно. Но назначали его не в силу его профессиональных качеств. И главная новость о его назначении шла о том, что, наконец, открытые геи теперь приходят к власти. А в Исландии открытая бисексуалка возглавляла правительство. Говорила, что она этим гордится.
А про Белград я стал вам говорить не случайно, потому что там был проведен гей-парад по требованиям европейских организаций, несмотря на то, что подавляющее число жителей выступало против. И пришлось вводить усиление в городе, опасаясь столкновений. А во главе этого гей-парада пошел посол США в республике Сербия господин Хилл, который говорил о том, что он приветствует и рад носителям свободы, которые сегодня вышли продемонстрировать свою приверженность демократическим ценностям. Это какие приверженности демократическим ценностям?
Небольшая ремарка. Я не единственный автор этой инициативы, это консолидированная позиция абсолютного большинства депутатов. Соавторами законопроекта стали почти 400 парламентариев. Мы видим на самом деле страшную картину. Давайте я вам цифры назову. 32 страны сегодня узаконили однополые браки. Сегодня во многих странах введены законы, позволяющие детям менять пол самостоятельно, без ведома своих родителей. Средний разрешенный возраст для назначения гормональной терапии без согласия родителей – 12 лет, а в некоторых странах (скажем, в Великобритании или в Норвегии) дети могут выбирать свой пол с 7 лет. Рост числа детей, желающих сменить пол, за последние 8 лет составил в Европе 4 тысячи процентов.
В. Ворсобин:
- Но мы же не будем принимать таких разрешающих законов.
А. Хинштейн:
- Мы, конечно же, не будем принимать таких законов, но это всё вещи одного порядка – изменение подходов к традиционным отношениям между мужчиной и женщиной, к традиционным семейным ценностям, если угодно, к общемировым, общечеловеческим, общерелигиозным. Потому что это позиция, которую занимают все традиционные конфессии.
В. Ворсобин:
- Вот я взрослый человек, у меня трое детей. По вашему закон, получается, вы мне показали эту рекламу с целующимися геями…
А. Хинштейн:
- Вы меня попросили, я вам показал. А то сразу вспоминается мне анекдот: «Скажи, сынок, откуда у тебя такие картинки?» Вы увидели эту рекламу…
В. Ворсобин:
- Да. С точки зрения вашей логики как законодателей, я получил какой-то вред. Что мне грозит?
А. Хинштейн:
- Ничего не грозит.
В. Ворсобин:
- Подождите. Вы наказываете людей, которые показывают мне эти картинки.
А. Хинштейн:
- Не совсем так. Мы предлагаем наказывать тех, кто нарушает (если он будет установлен) запрет. И один из запретов вносится в Закон о рекламе, он запрещает рекламу, которая содержит… Чтобы не быть голословным, я открою законопроект и прочитаю четкую формулировку. «Запрещается содержать информацию, пропагандирующую либо демонстрирующую нетрадиционные сексуальные отношения или предпочтения».
В. Ворсобин:
- Демонстрирующую?
А. Хинштейн:
- Демонстрирующую. Это означает, что в рекламе (аудио, визуальной, телевизионной, электронной, неважно) не может быть целующих однополых пар.
В. Ворсобин:
- А в книгах?
А. Хинштейн:
- Все зависит от контекста. Литература – это очень тонкая грань. И я не случайно сказал, что здесь важно именно шлифовать формулировки законов и ни в коем случае не допускать крайностей как в одну, так и в другую сторону. Я получил письмо из Российского книжного союза (членом которого, кстати, сам являюсь), в котором меня просили разъяснить, являются ли произведения мировой классической литературы примерами пропаганды нетрадиционных семейных ценностей. И там приводился большой список, начиная с «Ромео и Джульетты», «Тихий Дон» Шолохова, «Анна Каренина» Толстого, Сологуб, Набоков, Достоевский, Пушкин там даже был. И даже Эдуард Успенский – про Шарика, Дядю Федора, пса и кота. Спрашивают меня коллеги, нет ли здесь пропаганды бродяжничества.
Понятно, что это такой тонкий троллинг. И понятно, что в «Ромео и Джульетте» нет пропаганды педофилии, хотя герои, по сегодняшним меркам, они еще несовершеннолетние, им по 14 лет. Но это было другое время, и был другой период взросления. И второе, самое главное. А где в «Ромео и Джульетте» пропаганда именно педофилии? Это история первой чистой любви. С точки зрения Шекспира и с точки зрения событий того времени, нет. Дантес и Пушкин и на дуэли – это убийство, это статья 105 Уголовного кодекса или это существовавшие на тот момент определенные устои, в которых жило русское офицерство и дворянство? С нашей сегодняшней точки зрения мы не можем и не должны применять наше сегодняшнее восприятие и оценки к событиям историческим. Потому что в прежние исторические периоды существовала другая система ценностей, оценок и подходов.
Вернусь к РКС. Хотя с президентом этой организации Сергеем Вадимовичем Степашиным мы потом объяснились, обсудили, и, конечно, он сказал, что никаких вопросов здесь возникать не может. Я отвечу на этот вопрос тем не менее. Ни одно из перечисленных произведений не является пропагандой нетрадиционных сексуальных отношений. Подчеркиваю, именно нетрадиционных сексуальных отношений, потому что законопроект про это. Нетрадиционные семейные ценности – это очень размытая и неконкретная формулировка.
В. Ворсобин:
- А «Лолита»?
А. Хинштейн:
- Хороший пример, я его сам люблю и часто привожу, аргументируя свою позицию. Вы «Лолиту» читали?
В. Ворсобин:
- Конечно.
А. Хинштейн:
- Скажите, по прочтению книги у вас возникло желание встать на место героев?
В. Ворсобин:
- Я знаю этот ваш аргумент – вы знаете, там неплохо все закончилось.
А. Хинштейн:
- В смысле? Она при родах умерла.
В. Ворсобин:
- Подождите. Она вышла замуж. У нее сложилась нормальная жизнь. Да, потом она умерла при родах.
А. Хинштейн:
- Книга Владимира Набокова – это исповедь человека перед смертью, главного героя Гумберта, который описывает свое падение, свой распад личности в результате того, что он, к сожалению, растлил (давайте называть вещи своими именами) несовершеннолетнюю девочку. И с этого момента все у него в жизни пошло под откос. И кончилось все это страшно. И книга эта – предупреждение, к чему все это может привести. То же самое касается фильма. Но ведь я вам, Владимир, задал конкретный вопрос. У вас возникло хоть на секунду желание встать на место Гумберта?
В. Ворсобин:
- Нет.
А. Хинштейн:
- Вот это самый главный ответ. А книга «Лето в пионерском галстуке», которая сегодня является, к сожалению, одним из лидеров продаж, на которую и я, и мои коллеги, и все органы власти регулярно получают жалобы, она как раз про это. Потому что человек, читающий ее, волей-неволей начинает проникаться пафосом автора – действительно, может быть, не так все это плохо, может быть, действительно в этом виде любви есть какие-то свои плюсы и преимущества, а может быть, нам просто неправильно говорили об этом? При этом книга, если мы говорим конкретно про «Лето в пионерском галстуке», конечно, адресована подростковой аудитории, потому что главные ее герои – пионервожатый и пионер. Но при этом закон легко сегодня обходится тем, что стоит сверху клякса с надписью «+18», и формально это не пропаганда для несовершеннолетних. Вот книга «Лето в пионерском галстуке», если вы меня спрашиваете, что попадет под действие наших законов, - да, это попадет, равно как и ее продолжение.
В. Ворсобин:
- Александр Евсеевич, а как это видно из закона? Из закона то, что вы говорите, это вообще не видно. Кто будет решать, где «Лолита»… Автор умер, это классик, конечно, у него есть свои преференции. Это будет решать судебная экспертиза. А здесь очень размытый закон, по которому можно и «Лолиту»… Я скажу так. Новый Набоков в России не родится именно из-за этого закона, потому что все будут бояться написать что-то не то.
А. Хинштейн:
- Владимир, то, что вы говорите, извините, называется популизмом. Во-первых, я не принимаю упрек в том, что закон в этом смысле очень размыт. Закон очень конкретен. Если у вас после эфира хватит сил и времени, вы можете тексты законопроекта наложить на действующие редакции федеральных законов и КоАП, куда они вносятся. Механизм и определение наличия, пропаганды есть и сегодня работает, потому что уже 9 лет действует административная ответственность за пропаганду ЛГБТ среди несовершеннолетних.
Как это работает? Роскомнадзор или органы внутренних дел (в зависимости от того, где эта пропаганда имеет место) назначают экспертизу, к которой привлекаются уполномоченные на это люди, имеющие соответствующую подготовку и право такие экспертизы делать. Дальше на основании этой экспертизы выносится решение о привлечении к административной ответственности, и оно уходит в суд. И суд принимает окончательное решение. Есть пропаганда? Да, есть. Наказать каким образом? Таким образом.
Если мы говорим с вами про книжные издательства, у издательства всегда есть возможность оспорить и данную оценку, и само судебное решение. Это происходит не в безвоздушном пространстве. Каждое книжное издательство (поверьте мне как человеку, работающему с книгой) имеет хороших юристов. То же самое касается и онлайн-кинотеатров (а закон и про них), и кинокомпании, и прокатчиков. И они, конечно же, понимают, где присутствует ЛГБТ-пропаганда, а где ее нет и близко, где Набоков, а где «Лето в пионерском галстуке». Хотя ставить на одну полку эти книги, на мой взгляд, просто кощунственно. И если уж говорить про Владимира Набокова, новый Набоков родится или не родится, скажу вам кощунственную вещь. Если бы не было «Лолиты» в творчестве Набокова, от этого он бы не перестал быть великим русским (и не только русским, но и мировым) писателем. Потому что есть и «Защита Лужина», есть и «Приглашение на казнь», есть многие другие замечательные произведения, вошедшие в анналы мировой литературы.
И еще. Мы говорим про конкретную книгу «Лето в пионерском галстуке». Ее выпустило некое издательство Popcorn Books, которое, кстати, до прошлого года на 75% принадлежало иностранной компании. Это издательство специализируется на выпуске откровенной ЛГБТ-пропаганды, ориентированной на подростковую, молодежную аудиторию. Окрыленные успехов «Лето в пионерском галстуке», они успели, извините за выражение, зашарашить уже продолжение, она уже продается. И таких книжек у них уже - линейка под несколько десятков. Это совершенно сознательно издаваемые книги с понятной направленностью, с провокативным содержанием, с провокативным оформлением, рассчитанные на скандал. Потому что ничто так не действует на потребителя, как скандальный флер. И запрет, конечно, тоже дополнительно провоцирует свой интерес. Они это делают совершенно осознанно, исходя, я не знаю, только ли из своего бизнес-интереса (потому что издательства показывают убытки), или есть какие-то иные у них цели, но факт остается фактом.
В. Ворсобин:
- А вы наблюдали за правоприменением предыдущего законопроекта о запрете среди детей?
А. Хинштейн:
- Да, конечно.
В. Ворсобин:
- Эксперты говорят, что это был практически «спящий» закон, там несколько десятков штрафов было наложено судом. Почему этот закон не заработал? И какая гарантия, что заработает ваш закон?
Вы говорили в прошлой части много о моем популизме. А появление таких законов не является ли частью популизма среди депутатов? Я не вам в упрек, такая версия, что вы угождаете приземленным подсознательным инстинктам народа, народ у нас гомофобен. И вы даете законопроекты, которые ему нравятся, но которые практически бесполезны.
А. Хинштейн:
- Давайте по поводу бесполезности. И по поводу того, почему плохо работал действующий закон. Это одна из причин, которая заставила нас менять его, поскольку мы наблюдаем обратный рост вот этой ЛГБТ-экспансии. Приводимый мной пример про книгу «Лето в пионерском галстуке» очень наглядно показывает, как существующие ограничения сегодня без труда обходятся. Ты делаешь маркировку «18+» и говоришь о том, что это не для детей. А то, что дети к этому имеют доступ, ну, я в этом не виноват.
По поводу популизма и того, что люди этого хотят, а депутаты им угождают. Ну, может, я чего-то не понимаю, но мне всегда искренне казалось, что задача депутатов – это принимать те законы, которые хотят, чтобы..
В. Ворсобин:
- Они не против этих законов, но просто они думают, хорошо, да, мы против геев, у нас, кстати, мнения очень рядом с тюремным, вот тюремная атмосфера, где не любят гомосексуалистов наравне с опущенными, простите, вот это гомофобное ощущение есть по всей стране. А депутаты им угождают. Но слово «полезность» тут главное.
А. Хинштейн:
- Я вновь с вами не соглашусь. И вернусь к тому, о чем я говорил, а к тому, что вот эта ЛГБТ-экспансия, попытка пересмотра и слома традиционных ценностей является одним из элементов, идущих сегодня…
В. Ворсобин:
- Незаметна экспансия, все-таки.
А. Хинштейн:
- Как незамента?
В. Ворсобин:
- Я лично в своей жизни экспансии геев не вижу.
А. Хинштейн:
- А я сейчас говорю не про экспансию геев, я сейчас про пропаганду.
В. Ворсобин:
- Я не вижу ее.
А. Хинштейн:
- К сожалению, вы не видите, а я вижу. Знаете, когда у нас на экране федеральных каналов появляются артисты, одетые в женскую одежду…
В. Ворсобин:
- По Киркорову пошли, так!
А. Хинштейн:
- Я сейчас никого не конкретизирую. И мне тоже задают вопрос, а вот «Здравствуйте, я – ваша тетя!», где Калягин переодевается в женскую одежду, а там, извините, есть какая-то пропаганда? Он почему переодевается? Потому что он мошенник, который хочет выдать себя за тетушку Черлею из Бразилии! У нас что, от того, что кавалерист-девица Надежда Дурова надела мужской мундир, от этого есть пропаганда смены пола? Это имеет какое-то отношение к трансгендерности? Нет. И близко. Но повторяю, когда артисты одеваются демонстративно в женскую одежду, красят ногти, губы, вешают сережки и целуются…
В. Ворсобин:
- Деньги зарабатывают. У них тоже свой мотивация!
А. Хинштейн:
- Я вас уверяю, если мы разрешим с вами порнографию, снимем существующие запреты, уберем ограничения по эфирному времени, когда можно эротику показывать, у нас ее нельзя показывать до 23 часов, давайте в прайм-тайм и на радиостанции «Комсомольская правда» и в эфире каналов это разрешим. Я вас уверяю, просмотры и рейтинги будут самые высокие. А если давайте будем показывать, не знаю…
В. Ворсобин:
- Киркоров – это весело, ну, ладно! Он не учит гомосексуальности!
А. Хинштейн:
- Послушайте, Владимир, если в прайм-тайм будут показывать эротические программы или порнографию?
В. Ворсобин:
- Это плохо! Я – против.
А. Хинштейн:
- Люди будут смотреть?
В. Ворсобин:
- Большинство, мне кажется, не знаю. Нет. Сначала – да. Потом будут просто выключать.
А. Хинштейн:
- Потом, когда это им надоест как на третий год Съезды народных депутатов, наверное, но поначалу, конечно, все это будут смотреть. Потому что так устроен человек, потому что запретный плод сладок. Это со времен Адама и Евы повелось.
Когда сегодня в мультфильмах в детских вдруг появляются герои-геи, когда сегодня в мульсериале «Южный парк» вдруг появляется герой, который, извините, педофил, там в одной из серий вдруг появляется повар…
В. Ворсобин:
- Это стебный мульт такой.
А. Хинштейн:
- А «Свинка Пеппа» тоже стебный?
В. Ворсобин:
- Нет, это детские мульт.
А. Хинштейн:
- У меня младшие ребенок очень любит «Свинку Пеппу». И я счастлив тому, что он не видел серию, где у Пеппы появляется мама 1 и мама 2.
В. Ворсобин:
- А что бы случилось с вашим ребенком…
А. Хинштейн:
- Он был начал задавать вопросы. Ребенок, в отличие от взрослых, человек с формирующейся еще психикой. И эта психика очень подвержена различным внешним воздействиям. Есть периоды взросления и созревания. Тут мы с вами Америки не открываем. Ребенку, когда ему 5-6 лет, начинают рассказывать, что у тебя может не одна мама быть, а две, не один папа, а два папы.
Сейчас найду еще один интересный пример. Вот детские книжки с картинками, венгерские авторы выпустили сборни из 17 рассказов. Это антологии традиционных известных сказок, которые переделаны на современный лад. Снежная королева здесь лесбиянка, Золушка – это цыганский парень-гей, Белоснежка – она темнокожая, трансгендерный борец с Посейдоном. И не знаю, что это такое – гендер-флюидный олень.
В. Ворсобин:
- Вы мне будто анекдот рассказываете!
А. Хинштейн:
- Я вам рассказываю анекдот, потому что вы – взрослый человек с устоявшейся психикой, мировоззрением и сознанием.
В. Ворсобин:
- А что с вашим ребенком будет, если он это увидит?
А. Хинштейн:
- Ребенок раньше времени начнет задавать вопросы, на которые ему очень сложно будет дать какие-то ответы.
В. Ворсобин:
- Это его проблемы или ваши проблемы?
А. Хинштейн:
- Это проблемы мои как родителя, потому что я отвечаю за своего ребенка. За его нормальное формирование и воспитание. Готов отдельно поговорить на тему полового просвещения и воспитания, это тема очень деликатная и тонкая.
В. Ворсобин:
- Но какой именно вред вашему ребенку будет нанесен вот этой смешной сказкой?
А. Хинштейн:
- Я говорю о том, что…
В. Ворсобин:
- Вы хотите сохранить людей от этого вреда, вы хотя бы опишите этот вред на примере собственного ребенка!
А. Хинштейн:
- Какой вред будет от того, что ваш ребенок будет переходить на красный сигнал светофора? Точно его машина задавить или нет? Может, задавит, может, не задавит. В. Ворсобин:
- Задавит, конечно.
А. Хинштейн:
- А, может, не задавит? Послушайте, мы начинаем с вами гипотетически рассуждать. Мне трудно ответить на ваш вопрос впрямую, что произойдет после этого. Потеряет ли ребенок сон? Начнет ли он задавать много вопросов, которые будут у него вызывать, на мой взгляд, странный и сомнительный интерес? Много есть вещей. Словом, Владимир, у вас трое детей, как я понял.
В. Ворсобин:
- Да.
А. Хинштейн:
- Вот вы отвечаете за их воспитание. Они взрослые?
В. Ворсобин:
- Двое взрослых, один – шесть лет.
А. Хинштейн:
- Вот у меня младшему пять. Вы своему шестилетнему будете читать сказки про лесбиянку Снежную Королеву?
В. Ворсобин:
- Я ему покажу, скажу, вот такие сказки бывают. Да, я могу почитать.
А. Хинштейн:
- Он скажем: папа, а что такое лесбиянка?
В. Ворсобин:
- Я расскажу.
А. Хинштейн:
- Ну, можно вот своими словами сейчас в эфире? Так, как вы расскажете ребенку.
В. Ворсобин:
- Ну, я скажу, что не только мужчины с женщинами любят друг друга, бывает, что мужчина и мужчина любят друг друга, женщина женщину любит.
А. Хинштейн:
- Извините, у вам вопрос: у вас мальчик младший?
В. Ворсобин:
- Мальчик.
А. Хинштейн:
- А он скажет, папа…
В. Ворсобин:
- Лучше он от меня узнает, чем от других!
А. Хинштейн:
- Хорошо. Мальчик говорит, папа, а можно, когда я вырасту, я тоже женюсь на своем друге Васе?
В. Ворсобин:
- Я рассмеюсь! И скажу, слушай, давай подождем.
Дело в том, что это нельзя воспитать, вам любой врач-психиатр скажет. Нельзя воспитать ориентацию. Она есть. И все. Ну, это медицинские законы!
А. Хинштейн:
- И с этим я готов поспорить, потому что, к сожалению, знаю примеры, когда люди были вынуждены менять свою ориентацию в результате стечения обстоятельств. У нас есть целые сферы…
В. Ворсобин:
- Вынуждены?
А. Хинштейн:
- Вынуждены.
В. Ворсобин:
- Это как?
А. Хинштейн:
- Как? Ну, поговорите с артистами балета. Поговорите с какими-то телеведущими. Особенно в 90-е годы. Они много расскажут интересного о том, как по-другому нельзя было выйти в «голубой» во всем смысле этого слова эфир.
В. Ворсобин:
- А, я понял! Но они же остались гетеросексуалами при этом, они сделали нехороший поступок для себя, получили травму. Но они же остались… Это немного другое!
А. Хинштейн:
- Нет, это не другое. Это, как раз, опровергает ваш тезис о том, что вот это только медицинская история. Вот мы с вами примерно ровесники, да?
В. Ворсобин:
- Да.
А. Хинштейн:
- Скажите, когда мы с вами учились в школе, вы говорите, что все равно ребенок про это узнает, лучше я ему расскажу. Вот мы с вами учились в школе. У нас в школе тема смены пола звучала?
В. Ворсобин:
- Табуировано было. Как и гомосексуализм.
А. Хинштейн:
- Послушайте, мат тоже был табуирован, правильно?
В. Ворсобин:
- Мат? Ну… На переменах мы обходили этот запрет.
А. Хинштейн:
- Но при этом на уроках, на линейках, на пионерских собраниях табуирован. Но при этом мат вы знали в школе.
В. Ворсобин:
- Да.
А. Хинштейн:
- Дальше. Вы в школе представляли основы семейной жизни? Сексуальной.
В. Ворсобин:
- Конечно.
А. Хинштейн:
- При этом эта тема была табуирована. Мальчики между собой это обсуждали в каких-то подробностях. Я это веду к тому, что темы, связанные с нетрадиционными сексуальными отношениями в разговорах советских школьников не звучали.
В. Ворсобин:
- Только в виде ругательства, да.
А. Хинштейн:
- Подождите! Если это заболевание, тогда чего? Раньше никто этим не болел? Или эта болезнь так скрывалась, что о ней никто в стране не знал? Слышали, что где-то и чего-то, Петр Ильич Чайковский когда-то. А сегодня эта болезнь резко прогрессировала, и нам они на экране показывают, в книгах рассказывают и рекламу транслируют!
В. Ворсобин:
- Мы обсуждали пользу от этого законопроекта, зашли в медицинские дебри. Давайте выходить оттуда.
А. Хинштейн:
- Давайте выходить. Я просто это привожу в пример как доказательство того, что эта тема искусственно, на мой взгляд, остается в каких-то трендах, и в этом есть элемент какой-то неестественности, что ли. Это носит достаточно навязчивый, достаточно агрессивный характер. Вы обратите внимание, ведь те, кто проповедует свои взгляды, они достаточно агрессивны.
В. Ворсобин:
- Я хочу успеть поговорить о такой интересной тенденции, она часто мелькает во всяких запрещенных государством Фейсбуках. Сначала пришли за геями, потом, как учит нас история, придет за какими-нибудь цыганами, потом еще за кем-нибудь. Знаете, сейчас у нас становится все больше и больше запретов. Я эту аналогию приводил, если государство идет врагов под кроватью, сейчас оно лезет в постель. Говорит о том, что вот это можно говорить, это можно показывать, это нельзя показывать. Вы говорите о пропаганде ЛГБТ. Мое личное мнение, что мы с вами журналисты (бывшие, нынешние), выросли в 90-е, во времена разных свобод. Свобод не только для нас, но и для всех. Сейчас идет время, когда мы потихонечку эти свободы изымаем под разными благовидными и хорошими предлогами.
Я хочу понять. По вашему законопроекту защита прав этих людей, которых мы, может быть, не очень понимаем, она вообще возможна? Если люди, причисляющие себя к ЛГБТ, захотят защитить свои права, или у них есть какое-нибудь место, где они все собираются, у них есть клуб… Они тоже люди, у них есть свои интересы, свои права и т.д. Когда вы создавали этот законопроект, вы думали о том, что наступаете на права человека, пусть даже маленького меньшинства, может быть, маленькой презираемой касты. Но можно начать с этого, а дойти бог знает до чего.
А. Хинштейн:
- Ну, прежде всего я хочу отреагировать на ваш тезис о том, что государство лезет в постель, запрещает все свободы, которые были раньше. Это не так. Просто в 90-е мы с вами жили, к сожалению, не по законам, а по понятиям.
В. Ворсобин:
- Говорите за себя.
А. Хинштейн:
- А я за себя. Послушайте, вы за всё, а я только за себя. Так не бывает. Да, для журналистов 90-е годы были хорошим временем абсолютной свободы, абсолютной вседозволенности, я бы даже сказал, бесконтрольности (в хорошем смысле этого слова).
В. Ворсобин:
- Вы сделали карьеру свою, в общем-то.
А. Хинштейн:
- Да. Но при этом, если вам интересна моя история, у меня всегда были принципы, которым я свято следовал, продолжаю следовать и сейчас. Я никогда не говорил и не писал того, в чем я не уверен и с чем я не согласен.
В. Ворсобин:
- Это известно.
А. Хинштейн:
- И никогда не брал деньги за свои публикации, всегда исходил из своих внутренних принципов. Интересы с кем-то могли совпадать, но не более того. Мы сегодня живем в других условиях и по объективным, и по субъективным причинам. Живем мы сегодня, в том числе, в условиях специальной военной операции. Скажем, многие ограничения, которые сегодня введены, даже внутренние, мне не во всем нравятся, но я понимаю, их необходимость. Потому что, слава богу, у нас нет панических настроений, у нас нет какой-то истерии, нет ситуации, которую мы с вами помним хорошо, когда журналисты федеральных каналов показывали тех же самых боевиков в качестве героев-освободителей, интервью с Дудаевым или интервью с Басаевым появлялись чаще, чем интервью с российскими офицерами или военачальниками.
В. Ворсобин:
- Мы боролись с террористами. Что мы с героями-то начали бороться?
А. Хинштейн:
- Давайте без популизма. Эта тема о том, что вчера пришли за геями, завтра придут за цыганами… Знаю эту цитату: я молчал, а потом, когда пришли за мной, сказать уже было некому. Часто слышу это из уст оппозиционеров. Кстати, до этого эта тема звучала по поводу вакцинации. Потому что тех, кого принудительно вакцинировали, тоже сравнивали с жертвами концлагерей.
Конкретная история с правами нетрадиционных сексуальных меньшинств (назовем их так). Их права никто никоим образом не ущемляет. Потому что закон не вводит цензуру. Мы не запрещаем упоминание этого явления, мы не говорим о том, что его не существует. Мы не предлагаем каким-то образом наказывать людей, имеющих другие сексуальные ценностные ориентиры. Мы лишь говорим о том, что они (и не только они) не должны навязывать эти свои сексуальные ценностные ориентиры остальному обществу в качестве нормы, а то и в качестве приоритета.
Вы говорите: вот у них есть клуб. Пожалуйста, работайте в своем клубе.
В. Ворсобин:
- Защита прав. Как им можно защищать свои права, не пропагандируя?
А. Хинштейн:
- В смысле?
В. Ворсобин:
- Допустим, защита прав, они защищает своего, который попал… Кстати, вот есть какой-то закон, с которым они не согласны, они защищаются, проводят демонстрацию. Написано: ЛГБТ против чего-то. Полицейские говорят: идите сюда, вы рекламируете.
А. Хинштейн:
- Ну, там вряд ли будет пропаганда, с словах «ЛГБТ против…».
В. Ворсобин:
- А это уже экспертиза покажет.
А. Хинштейн:
- Слушайте, это тоже очень странный тезис – о том, что если я не могу пропагандировать, значит, мои права поражены. Я сейчас не провожу параллели, просто к примеру. Вот люди, относящиеся к категории тяжелобольных. У них есть права на лечение, на здоровье. Они при этом должны пропагандировать свое больное состояние?
В. Ворсобин:
- А вы читаете, что они больные?
А. Хинштейн:
- Я же с самого начала оговорился, я не провожу аналогию, я пример привожу. Вот категория тяжелобольных людей. У них есть права, эти права надо защищать. Они при этом должны пропагандировать свою болезнь?
В. Ворсобин:
- Да. Я объясню почему. Потому что они пропагандируют свою болезнь…
А. Хинштейн:
- Владимир, давайте еще раз. Что значит в вашем понимании пропагандировать?
В. Ворсобин:
- Высказывание, что эта болезнь может коснуться всех, что защита этих людей…
А. Хинштейн:
- Не пропаганда. Дальше.
В. Ворсобин:
- То, что это хорошо, вы имеете в виду?
А. Хинштейн:
- Конечно.
В. Ворсобин:
- Тогда вы приравниваете гомосексуализм к болезни.
А. Хинштейн:
- Еще раз, Владимир. Не ловите меня на слове, я с самого начала сказал, что не провожу аналогий. Пропаганда – это всегда позитивное восприятие. Пропаганда – это всегда продвижение, это создание привлекательности. В этом пропаганда. Я не представляю себе пропаганду болезни, как хорошо быть онкобольным.
В. Ворсобин:
- И никаких параллелей при этом.
А. Хинштейн:
- Никаких. Или мы говорим о том, что у тебя есть свой какой-то особый взгляд на эти вещи. Да пожалуйста. У тебя этот взгляд остается, к тебе никто не лезет в кровать, живи, с кем тебе нравится.
В. Ворсобин:
- Но молчи.
А. Хинштейн:
- Нет. И цензуры, то есть запрета на упоминание явления, нет. Но это не должно пропагандироваться, это не должно продвигаться как что-то современнейшее, самое модное, самое, извините, классное, это тоже, как и традиционные отношения, а может быть, и лучше. Вот этого не должно быть. А само упоминания – да бога ради. Хотят они собираться в клубе – пусть собираются.
В. Ворсобин:
- То есть мы тоже люди, геи тоже люди – это не пропаганда?
А. Хинштейн:
- Геи тоже люди? На мой взгляд, нет. Потому что геи, конечно же, люди, и этого никто у них не отнимает. А «мы хотим однополых браков», например… Вот к вам вопрос. Вы за однополые браки или против?
В. Ворсобин:
- Я скажу так. Если люди уже точно геи и при этом они хотят жить вместе, почему нет? Они разделят имущество, которые наживут совместно. Я думаю, что брак просто закрепляет защиту своих интересов в разных плоскостях – имущественных и т.д. Это не церковный брак, это просто гражданский протокол о том, что они ответственны друг за друга. Что в этом ужасного?
А. Хинштейн:
- Это не просто протокол, что они ответственны друг за друга, и не просто возникающие наследственные права. Это признание государством самого факта однополой семьи как нормы.
В. Ворсобин:
- А что в этом ужасного?
А. Хинштейн:
- В этом ужасно хотя бы то, что это противоречит норме Конституции.
В. Ворсобин:
- Видите, я могу спрашивать, потому что ваш закон еще не вступил в силу.
А. Хинштейн:
- Владимир, прекратите вслед за Российским книжным союзом заниматься тонким троллингом. Можете спрашивать все что угодно.
В. Ворсобин:
- Степашин же вас понял, и я вас, надеюсь, пойму.
А. Хинштейн:
- Мне кажется, у нас нет недопонимания, тем более у вас трое детей. Я еще раз говорю, тема очень непростая. Поэтому комитет над ней работал довольно долго. Я не сторонник хайпа политического, я не выходил с этими инициативами, прежде чем мы их не доработаем и не дошлифуем. Потому что здесь, что называется, дьявол в деталях.
В. Ворсобин:
- Работа еще ведется, и шлифовка документов проходит?
А. Хинштейн:
- Ко второму чтению мы постараемся еще его отшлифовать, дополнительные вещи туда внести. Потому что, скажем, тема с трансгендерностью у нас появилась 2 месяца назад. Но мы видим эту проблему, мы видим, что действительно…
В. Ворсобин:
- Вы хотите добавить трансгендеров?
А. Хинштейн:
- Нет, это уже есть в теле законопроекта. Есть еще несколько идей, которые мы ко второму чтению обязательно учтем, но пока не хочу предварять.
В. Ворсобин:
- А учтете ли вы критику ваших законопроектов?
А. Хинштейн:
- Если эта критика носит конструктивный характер, я всегда к ней открыт. Если это критика про то, завтра придут за нами, потому что мы не хотим, чтобы у государства были какие-то рычаги дополнительного влияния, то это не критика.
В. Ворсобин:
- А что это?
А. Хинштейн:
- Это просто мировоззренческая позиция о том, что если Евтушенко против колхоза, то я – за.
В. Ворсобин:
- Александр Хинштейн, депутат Госдумы, и Владимир Ворсобин обсуждали эту очень тонкую, щепетильную тему, и надеюсь, что обсудили ее со всех сторон. Спасибо, Александр Евсеевич.
А. Хинштейн:
- Спасибо, Владимир.
