Итоги Экспедиции «КП»: каков он, русский народ?
В. Ворсобин:
- У микрофона вернувшийся в Москву из России Владимир Ворсобин. Два месяца моих скитаний, я бы даже сказал – бродяжничества по стране, автостоп, Калининград – Владивосток, - закончились. Предстоит понять, что эти два месяца дали, какие выводы можно сделать. Цель моего путешествия с Иваном Макеевым, нашим художником-фотографом, была в том, чтобы понять русский народ, что он на самом деле думает обо всем. Это экономика, политика, спецоперация и так далее. Я окунулся во все это и теперь пытаюсь в своей голове разложить по полочкам и дать ответ на самый главный вопрос, на котором сломали свои умы и мучились очень многие писатели XIX века особенно, хождение в народ, народники. Они тоже пытались найти этот ответ. Надеюсь, мне в этом поможет друг нашей редакции, политолог Сергей Марков.
С. Марков:
- Восхищение, поскольку два месяца и так сложно, а вы еще выбрали такой период – самый тяжелый и сложный. Погода все-таки имеет значение. Я сейчас нахожусь в Петербурге, здесь неформальный саммит глав СНГ, на его полях проходят мероприятия. Я бы хотел, чтобы они в Петербурге это в июне делали. А перед Новым годом неформальные встречи проводили в Сочи. Здесь светает только в одиннадцатом часу, темнеет уже часа в три. Вы же в такой погоде путешествовали. Это же очень холодно.
В. Ворсобин:
- У русского народа всегда спрашивают: почему именно сейчас? Почему-то в истории у нас государство предпринимает некие шаги в нелогичное время, как кажется европейцам. Мы все время идем своим путем. В этом есть некая русскость, когда ты идешь вопреки. Да, можно летом, да, там все было бы спокойнее, нет риска замерзнуть в -40 под Могочей. Но словно судьба сама складывает так пазл, что ты идешь и несешься с этой русской тройкой. Нет в этом некой похожести на нашу нынешнюю жизнь геополитическую?
С. Марков:
- Нет. Мне кажется, неправильно думать о том, что мы все делаем – берем плохие варианты. Мы просто оттягиваем все очень сильно. Временами кажется, что это уже никогда и не случится.
В. Ворсобин:
- Я каждый день общался с пятью, возможно, с семью простыми и совершенно неожиданными людьми. Я их не подбирал, просто кто остановится. Что люди сейчас говорят о ситуации в стране? Они ее замечают?
С. Марков:
- Мне кажется, что там есть сочетание двух вещей. Первое, что они говорят: да это просто капец какой-то, что происходит. И второе, они принимают это как некую судьбу, от которой не уйдешь, и чего здесь дергаться.
В. Ворсобин:
- Нет, вы попали пальцем в небо. Разговор об этом вообще не заходит. Люди не разговаривают о политике. Они категорически сами не заговаривают о спецоперации. Они вообще уклоняются от этой темы в разговорах. Свободное общение, говоришь обо всем, не принуждаешь людей ни к чему. Они вообще не говорят о Москве, о депутатах. Они живут в своем микромире, где есть семья, работа. Они говорят о ЖКХ, о зарплатах, о том, что сейчас стало хуже, цены в магазинах и так далее. И только через час случайно люди начинают вспоминать, что, да, где-то идет спецоперация. Первую неделю я просто не понимал, как это – люди вообще не хотят говорить ни о чем серьезном, ни о чем политическом. Для вас это откровение?
С. Марков:
- Совершенно не откровение. Это совершенно не противоречит тому, что я сказал перед этим. Люди воспринимают это как судьбу, от которой не уйдешь, которая есть. Но эти люди отталкиваются от этого, не хотят пускать это в свою жизнь, понимая, что некая черная дыра, которая, не дай бог, может засосать. Лучше не касаться этого никоим образом. Поэтому они хотят уйти и спрятаться в своей частной жизни. Если бы вы даже во время Великой Отечественной войны ехали, в которую точно весь народ абсолютно был включен, они тоже с вами разговаривали бы не про наступление под Сталинградом и не Жукове, и не о Сталине. Они с вами говорили бы о продуктам, о том, что машины не подбирают по дороге, это было запрещено в советские времена – кого-то подобрать по дороге во время Великой Отечественной войны. Говорили бы о том, как у них складывается конкретная жизнь. И даже у них душа болит, их родственники точно были бы тогда на фронте, во время Великой Отечественной войны, они бы с вами об этом не разговаривали.
В. Ворсобин:
- Как раз очень многие политологи в эфире «Комсомольской правды» говорили о том, что это проблема пропагандистов, которые не заразили народ, не подняли его на то, чтобы это была всенародная «священная война», как в строчке из песни. Здесь было ощущение, что это такое народное-природное. То есть это не мое дело, наверное.
С. Марков:
- Они вам этого не говорили. Истина проявляется, когда возникают противоречия. Они не хотели об этом говорили, а вы их интерпретировали так, что они говорили, что это не их дело. Их всех касается восход и закат солнца. Они же про восходы и закаты не разговаривали. И то, что пришла зима, они тоже об этом с вами не говорили. Это воспринимается как судьба.
В. Ворсобин:
- Они говорят, что давно надо был это начинать. Все строение их мысли стандартно, всенародно, это большинство. Это надо было начинать еще в 2014-м, тогда это было бы легче. Сейчас вот чего? Я в Тагиле общался с девушкой, которая шьет варежки мобилизованным. Она психолог, она очень правильно относится ко всему этому. Она говорит: я представила себе, что у меня мужа забирают на спецоперацию. Я поняла, что надо что-то делать, чтобы люди там не замерзали. Потому что это такая реакция – не замыкаться в себе, а делать что-то. Это хорошая психотерапия. Мы с ней хорошо поговорили. Через два дня она мне написала письмо. Она шьет варежки, их помогают человек десять. Я спросил: а у вас в городе многие помогают вам? Она говорит: нет. А потом говорит: в 1941 году было бы все понятно, на нас напали, нужно защищать. Есть определенная цель. А сейчас она все время теряется. Люди путаются.
С. Марков:
- Вы абсолютно верно говорите, нет доверия. Недаром сейчас говорят, что есть запрос на правду. Путь к победе лежит через правду. Может быть, это один из вариантов. Но включите пропаганду времен Великой Отечественной войны, сталинский агитпроп это делал, это была жесткая пропаганда, во многом успешная. Но правды, смею вас заверить, там было очень немного. Конкретно по пунктам сводки Совинформбюро. А так вообще правды было мало. Включите фильмы того времени. Где там правда? Абсолютная сказка. Может быть, правда сейчас нужна, поскольку времена изменились. Но я думаю, что нет. Нужна жесткая пропаганда, которая была легендирована под правду. И которая давала бы людям четкие ответы. У людей должна быть четкая картина, так называемые социально ожидаемые ответы должны быть.
Иногда нужно обойти эти социально ожидаемые ответы и вытащить, что люди на самом деле думают. Но если мы говорим о социальном бытие народа, о его действии, о его словах, то нам нужна твердая колея, система этих колей по социально ожидаемым ответам. Такие социально ожидаемые ответы четко формулировались тогда сталинской пропагандистской машиной во время Великой Отечественной войны. И поэтому люди временами знали, что не все это правда. Но людям нужна Правда с большой буквы.
В. Ворсобин:
- У меня есть еще одно наблюдение. Оно связано со странной для меня страничкой. Чувствуется, что люди нервничают, когда затрагивают тему спецоперации. Они от нее отходят. Когда ты начинаешь этот разговор, там и родственники появляются, и соседи, и знакомые, и истории. Видно, что человеку плохо. Они уже прогнозируют далеко. Люди не прогнозируют свою жизнь надолго. Пару месяцев, три месяца. Я пытался их вытянуть на дальнейшее, но нет. Горизонт занижен.
Один из водителей рассказал историю о своем приятеле, который вернулся со спецоперации с Донбасса. Он артиллерист. Он приехал на пару месяцев, чтобы оформить квартиру. И поехал обратно. Его спрашивают: зачем? Ты только вернулся, целый здоровый. Он говорит: я не брошу своих однополчан. И мне здесь негде зарабатывать. Там платят хорошие деньги. Если раньше в России было два выхода у людей без особой специальности, они могли уехать на вахту на полгода, стать дальнобойщиком, уехать куда-то, там платят хорошие деньги. Сейчас появился третий вариант – пойти по контракту. И этот вариант становится все более и более популярным. Это обратная сторона. С одной стороны – страх, а с другой стороны – очень практический и холодный расчет. Я закрою долги, выплачу ипотеку, мне надо просто пойти и рискнуть.
Я знаю человека из Новосибирска, у него несчастная история. Его обманули коллеги, он залез в долги, у него описали квартиру. Ему 53 года, он идет воевать. Это ощущение некой денежности этой истории как вам?
С. Марков:
- Многих это колет: как же так, за деньги? Во-первых, пришел новый мир, где деньги имеют большее значение. Во-вторых, я не думаю, что люди идут воевать за деньги. Я думаю, что деньги имеют значение, но если бы они чувствовали, что там нет правоты, они бы не шли воевать. Деньги являются одним из стимулов. Я бы сказал так, что зарплата мобилизованных является долгом государства перед их родственниками и перед ними, который давным-давно должно было государство им отдать. Государство должно было создать систему, в которой эти люди нашли бы себе хорошие приличные зарплаты, смогли бы квартиру купить, детям обновки сделать нормальным образом, машины купить. Государство должно было этих мошенников всяких приструнить, чтобы они не отбирали у людей квартиры.
Говорят иногда про взятки врачам и учителям. Это не взятки, это доплаты, которые делает народ Российской Федерации врачам и учителям к их настоящей зарплате, которая у них должна быть значительно больше, чем та, которую им сейчас определило государство. Точно так же и здесь, логика та же самая. Это долги государство, которые оно им и так должно было бы дать.
В. Ворсобин:
- Если бы государство не платило эти деньги, получается, и люди бы не пошли? А как же быть с патриотизмом?
С. Марков:
- Они пошли бы. Я ехал с человеком, он сам спецназовец, ему лет 45. Его сын пришел со срочной службы. Он говорит: у меня друзья – спецназовцы, они не хотят сейчас идти. Не потому, что они не хотят. Если уж совсем надо будет, может, и пойдем, говорят они. Но у нас же дети. Если бы у меня была совсем маленькая зарплата, но у меня нормальная зарплата, он работает в хорошем месте, не просто водитель, а помощник, менеджер, по сути дела. У меня хорошая зарплата, дети, жена, я перед ними как-то должен все. И у них тоже все вот это. В этой ситуации ответственность перед своей семьей – это очень хорошо.
А какие у вас неожиданности были?
В. Ворсобин:
- С одной стороны, это вроде мелкая неожиданность, но я был поражен. Это была Тюменская область. Мы только случайно попадали в случайные городки. Омутинское в Тюменской области, маленький поселочек. И там я нашел фермера, разговорились с ним. Бедное место, бедное село, все депрессивное. Я спросил: а в чем проблема? Я думал, что он сейчас мне будет рассказывать про то, какое правительство, что они сумасшедшие, что они плохие, что людям дают мало денег. Нет, он и правительством доволен, и денег дают нормально, и все хорошо. А в чем проблема? Он говорит: народ испортился. Работать не хотят. Наши селяне фиктивно разводятся, у них дети. И получается так, что на каждого деревенского 25-35 тысяч рублей выходит, не работая. Наше государство в этом смысле щедрое, платит всякие пособия, детские, туда-сюда. Люди даже бросили за огородами ухаживать, потому что рядом «Пятерочка». Они скотину бросили. Потому что легче пойти в «Пятерочку», купить пакет молока и ничего не делать.
Я спросил: а как же вы набираете рабочих? О, говорит, у меня 25 рабочих, хотя нужно 50, из них сидела половина. Потому что там зона рядом. И не важно, что у них 15-18 лет сроки. Это не влияет на работу. Я просто за ними ухаживаю. Я знаю, когда у них запой. Я знаю, что они не выйдут на работу, их надо простить, может быть, подлечить, свозить к доктору. Работодатели ухаживают за людьми, чтобы они вышли на работу. Я спросил: а что делать? У него два парадоксальных вывода. Первый – слишком много платит государство, совершенно не давая мотивации людям. И второе – нужна идея, ради которой в селе нельзя, потому что это трудная работа, в которой нужно найти какую-то цель.
С. Марков:
- Гениально. Полное подтверждение моего представления. Когда люди говорят, что нужна государственная идеология, они имеют в виду не то, что бедных студентов должны заставлять экзамены сдавать по государственной идеологии. Имеется в виду, что должны быть некие социально одобряемые поведенческие модели. У нас впереди Новый год. Мы знаем, что такое Новый год. Это фильмы по телевизору про ожидание чуда. Про то, что чудо возможно. Это салат «оливье», селедка под шубой, шампанское. А кто сказал, что именно «оливье» и шампанское? А не пиво и не водка? Так повелось. Создана такая поведенческая модель. Елка наряжена. А кто сказал, что елка, а не палка? Огоньки – это понятно, зимний период, свет нужно сделать. Остальное - искусственно сформированные поведенческие модели.
Мы тоже знаем, как праздновать 8 марта. Фильмы про женщин, про любовь. О том, что цветы нужно обязательно. Продажа цветов увеличивается к 8 марта. Праздник 4 ноября – День народного единства – государство, поскольку праздник не тогда делался, а сейчас, государство саботирует свою работу. Они не создали социально одобряемую модель празднования. Людям не говорят кулаком о том, что ты должен работать. Вот смотри, работать ты должен!
В. Ворсобин:
- А они должны работать? От слова «долг»? Их не надо заинтересовывать, они просто должны по определению работать?
С. Марков:
- Конечно. Они перед собой должны работать. Это их долг перед собой, долг перед матерью и отцом, которые мечтали, что они будут нормальными людьми. Это долг перед детьми, долг перед женой, перед обществом.
В. Ворсобин:
- Есть и другая правда. Если ты не работаешь, ты получаешь 30 тысяч дотаций. А если работаешь, то 45. Вы сами пойдете в поле вкалывать за 15-20 тысяч дополнительных? Может быть, система оплаты труда, вечное занижение зарплат и привело к тому, что мотивация работать у людей упала?
С. Марков:
- Отчасти эта проблема есть. Кстати, она была отчасти из советского времени. Мне кажется, что это государственная ответственность – создать систему мотивации, социально одобряемую модель. Это потом уже работодатели и различные люди в рамках этой социально одобряемой модели создадут систему стимулов. А у нас государство самоустранилось от того, что происходит в обществе.
В. Ворсобин:
- А как вы это видите? Фильмы, спектакли, телевидение? Как эта модель должна популяризировать труд?
С. Марков:
- И в фильмах популяризировать, и в конкретных правительственных решениях, и так далее. Бороться с коррупцией - нужно не столько коррупционеров сажать, сколько дать возможность людям работать некоррупционным образом. У нас среди чиновников огромное количество людей, которые хотят работать некоррупционным образом. Но это невозможно. Это я знаю точно. Чтобы мэр нормально работал, он не может платить ту зарплату своим помощникам и секретарям, которую положено. Он должен откуда-то взять эти деньги. Создали систему, при которой невозможно не быть включенным в серую схему, если ты начальник. То же самое, если говорить про людей, нужно создавать возможность людям добиваться успеха.
Вы сказали: работаешь – получаешь 45 тысяч, не работаешь – получаешь 30 тысяч. Я скажу жестче. Огромное количество людей убеждены, что деньги большие получают только те, кто ворует, нарушает закон и мораль. В этом убеждены 99 % населения.
В. Ворсобин:
- Поэтому люди не работают?
С. Марков:
- Это одна из причин. Люди говорят: чего работать, если все равно, сколько ни работай, получишь известно что. Люди заведомо капитулируют. Говорят: мы не хотим быть жуликами, которые воруют.
В. Ворсобин:
- Вы немножко две темы смешали. Да, чиновников считают ворами. Расскажу еще одну историю. Семья бизнесменов меня подвозила, они строят дома для одной из корпораций. Они не ищут заказчиков, у них есть заказы, хорошая история, молодцы. Но им нужны рабочие. И они мучаются. В деревне, где строятся дома, они никогда в жизни не возьмут ни одного человека. Потому что у них дни рождения, свадьбы, начнется, бюллетени. Они только на вахту. Вахта русского человека дисциплинирует. Привезли, поселили в вагончик. Он сделал от А до Я.
Говорят: мы охотимся за специалистами. Найти сварщика, которому платят хорошие деньги, начиная от 150 тысяч, сварщик – это бог. Он приезжает на вахту. Царь, потому что он знает, что, если он уйдет, уже трудно кого-то найти. Ему говорят: вот тебе 150 тысяч, в субботу выйди на работу вне плана, свари это и это, мы тебе заплатим еще денег. Нет. Потому что современный русский человек почувствовал некое достоинство. Он получает деньги, а у него есть выходной, он хочет жить, он не хочет вкалывать. Вкалывать - это про наше поколение. Мы с вами застали времена, когда деньги – символ твоей успешности. А они хотят спокойной комфортабельной жизни, где не надо гнаться за лишним рублем. Есть деньги – и ладно. Это я почувствовал тоже очень хорошо.
Кстати, и со спецоперацией такая же история. Люди привыкли за 20-30 лет спокойно жизни, которая у нас сформировалась, жить уютно. Они не хотят рваться ни насчет геополитических проблем, не хотят они дергаться. У них есть семья, рыбалка, баня. Пальцем не шевельнут ради двух рублей дополнительных.
С. Марков:
- Ваши наблюдения очень точно соответствуют одной из социологических теорий, которая считается общепризнанной, о том, что есть достаточно существенная группа населения, которая просто удовлетворена своим уровнем доходов. Не в том смысле, что он большой, а в том смысле, что они не хотят дергаться и рваться, напрягаться, чтобы хоть что-то еще увеличить и получить. Они вполне удовлетворены. Это существенная группа населения. Может быть, и не надо нам рвать этих людей, дробить. Это классическая поведенческая модель.
Есть исследования о том, кто сколько работает в разных странах. В России самая длинная рабочая неделя из европейских стран. Я преподаю, общаюсь много со студентами. Студенты очень сильно ориентированы на работу. Наши студенты ориентированы на работу больше, чем в большинстве других стран мира. Может, меньше, чем китайцы и японцы, но уж точно больше, чем в большинстве европейских стран. Прежде всего, их интересует работа.
В. Ворсобин:
- В одном из забайкальских городков мне представили список, каких медицинских специальностей нет в городке. Это ужас. На весь город один гинеколог, проктолога нет, терапевтов не хватает. Не хватает специалистов, от которых зависит человеческая жизнь. Интересная стратегия мышления наших властей, как они решают проблему. Не хватает специалистов, они пишут программу – миллион рублей дают молодому специалисту, если он приезжает в регион. Известная история. Миллион фельдшеру, учителю. Министры отчитываются, все рукоплещут, президент доволен. Что происходит на месте? Этот миллион ничего не значит. Потому что он миллион привезет, купит, возможно, лачужку, поселится в ней. А платить ему будут минималку. А это 15-17 тысяч у молодого специалиста. Нет мотивации работать. Поэтому там доживают свой век старики – профессионалы своего дела. И на них держится и образование, и медицина, и все, что угодно.
А еще совершенно свинская наша система, в которой, условно, Алтайский край и Новосибирская область, между ними граница, два села стоят в трех километрах друг от друга. В новосибирском селе зарплата учителей в полтора раза больше, чем в алтайской деревне. Люди, которые живут в Новосибирской области, чем-то лучше, чем те, кто живет в Алтайском крае. Поэтому из алтайской деревни все бегут туда. Живут там, а преподают в соседнем селе. А своих не лечат и не учат. Одна страна, цены одинаковые в магазинах. Но почему-то учат лучше в Москве. Все дотации в Москве. Зарплаты в Москве. А если человек родился в Тверской области, он что, не человек, что ли, ему не нужно хорошее образование и хорошие учителя? У нас одна страна или нет? Почему бюджетники получают не одинаково по всей России?
С. Марков:
- Понятно, что Москва самая богатая. Богаче Новосибирска. Новосибирск богаче, чем Алтайский край. Это как раз нормально. Это может вызывать возмущение людей, но здесь я не вижу никакой проблемы. А вот с чем я полностью согласен, это возмущение людей доходами в здравоохранении. Нехватка специалистов. Вся социология говорит уже десять лет о том, что главная социальная проблема, о которой говорят люди, это проблема здравоохранения. Плохое здравоохранение, проще сказать. Не хватает специалистов, к ним люди стоят в очереди неделями и месяцами.
Если будут обсуждать, почему американцам удалась их программа российского майдана, то будут говорить: это здравоохранение виновато. Как можно игнорировать? Десять лет по всем опросам номер один – здравоохранение. И говорят практически все то же самое – не хватает специалистов.
В. Ворсобин:
- А где взять специалистов? У нас же нет закрепления молодых специалистов, как было при советской власти.
С. Марков:
- Да их во всех регионах не хватает. И в Москве не хватает. Зарплаты нужно повышать в системе здравоохранения. 350 миллиардов сейчас западники забрали. Заберите, давным-давно нужно было это сделать.
В. Ворсобин:
- Может, это проблема, потому что власть не очень вникает в эти проблемы?
С. Марков:
- Нет. Вся социология докладывает премьеру, президенту, что это проблема номер один – здравоохранение. Везде люди кричат: чего у нас врачей не хватает? Почему мы должны в очередях по полгода стоять к специалисту?
В. Ворсобин:
- Берем историю с льготной ипотекой дальневосточной. Вроде бы хорошее дело – давать под маленький процент молодым людям возможность, чтобы они получили жилье. А что выходит? Рынок жилья тут же вырос. Сразу цены подорожали чуть ли не в два раза. Если раньше без этой ипотеки ты спокойно купил бы квартиру, теперь это ипотека, и ты переплачиваешь в два раза больше. Они что, с самого начала этого не прогнозировали?
С. Марков:
- Да все прогнозировали. Именно поэтому и дали деньги на ипотеку. Деньги на ипотеку – это деньги, которые идут банкам, которые дают кредиты застройщикам. Это не людям, это банкам и связанным с ними застройщикам. Хорошо известна эта комбинация. Потому что они придумали, как воровать на ипотеке, и воруют сотни миллиардов.
В. Ворсобин:
- Это подается местными властями и СМИ как забота. Когда люди получают информацию, красивую картинку от власти, что сейчас решатся их проблемы, наконец-то власть придумала, как это сделать. Потом это оборачивается против людей. У меня было впечатление, что люди теперь не замечают власть. Они вообще отрешены от того, что происходит в Москве.
С. Марков:
- Это не так. Завершу про ипотеку и рост цен на жилье. Есть свой плюс. Если уровень доходов примерно растет как и уровень цен на жилье, само по себе это неплохо. Это будет означать, что наши люди в конечном итоге больше и больше имеют более дорогое жилье. Возможность его продать, переехать в другую страну, чувствовать себя богатым. Чтобы не приехали сюда киргизы-узбеки, не скупили дешево наше жилье. Есть своя логика, чтобы сделать жизнь нам богаче, дороже, если одновременно уровень доходов позволяет это сделать. Но то, что ипотека – это, прежде всего, деньги банкам и застройщикам, а не людям…
В. Ворсобин:
- Я просто говорю о некой тенденции, что, когда затеваются проекты, как будто они до конца не просчитаны. Это связано и с дальневосточным гектаром.
С. Марков:
- Это не так. Все просчитано. Просто вы не знаете, там есть еще к публичному просчету непубличный большой хвост просчета, где зашиты интересы различных бизнес-группировок.
В. Ворсобин:
- Я за два месяца покатался с народом, вы мне такие страшные вещи говорите. Мы о таком не разговариваем. Люди в неведении, к счастью, о таких тонкостях. Но вообще ощущение, что люди что-то подозревают. Это бесконечный разговор.
Одно из моих наблюдений – у нас очень добрый народ. Когда я уезжал из Москвы, меня предупредили, что мне наверняка дадут в морду. Я все ждал этого момента. Потому что подсаживаешься к незнакомым людям, тебя берут случайные персонажи. Нет, везде улыбки, везде такое ощущение, как будто ты какой-то гость в очень большой и хорошей семье. У меня такое впечатление, что наша страна – это большая семья. Пусть немножко разнородная и атомизированная, это есть. Они солидаризироваться друг с другом не хотят. Но по отдельности – добряк наш русский человек.
С. Марков:
- Просто супер!
В. Ворсобин:
- С нами был Сергей Марков, политолог. И Владимир Ворсобин, бродяга.
