Почему русские люди не хотят зарабатывать деньги: Владимир Ворсобин едет автостопом через всю страну
В. Ворсобин:
- Сейчас я нахожусь в Красноярске. Движение продолжаем на восток. Ну, те, кто еще не знает, я теперь не сижу в Москве, нахожусь не в студии «Комсомольской правды» в Москве, я сейчас нахожусь в Красноярске, куда я приехал автостопом. Вот в мои года я себе придумываю такие приключения. Ну, это не просто чтобы поехать, а чтобы посмотреть настоящую Россию, углубиться в глубинный народ и поговорить с людьми о том, что на самом деле они думают. Это, кстати, очень интересно. Поэтому эта передача будет посвящена моему путешествию, промежуточным итогам. И мне поможет (можно сказать, даже выручит) Алексей Вербицкий, ведущий радио «Комсомольская правда» в Красноярске.
А. Вербицкий:
- Да не за что. Я вроде как переживаю и завидую. Ну, авантюра и приключения, которые свойственны людям более молодым, но, честно говоря, иногда думаешь: а не предпринять какой-нибудь такой…
В. Ворсобин:
- Алексей, ты внезапно подсказал первую тему нашего разговора. Я в Калининграде, как только начинал свою поездку, первый же разговор коснулся москвичей. Меня сразу спросили: откуда, из Москвы? Я понял, что лучше сказать: я из Саранска (реально из Саранска, но живу просто в Москве). Водитель в Калининграде начал обвинять москвичей во всем – что машины водят в Калининграде сейчас плохо, потому что их научили нахалы-москвичи, что они скупили на побережье все хорошие дома, а границы перекрыли, и они сейчас мучаются. То есть отношение к москвичам, я заметил, в России плохое. Я пытался рационально понять, почему. И я почувствовал, что нет рационального. Или есть?
А. Вербицкий:
- Знаешь, на эмоциональном уровне как? Я не готов за всех отвечать. Скажу, что я к москвичам отношусь хорошо и к Москве очень хорошо отношусь, я люблю Москву, приезжаю туда с удовольствием.
В. Ворсобин:
- Московские начальники слушают мою передачу и кивают: правильно, правильно.
А. Вербицкий:
- Кроме шуток. Я сейчас не о том, что москвичи - плохие люди, они просто другие. Мы говорим о том, что есть Москва, а есть Россия. Мы в сложных взаимоотношениях находимся. Я далек от мысли в чем-то обвинять Москву и москвичей.
В. Ворсобин:
- Чем мы отличаемся друг от друга?
А. Вербицкий:
- Ну, не знаю. У вас есть социальная карта москвича, какие-то блага и радости. И Сергей Семенович у вас какой-то совершенно волшебный. В основном речь идет о том, что всё в Москву – деньги, бюджеты, кучеряво все живут. Это если в двух словах.
В. Ворсобин:
- Я все время думал о таком даже мистическом, о неприязни, даже ненависти местами к Москве. И, наконец, нащупал природу этого явления, как ни странно, находясь в Алтайском крае. В Алтайском крае есть деревенька, находится на границе с Новосибирской областью. Так вот, по нормативам учитель в этой деревеньке в Алтайском крае получает, условно говоря, 20 тысяч рублей. А через два километра другая деревенька, через границу, получает уже 40. И отношение этих деревенских к своим землякам, собственно, такое, что они ездят работать в ту деревню, потому что там зарплата больше, хотя их деревня ухоженнее, лучше. Я так понимаю, что через одно-два поколения они будут относиться к той деревне, где по месту прописки, по месту жительства люди живут лучше только потому, что они там родились.
У нас получается как? Пенсии в Москве больше, хотя и те и те старики одинаковые, заслужили свои пенсии вроде бы одинаково. Почему-то учителя получают за один и тот же труд по-разному, причем в разы по-разному. То есть, если ты рождаешься удачно, на определенной территории, ты король, если нет, то уж прости. В чем рациональность, в чем справедливость этой системы? И отсюда растут все корни. Потому что стартовые условия москвича намного выше, чем у человека, родившегося в провинции. Я сейчас как провинциал говорю, потому что сам я вырос в Саранске.
А. Вербицкий:
- Если ты москвич, и так случилось, что у тебя есть московская жилплощадь, ты человек, который, по меркам провинциала, может не работать.
В. Ворсобин:
- Сдавать площадь.
А. Вербицкий:
- Да, на всю жизнь ты обеспечен каким-то неисчерпаемым источником дохода.
В. Ворсобин:
- Это справедливо?
А. Вербицкий:
- Я не знаю, как к этому относиться.
В. Ворсобин:
- А для чего это все построено? Почему это сделано именно так?
А. Вербицкий:
- Слушай, меня это не парит. Просто потому, что я понимаю сложности жизни в Москве. Потому что есть, конечно, этот пряник, который издалека видится вот таким, но внутри столицы жизнь не сахар, там есть свои дела. Я прекрасно представляю, с какими трудностями сталкиваются люди, которые приезжают покорять Москву. И это история не для всех, люди приезжают и много о чем жалеют. Кто-то уезжает назад, и таких немало.
В. Ворсобин:
- Еще одна история, кстати, подтверждающая твои слова. В Кемеровской области нас один краевед начал возить, показывать. А у него интересная история. Как выяснилось, для него «Комсомольская правда» родная. «Комсомольская правда» в 90-е годы объявила конкурс на лучшую статью про что-нибудь. И он написал статью и забыл про это. Ему пришла телеграмма: «Срочно вызываем вас в Москву, вы поступаете без конкурса в МГИМО». Дальше судьба его складывается очень странно. Он отучился в МГИМО. Он до сих пор мне рассказывает про наших общих знакомых. То есть он там понахватался, у него там связи появились. Но Москва его отторгла, он не захотел жить в Москве. Он говорит: «Мне не нравится она. Мне не нравится этот шум, эти пробки». То есть то же самое, что ты говоришь. И те деньги, которые, в общем-то, приносило ему и образование, и Москва, ему тоже оказались не нужны.
А. Вербицкий:
- Слушай, это же история, как складываются у тебя взаимоотношения с городом. Я вообще не красноярец, я из маленького городка, который рядом здесь, знаешь, такой маленький, уютный, зеленый. Такой город, где надо проводить пенсию, где всё всегда спокойно. Оттуда я уехал учиться в Питер. Соответственно, питерский менталитет воспитал во мне не то чтобы ненавистника Москвы, но…
В. Ворсобин:
- В общем, «Зенит» - чемпион, я понял.
А. Вербицкий:
- Ну, не «Зенит» - чемпион, а город над вольной Невой, как говорится. А потом из Питера я приехал в Красноярск, который знать не знал, но он мне, по сути, родной город. Я, конечно, увидел его не в лучшие времена, в 90-е. И это была совершенно отвратительная история, на которую невозможно было смотреть. Я, конечно, Красноярск нежно люблю, но это любовь не с первого взгляда. Во-первых, город менялся, и я менялся вместе с ним. И вот сейчас, наконец-то, мы распахнули друг другу объятия. Потом по ряду причин и Москву не то чтобы пришлось полюбить, но я ее стал понимать и видеть в ней что-то такое, что заставляет меня скучать по этому городу. Эта эмоциональная история не про деньги.
В. Ворсобин:
- Вообще сейчас тема денег, по моим наблюдениям, немножко отходит. Вот пример. Когда я ехал по Ленинградской области, я стал вдруг встречать людей, подвозивших нас, которые затевали один и тот же разговор. Говорили, что раньше они работали вахтовым методом, не видели своих жен и детей по месяцам, привозили деньги. Ну, такая цыганщина, честно говоря. В том плане, что все время бродяжничаешь. Сейчас кризис, денег особых уже не заработаешь на северах, такие же деньги можно заработать здесь, и они возвращаются в свои семьи. И вот эта радость оттого, что не нужно тебе где-то быть, где-то терпеть, где-то мучиться ради того, чтобы принести потом конверт денег… Они находятся в семье, денег меньше, но черт с ними, этими деньгами. Вот это ощущение, когда люди возвращаются домой и не хотят уже ни покорять Север, ни покорять Москву, ни покорять Питер, а остаться здесь, это тоже сейчас проходит. Может быть, это из-за кризиса так случилось?
А. Вербицкий:
- Правда, люди нормальные, они уходят от этого - деньги любой ценой, и все-таки понимают, что не купишь ряд вещей. Не купишь возможность видеть, как растет твой ребенок, а ты на вахте все это время. И какие-то другие вещи, о которых люди больше жалеют в конце жизни, чем о том, что не заработали лишнего рубля.
В. Ворсобин:
- Мы сейчас перейдем к другой теме, связанной именно с деньгами. Это тема «не заработаешь все деньги». Я проезжал Тюменскую область, и там такая деревенька очень бедная. И там есть несколько фермеров. С одним из них я поговорил. Как вы думаете, какая самая главная проблема? Я-то думал, что сейчас сельский фермер мучается? Наверняка государство не помогает, или банки обижают, или местная власть не поддерживает. Нет, фермер сразу мне сказал: «Главная проблема – лень русского народа, нежелание зарабатывать деньги». Именно то, о чем сейчас мы говорили, нежелание работать. Честно говоря, я просто остолбенел, когда он мне это говорил, и еще много раз переспрашивал: «Вы это имеете в виду?» Он говорит: «Найти человека, чтобы он пошел работать, и я ему буду хорошо платить, в деревне практически невозможно. В моем селе я уже всех взял. У меня 20 человек, кто-то сидел, кого-то я от запоев пытаюсь спасти, кого-то вообще закодировал. Я пытаюсь найти человека, который хотел бы работать. Сейчас народ в этом смысле извращен».
Вопрос, связанный с деньгами, с тем, что русский народ ленив и не хочет работать, об этом мне стали часто говорить в глубинке. Только зайдешь в какое-нибудь село, поговоришь с фермером, главой района, с кем угодно, они обычно скрывают это, но когда ты сам об этом говоришь, они говорят: точно, не хотят люди работать.
Алексей, я рассказываю реальные истории, и их много. Тогда такой вопрос. Что с нами случилось, если это правда? Или это неправда?
А. Вербицкий:
- Слушай, как у нас говорят, зажрались. В какой-то момент благосостояние достигло определенного уровня или какой-то степени комфорта, когда все нормально, хватает.
В. Ворсобин:
- То есть, даже если не работать, хватает.
А. Вербицкий:
- Даже если не работать.
В. Ворсобин:
- Вот «Пятерочка» есть, огород не нужен.
А. Вербицкий:
- Я в принципе не знаю, как устроена жизнь на селе, может быть, тебе виднее.
В. Ворсобин:
- Я тебе расскажу. Три ребенка - дают материнский капитал. Супруги фиктивно разводятся, каждому дают пособие, потому что они воспитывают по ребенку. И они получают 20-25 тысяч. И они сидят, немножко «квасят», немножко созерцанием занимаются, в общем, живут в свое удовольствие. «Пятерочка» рядом, огород не ведут, ничего не сажают.
А. Вербицкий:
- Такая история, она даже не то чтобы какая-то сельская. В принципе вот такая схема существования распространена. Как ты сказал, русский человек ленивый.
В. Ворсобин:
- Это не я сказал. Так говорят фермеры.
А. Вербицкий:
- Это история общечеловеческая. Потому что то, о чем ты говоришь, я, допустим, видел. В меня была стажировке в городе Дрездене (в Германии), какое-то время пришлось там пожить. Просто идешь по городу, там есть турецкий квартал, где живут, соответственно, выходцы из соответствующей страны. Сами немцы туда не заходят. Потому что там все устроено совершенно по-другому. Там действительно никто не работает, им платят пособие. Немцев все это ужасно бесит, злит, они считают это каким-то анклавом внутри их прекрасного города. И степень влияния этой диаспоры уже такова, что в городской муниципалитет они как-то избираются, к ним постоянно едут родственники, они прибывают, и их тут же ставят там на пособие, на довольствие, селят куда-то в муниципальное жилье бесплатно. Они прекрасно себя чувствуют.
В. Ворсобин:
- Это же мигранты, а мы говорим о коренных людях, которые исчезают.
А. Вербицкий:
- Они не мигранты, они довольно быстро получают вид на жительство. Они все там – уже граждане Германии, могут голосовать.
В. Ворсобин:
- То есть это сравнение работает?
А. Вербицкий:
- Ну, в какой-то степени. Я про что? Это, конечно, разные люди и разные примеры, но сама схема их жизнеобеспечения, она вот такая. Эти деньги, не «вертолетные», конечно, но которые достаются легко и непринужденно, естественно, людей развращают. Зачем что-то делать, когда можно спокойно…
В. Ворсобин:
- Что делать государству? Мы диагноз сейчас с тобой легко поставим, это наша профессия. А вот выходы? Главы районов говорят это неофициально, а фермеры говорят просто в лоб: надо прекратить им раздавать деньги – материнский капитал, эти пособия бесконечные. Говорят, это только их развращает. А дальше ровно то, что ты говоришь про мигрантов в Германии.
А. Вербицкий:
- Но при этом материнский капитал же не дают просто так, надо родить ребенка. И если задуматься о судьбе этих детей, совершенно однозначно, что он вырастет вот в такой обстановке, довольно маргинальной, где никто не работает. Тем более что денег столько, что хватает и на «Пятерочку», и выпить, и на все то, чтобы жить, особо не прикладывая усилий к воспитанию и становлению какого-то гражданина.
В. Ворсобин:
- Да. А что делать-то?
А. Вербицкий:
- Я не знаю. Потому что закон, вот он такой, и он для всех. Кому-то эти деньги нужны действительно, кому-то эти деньги помогают. Имеется в виду создать какую-то семью хорошую, детям дать какой-то импульс первый. А для кого-то… Я не знаю, дифференцировать как-то можно этот закон?
В. Ворсобин:
- Алексей, ты нащупываешь правильный ответ. Но на самом деле в деревне по-другому отвечают на этот вопрос.
А. Вербицкий:
- Что говорят в деревне?
В. Ворсобин:
- Национальная идея. Даже этот фермер мне говорил: «В советское время я в одной рубахе бегал, конфетка для нас была вообще счастьем, но я стремился работать, потому что понимал, что я расту как личность. Вообще говоря, все работали, и я работал. И была идея». А сейчас все безыдейно, включаешь телевизор – там роскошь, вообще не заработанная. Там Киркоров, как символ глупо заработанных денег. Потому что не надо работать, надо ТикТок и т.д. Если ты не будешь работать, у тебя будут деньги, - вывод такой, если посмотреть телевизор. «И надо все менять», - говорят селяне.
А. Вербицкий:
- Я тебе скажу так. Я с ребенком смотрел фильм, это самая известная в мире сказка про Пиноккио, про Буратино. Роберт Земекис, прекрасный человек, кстати, переснял. Но не суть важна, потому что в сюжет он не вторгался, сюжет какой был, такой и остался. И вот я фразу вспомнил. У нас в фильме это лиса Алиса, а там лис такой хитрый. И ему Буратино говорит: «Я пойду в школу, я буду учиться». – «Да зачем тебе учиться, если ты можешь быть знаменитым?» То есть учиться не надо, будь знаменитым, и все твои проблемы решатся. А сказке этой уже много лет, эта тема, в общем, вечная.
В. Ворсобин:
- Национальная идея.
А. Вербицкий:
- Национальная идея – это то, что должно работать без денег изначально. Есть такая идея, и вообще, какой должна быть идея, чтобы человека мотивировать без денег в текущих условиях?
В. Ворсобин:
- Нашего скептического, хитрого, лукавого мужика, чтобы его еще раз провести после Советского Союза к коммунистической идее, это надо что-то такое придумать, чтобы он в это поверил. А уже поколения у нас такие, наученные горьким опытом.
А. Вербицкий:
- Конечно, мы что-то потеряли, но, с другой стороны, мы же помним, что это работало – национальная идея, национальные проекты, все эти БАМы, целина. Люди ехали, в вагонах места не было. Во имя чего-то, о чем ты говоришь, что ты называешь национальной идеей.
В. Ворсобин:
- Я не верю, что можно ее придумать. У меня такое ощущение, что идея рождается сама собой. Все придуманное, оно рушится. Вот в Советском Союзе в принципе такую полухристианскую, где народные чаяния были и прочее, придумали – коммунистическую. Она же такая, действительно полухристианская. То есть все равны, всем поделим и раздадим, деньги не главное, главное – человек, совесть и т.д. Но после того как это все провалилось, что-нибудь придумать еще раз?
А. Вербицкий:
- Слушай, ну, как провалилось? И провалили, и провалилось…
В. Ворсобин:
- Но факт мы должны констатировать.
А. Вербицкий:
- У нас была же эта общность – советский народ, у нас же были эти люди, как раз с теми ценностями, о которых мы говорим. Наверняка ты эти времена застал и помнишь, что люди были другими.
В. Ворсобин:
- Нет, в конце Советского Союза они были примерно как мы. Кстати, очень похожее время сейчас. Было много чего запрещено говорить. Говорили на кухнях. Делали вид, что верят, а у каждого был свой заведующий магазином, где был дефицит, давали деньги вперед. Товар стоит, допустим, 100 рублей, а 10 продавцу.
А. Вербицкий:
- Ты все верно говоришь. При, условно говоря, равенстве, конечно, общество было по материальному признаку сильно дифференцировано. Мне кажется, мы немножко отошли от той истории твоей деревенской, почему люди не хотят работать.
В. Ворсобин:
- Нет, мы ее описываем, только с разных сторон. Я думаю, это надо пережить и понять, что вообще сама экономика сейчас переходит в такую стадию (тоже, кстати, мое наблюдение в деревне)… Ну да, фермерам, мелким производителям нужны люди, крупным производителям люди не нужны.
А. Вербицкий:
- А в чем разница?
В. Ворсобин:
- В том, что агрохолдинги работают вахтовым способом. Они привозят, селят, им деревня не нужна, им село не нужно. Там сейчас механизация на таком уровне, что для обработки полей нужно несколько человек для обслуживания очень дорогих и хороших механизмов.
Так как мы на красноярской земле, как можно обойти тему экологии? Всем кажется, что экология – это менее заметная тема, главное – зарплаты, безопасность, международная политика. Но, во-первых, это все-таки город черного неба, а во-вторых, я вам сейчас расскажу пару история. Но сначала представлю нашего гостя. Артем Речицкий, активист. Вот я еду по стране, и экологические проблемы у нас в европейской части России, в маленьких городках, которые я очень люблю, они поднимают вопрос насчет свалок. Когда мэр начинает говорить: а давайте устроим нормальную свалку, здесь будет цивилизованное хранилище, будем как нормальные люди, - тут поднимается полгорода, понимают, что их надуривают и наверняка там будут сваливать не только они, но еще половина района, и вот начинается такая тихая буза. Чтобы это было совсем трендом, я не почувствовал. Артем, есть понимание некой истеричности общества, которое разное по городам? Вот здесь у вас все просто зациклены на экологии. Хотя я понимаю почему. Эта истеричность сообразуется с тем, что реальная опасность, или здесь много интеллигенции, они больше пишут в интернете?
А. Речицкий:
- Здесь надо, наверное, сказать, что действительно в Красноярске есть и психологический аспект проблемы экологии, но он родился неслучайно. Это, во-первых, объективные обстоятельства, связанные с серьезной нагрузкой на экологию. Это в том числе и фактор, что много красноярцев так или иначе связаны и работают на промышленных предприятиях, которые являются природопользователями, соответственно, понимают объективно, что происходит. Ну, и естественно, что эта тема, поскольку она всегда в топ-5 обсуждаемых тем, так или иначе, она начинает иметь этот психологический оттенок в том числе. И говоря про свалки, у нас со свалками тоже беда. Просто до свалок у нас не доходят мысли…
В. Ворсобин:
- Потому что у вас свалка над головой.
А. Речицкий:
- Да, потому что мы в окно видим воздух.
А. Вербицкий:
- Согласен, визуально черное небо, все это, конечно, ближе и более конкретно на неокрепшие умы действует. Да, действительно, свалки – это зло. Но, с другой стороны, я сейчас выскажу мысль, которую не высказываю порой, потому что это, возможно, не очень патриотично звучит по отношению к своему городу, где принято топить за экологию, потому что так надо. А во-вторых, эта экологическая карта разыгрывается очень часто. Любой политический движ – кто за экологию, тот молодец, за того и будем, собственно, всё двигать. Это с одной стороны. Безусловно, это многофакторная история, она существует, она есть. Но, с другой стороны, давайте понимать, миллионный город, который находится в таком климате, где создана инфраструктура, центральное отопление, еще что-то, сложнейшая система. Так устроены единицы городов во всем мире. Потому что отапливать и делать жизнь людей комфортной в сибирском миллионном городе, и вы хотите, чтобы у вас при этом фиалки цвели и розами пахло все вокруг? Это невозможно ни физически, ни химически, никоим образом.
А. Речицкий:
- Надо стремиться, чтобы так было.
В. Ворсобин:
- Алексей, я скажу как человек, который здесь не живет. Вот я не работаю ни на каких заводах, я, условно говоря, сейчас перенесусь в Челябинск или еще куда-то.
А. Вербицкий:
- В Челябинске тоже будет весело.
В. Ворсобин:
- Там вообще ужас. Как там у людей жабры не вырастают и они не мутируют, я не знаю. Там находится самый грязный город мира.
А. Вербицкий:
- Я думаю, Красноярск с Норильском могут поспорить.
В. Ворсобин:
- Я не работаю на этом заводе, я детей вожу в школу. У меня два варианта. Если вы отравляете мою жизнь – платите, дайте денег тогда, если вы хотите компенсировать мои затраты на лечение, на чистый воздух, что я вообще чувствую себя плохо и т.д. Есть второй вариант. Ну, уходите. Лично я без вас проживу. Каждое предприятие – это примерно 3-5 тысяч человек. Для рынка труда это не такие колоссальные потери, можно в принципе это перенести. Поэтому когда люди говорят: ребята, чего вы портите у нас всё, вы вытаскиваете из природы все что можно, а нам ничего не даете, - это же логично.
А. Речицкий:
- Речь как раз о том, чтобы были какие-то компенсационные мероприятия, чтобы были мероприятия по увеличению экологической эффективности – фильтры, модернизация производства, изменение высоты труб, вынесение предприятий за пределы городской черты. То, что ты называешь «платите деньги». Причем речь идет не о том, что платите нам напрямую, а именно вкладывайте в свое производство, чтобы оно было современным, модернизированным. Причем можно говорить о конкретных моментах. Допустим, федеральная программа «Чистый воздух» имеет четкий перечень для крупных красноярских природопользователей, что необходимо сделать.
В. Ворсобин:
- Я не могу это проконтролировать. Вы говорите правильные вещи: мы вложим туда, мы вложим сюда. Во-первых, я не доверяю никаким специалистам. Государство, по большому счету, само опустило экологов и говорит, что не надо им доверять, они все заинтересованные. То есть люди деморализованные, люди никому не верят, поэтому они больше будут верить банковскому переводу, это их убедит больше всего, чем все ваши разговоры о фильтрах, о замерах, о выводах.
А. Речицкий:
- Ну, банковский перевод, наверное, людьми будет потрачен на что-то иное, и если его рассредоточить, то купить какой-то дорогостоящий фильтр не получится, и никто не будет заниматься, условно, озеленением, борьбой с пылью, чем может заниматься муниципалитет. У муниципалитета очень ограниченные полномочия в сфере экологии, но можно находить какие-то варианты. То есть задача общественности, гражданского общества – во-первых, контролировать соблюдение сейчас, в частности, федеральной программы «Чистый воздух». Крупнейшие природопользователи Красноярска должны произвести конкретные шаги для модернизации. И если мы не доверяем, то сейчас, слава богу, есть какая-то открытость, появился интернет, есть средства массовой информации, где мы можем видеть, задавать вопросы, что реально происходит, что меняется. Не было фильтра – покажите, что он появился, покажите, что он реально работает. Не было трубы – появилась новая труба. Было старое производство – там появились новые какие-то механизмы и агрегаты, которые почему-то лучше, чем старые.
В. Ворсобин:
- Я сейчас был в Вологодской области, в Великом Устюге. Там только пытаются… Там скандал из-за чего? Что только выделили площадку для новой свалки. И в принципе туда приехали уже экологи, написали в интернете, как это будет выглядеть и пр. Но люди не верят. Это не только в Великом Устюге. Возьмем Шиес. Все логично, туда федеральная власть нагнала тысячу экологов, которые доказывали: ребята, все нормально будет, у нас европейский вариант.
А. Речицкий:
- Нам тоже часто рассказывают про европейские варианты. Могу сказать, один крупный природопользователь говорит о том, что в ближайшее время у него появятся агрегаты, которые выпускают в воздух чистый кислород.
В. Ворсобин:
- Знаете, что им отвечают? А вы у себя в Подмосковье, пожалуйста, там, где сидите, к нам не возите.
А. Речицкий:
- Когда эта история показана на листе, идет химическая формула, в результате которой действительно выделяется кислород, но давайте посмотрим, давайте понюхаем. И плюс в том, что постепенно под давлением общественности предприятия начинают приоткрывать свои двери.
В. Ворсобин:
- Какой сделать из этого вывод? Мне кажется, это дело доверия больше всего.
А. Вербицкий:
- Я вообще не уверен в том, что людям реально интересно, как это устроено.
А. Речицкий:
- Людям интересен результат.
А. Вербицкий:
- Людям интересно просыпаться, дышать полной грудью, открывать окна и говорить: боже, как сегодня хорошо. Но, с другой стороны, мы должны понимать, что результат будет не завтра, не послезавтра, и эта история такая планомерная. Самый тупиковый путь – то, о чем ты говорил, это просто людям давать живые деньги: купи себе дом где-нибудь в экологически чистом районе. Это не то что не работает, это абсурд вообще.
В. Ворсобин:
- Почему? Это как раз и работает.
А. Вербицкий:
- Это безумие.
В. Ворсобин:
- Почему безумие? Люди переселятся. И все будут как бы в расчете. Мало того, чтобы он купил дом, а еще чтобы при этом он понимал, что на этом деньги заработал. У нас в России дело в доверии. Вы рассказываете историю, в которой доверие есть, то есть доверие к бизнесу есть, доверие к власти, доверие к экологам. Вы рассказываете эту сказку, а я вам рассказываю реальность, где доверия нет друг к другу. У нас в России друг другу не верят. Поэтому денежка, перевод, переселение (кстати, это происходит)…
А. Речицкий:
- А у нас есть отток населения из-за этого.
В. Ворсобин:
- Переселяют? Это самый рабочий вариант.
А. Вербицкий:
- Люди это реализуют за свой счет в основном.
В. Ворсобин:
- Это плохо, надо как-то изменить это.
А. Вербицкий:
- А у нас никаких денег не хватит. Причем это же будет целая индустрия. Я уверен, люди из благополучных районов потянутся сюда, чтобы заработать здесь и уехать снова. Я сразу вижу три или четыре схемы, которые точно будут вырисовываться в плане организации какого-то заработка за счет государства на экологической теме.
В. Ворсобин:
- Я, по крайней мере, проверил на вас свои впечатления об экологии. С нами был Артем Речицкий, экоактивист и защитник природы в Красноярске. А мы идем дальше.
Мы поговорили о черном небе, но давайте не концентрироваться только на этом прекрасном и дружелюбном городе, который меня приютил, продолжим мысленно тот путь, который я уже прошел. Скажу, что есть еще одна проблема, она, кстати, частично связана с промышленностью и экологией, но сейчас это просто головная боль. Если где-то на предприятии есть какая-то иностранная техника, это всё. Я эту картинку запомню, когда мужики ходят вокруг иностранного агрегата и думают, как его починить. Это на одном из предприятий стоит такой робот, и он делает какие-то бессмысленные движения, все хватаются за голову и еще кричат: «Блин, тут всё на немецком». И вторая картинка. Я ловлю машину, нас подвозит добрый водитель из Ноябрьска, он инженер, и он как раз занимается починкой, наладкой оборудования, которым бурят газ, нефть. Он мне рассказывает, что миллионы долларов стоит один агрегат, конечно, все это иностранное, обслуживающий персонал специальный. Теперь они остались без всего этого. Говорит: «Ну, были китайские варианты, нам привозили китайскую технику, которая ломалась и не чинилась». Теперь они занимаются каннибализмом. То есть они разбирают один аппарат, из него делают два аппарата. И вот эти муки сейчас происходят по всей нашей российской экономике.
А. Вербицкий:
- Понятно, что это история бесперспективная.
В. Ворсобин:
- Почему? У нас, может быть, будет промышленность…
А. Вербицкий:
- Я имею в виду, что они сняли с одного, из трех соберут один, потом и ему придется плохо. Что дальше? Поскольку текущая ситуация развивается по нарастающей. В какой-то момент мы остались без поставщиков, без оборудования, без обслуживания. И надо понимать, что в текущей ситуации все это не вернется быстро. Ты сейчас привел пример такой узкоспециальный, то есть оборудование можно применить только здесь. Если это бурильная установка, то у нас нет магазина «Мир бурильных установок».
В. Ворсобин:
- В Китае есть. Они сейчас пытаются выкрутиться. Есть предприятие в России, которое сейчас… Мы этим раньше не занимались, нам легче было купить за границей, чем у себя что-то делать. Сейчас у нас любимый русский аврал. Сейчас на этом предприятии пытаются изобрести чудо. То есть они пытаются сделать то, что американцы делали полвека, а наши сейчас будут, может быть, немножко китайцами, копировать начнут. Или надо находить китайцев. У китайцев тоже интересная вещь. Они раньше не были такими уж востребованными в этом деле. И теперь у них столько заказов из России. То есть приезжают эти ребята, пытаются что-то поставить нам, тоже учатся на нас. То есть тоже идет процесс некой наладки китайской системы по воспроизведению того, что нужно нам. Я думаю, этот процесс будет болезненный, просто продержаться некоторое время, я думаю, надо.
А. Вербицкий:
- Слушай, китайцы же прекрасно освоили эту технологию – брать что-то, на каком-то уровне копировать, ставить массовое производство и делать. Понятно, что соотношение цена – качество несколько не то, на которое надо рассчитывать, но суть проблемы и масштаб ее гораздо больше, она касается совершенно бытовых вещей. Я, допустим, сильно переживаю за гражданскую авиацию, где у нас практически все самолеты…
В. Ворсобин:
- Комплектующие иностранного производства.
А. Вербицкий:
- Да. И то, о чем ты говоришь, каннибализм, он сейчас процветает просто. Это все летает до поры до времени, просто потому, что что-то уже не летает, и с этого можно что-то снять. А что дальше?
В. Ворсобин:
- Алексей, у нас есть прекрасные поговорки (русский человек подготовился к этим делам давно): голь на выдумки хитра, гром не грянет – мужик не перекрестится, русский запрягает долго, но быстро едет и т.д. То есть в принципе нам просто надо этот период продержаться и реально заниматься делом, а не пилением денег, не осваиванием денег. Если бы наша власть и наши чиновники действительно сейчас реально займутся, можно это сделать. Но если мы по-старому опять начнем, типа, как можно что-то украсть, я нарисую так, что у меня классно все получилось, а на самом деле у тебя ничего не получилось…
А. Вербицкий:
- На самом деле опасение заключается в том, о чем ты говоришь. Ты практически перехватываешь мою мысль относительно того, что сейчас не займутся каким-то адекватным производством. Это слово «импортозамещение» уже всех достало, я его даже говорить не буду. Все же сейчас будут думать про какие-то схемы: а давайте мы через какой-нибудь Пакистан чего-нибудь завезем, деньги попилим…
В. Ворсобин:
- Сейчас и нужно это делать, пока мы еще ничего особо не производим. Вообще импортозамещение невозможно, это и Владимир Владимирович недавно заявил.
А. Вербицкий:
- Хорошая мысль.
В. Ворсобин:
- Честная.
А. Вербицкий:
- По крайней мере, она все ставит на свои места.
В. Ворсобин:
- Надо что-то достать, вытащить, слямзить, скопировать. Китайцы этим занимаются уже много десятилетий. И теперь это гигантская страна со своей продвинутой промышленностью. Надо с чего-то начать. Но опять же, все честно. Если снова мы начнем заниматься тем, чем мы занимались последние 10 или 20-30 лет, у нас ничего не получится. И мы в этом случае превратимся или в китайскую колонию, или будем где-то в районе Албании.
А. Вербицкий:
- В качестве примера могу привести (ты уж прости, что опять про москвичей) автомобиль «Москвич», кстати говоря, выпуск которого налажен на одноименном заводе в городе-герое Москве. Что это собой представляет? Китайский автомобиль, китайский кроссовер, который собирается в Китае полностью, готов к употреблению, но с него снимаются какие-то части, типа, колеса, капот и еще что-то. Все это привозится на завод, там обратно прикручивается, и это уже автомобиль «Москвич».
В. Ворсобин:
- А может быть, мы будем постепенно заменять. Может быть, сейчас 90% китайских деталей, потом их будет 85, где-то что-то мы будем производить. Я только был у вашего прекрасного художника Василия Слонова, и у него есть такой проект… Он такой альтернативный художник, современное искусство. И он очень любит неваляшки. Видимо, интуитивно он понимает природу русской страны. Россия – это же неваляшка. Он ее наряжает в разное, раскрашивает по-разному, но принцип один. Чем больше ты роняешь неваляшку, тем сильнее она возвращается заново. Это можно, конечно, назвать и птицей феникс, но Россия наверняка и это переживет, переживет, и будет все хорошо. Когда я еду по России, я просто восторгаюсь, столько всего есть. Вот едешь по лесам. Говорят: лес, тайга. Ну да, вырубают. Но такое количество добра у нас. Идут грузовики, и чего там только нет, чего только не тащат. Кто-то занимается лесом, кто-то никелем, кто-то алюминий тащит. У нас не недра, а просто открой и возьми. Люди добрые, в какой бы район меня ни заносило… В Москве представляются другими русские люди. Меня даже провожали со словами: наверняка ты где-нибудь в морду получишь. Даже близко этого нет. А во-вторых, эта проблема, которую мы с тобой поднимаем, это же для того, чтобы вылечить. То есть это для того, чтобы помочь. Мы, по большому счету, говорим, как бы это изменить. Но на самом деле есть места, где ничего менять не надо, это как сказка.
Я вот был в Тотьме. Мой любимый город во всем путешествии – это Тотьма.
А. Вербицкий:
- Где это?
В. Ворсобин:
- Вот именно. Я тоже не знал, где это. А это Вологодская область, между Вологдой и Великим Устюгом. Вообще это такой маленький заповедный уголок. Великий Устюг, где Дед Мороз, и Тотьма, она рядышком. Ее мало знают туристы, но на 10 тысяч населения там три действующих храма, два театра, семь действующих музеев. И вообще этот городок входит в число тех, кто сохранил свою архитектуру со старины.
А. Вербицкий:
- Семь музеев на 10 тысяч?
В. Ворсобин:
- А меня больше два театра удивляют.
А. Вербицкий:
- И два театра?
В. Ворсобин:
- Конкуренты. Переманивают друг у друга артистов, у них разные постановки, разные философии постановок. И люди все ходят в театр. Потому что иначе оправдать существование двух театров нельзя. Там особенные люди. И вот такая нетронутая, неизвестная Россия у нас рассыпана по всей нашей великой стране. И очень странно, что мы мало знаем ее. Даже не то что людей мало знаем, это дело на самом деле поправимое, но жалко, что люди не интересуются. Проехать буквально 200-300 километров. Все думают: Турция, Египет, скучают по Европе и т.д. Откройте карту, посмотрите. Ну да, немножко дороговато. Но я вам скажу, что приехать перед Рождеством в Тотьму, посмотреть на эти храмы. Это же еще около реки. Я надеюсь, что эта передача не будет последней во время моего перехода, я еще буду выходить. И одна из главных моих мыслей – то, какая красивая, прекрасная, да, немножко замученная, да, с проблемами страна, но она такая прикольная, она такая добрая. Вот доброта России, она еще мало кем оценена.
А. Вербицкий:
- Я искренне верю. И спасибо, что веру мою в это ты поддерживаешь. И как-то лучше становится от всего этого. Порой в последнее время накатывает что-то такое – и грусть, и тоска, и печаль, а главное, этот занавес темный на будущее. Спасибо, что ты его так приоткрываешь. Хочется верить, что в конечном итоге то, о чем ты говоришь, и доброта, и какие-то другие качества нашего народа позволят ему выгрести из всех сложных житейских ситуаций. Я, конечно, сейчас не говорю про большую политику…
В. Ворсобин:
- А про солнечную, прекрасную Россию будущего.
А. Вербицкий:
- Наверное, так.
В. Ворсобин:
- До свидания. Спасибо вам огромное. Следите за нами.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски подкаста «Гражданская оборона» с Владимиром Ворсобиным.
