window.dataLayer = window.dataLayer || []; function gtag(){dataLayer.push(arguments);} gtag('js', new Date()); gtag('config', 'G-1HBB79RDRC', { sampleRate: 1.1 }); Не ужас - ужас. Кто будет править Америкой и миром вместе с Джо Байденом

Не ужас - ужас. Кто будет править Америкой и миром вместе с Джо Байденом

Национальный вопрос
Елена Афонина и Андрей Баранов вместе с политологом-американистом Алексеем Наумовым обсуждают, что можно ожидать от нового хозяина Белого дома

Е. Афонина:

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! О чем мы будем говорить сегодня? Ну, начнем мы все-таки с американских выборов, тем более, что ряд американских СМИ накануне сообщили, что президентом США стал представитель от демократической партии Джо Байден.

А. Баранов:

- В Америке нет никакой федеральной центральной избирательной комиссии, все делается на уровне штатов, а объявляют это как раз ведущие телерадиокомпании на основе экзитпулов или своих источников в избиркомах штатов. Вот они, включая, кстати, и телеканал «Фокс ньюс», поддерживающий Трампа и республиканцев, объявили о том, что Байден победил в штате Пенсильвания - а это 20 голосов выборщиков - значит, он гарантированно получил минимум те самые 270, даже больше, для того, чтобы стать 46-м, следующим, президентом США. Он уже заявил, что я президент, но… не тут-то было. Мы еще посмотрим, ответил Трамп - и сейчас он закидает суды исковыми заявлениями, говоря о том, что там обманули, там голоса украли, здесь нарушили процедуру, все неверное и вообще, непонятно, как это он за два часа до закрытия участков лидировал везде в штатах с большим преимуществом, а потом вдруг взял, да и все проиграл.

Я понимаю, что многим из вас уже эти выборы навязли в зубах, но это важно. Потому что кто будет сейчас в Белом доме, учитывая возраст этого человека - я говорю о Джо Байдене - учитывая злобное отношение демократов к России, особенно такое въедливое… это может обернуться новыми санкциями, новыми противостояниями политическими на мировой арене и в конце концов на наших с вами кошельках и желудках это скажется. Поэтому мы и обсудим, что нам ждать сейчас от этих выборов в Америке.

Е. Афонина:

- Я предлагаю нашим радиослушателям вот такой вопрос задать. Как вы думаете, хуже будет?

А. Баранов:

- Мне вспомнился анекдот, недавно опубликованный у нас, на последней странице. «Я часто думаю о завтрашнем дне - какое оно, завтрашнее дно?» Вот если это все переводить в плоскость российско-американских отношений, то вот именно дно-днющее, на котором мы сейчас находимся, но можем провалиться еще дальше…

Е. Афонина:

- Да. А на связи с нами политолог, американист, эксперт российского совета по международным делам Алексей Наумов. Алексей, здравствуйте.

А. Наумов:

- Добрый день.

Е. Афонина:

- Я сейчас вспоминаю, буквально вчера-позавчера президент Беларуси Александр Лукашенко, против которого сегодня очередные вышли оппозиционеры на митинг… так вот, Лукашенко говорил - эти люди (имея в виду выборы в Америке и честность этих выборов) будут указывать нам, как себя вести. Вот у меня сразу вопрос возникает. То, что выборы в Америке честными назвать просто язык не повернется, скажите, а может Америке кто-то на это указать?

А. Наумов:

- На самом деле Америке на это можем указать мы и может указать Александр Григорьевич Лукашенко, только большого смысла в этом не будет, конечно. Потому что, понятное дело, что сейчас иски от Дональда Трампа и от его соратников будут рассматриваться в судах и, если какие-то случаи и были, то они, скорее всего, будут расследованы. Понимаете, сложно говорить, что Джо Байдена избрали мертвецы и поддельные бюллетени, но на самом деле правда ведь, что голосование прошло, оно прошло не без эксцессов, но часто эти эксцессы были вызваны не какой-то страшной волей мертвецов и демократов, которые решили избрать 77-летнего Байдена, а тем, что система в США она же очень архаична. Мы говорили, что там нет федеральной системы выборов, там она гораздо менее технологична, чем у нас. То есть, в каждом штате эти выборы проходят совершенно отдельно.

А. Баранов:

- По своим правилам, да.

А. Наумов:

- Да. И люди, например, знаете, вот вечер пришел, они ушли спать, ну, не будут же они голоса ночью считать, правильно, надо же отдыхать. И вот эта архаичная система, она всегда всех устраивала на самом деле. Но сейчас мы видим, что американское общество очень сильно расколото. И сейчас эти выборы воспринимались как последний бой демократов, вот этих сторонников глобализма, с 50 гендерами, розовыми волосами и т.д., и республиканцев - этих хранителей традиций и, по мнению многих, расистов, нацистов и практически Гитлера, который рвался к власти опять. То есть, проблема в том, что общество расколото, поэтому всякие мелочные проблемы, которые, правда, не были бы очень крупными в любое другое время, сейчас воспринимаются очень остро. Например, в Джорджии был подан иск, что 53 бюллетеня ужасные демократы зарегистрировали после 7 вечера, когда, по идее, этого делать нельзя, да. Ну, о чем речь? Этот иск провалился, свидетели от показаний отказались…

Е. Афонина:

- Алексей, простите. Уж коль мы говорим о подтасовках, там же не разговор о 53 или там 40 голосах, а разговор-то идет о тысячах, если не о десятках тысяч голосов. Я сейчас говорю о том самом почтовом голосовании, которое в этом году приобрело гигантские масштабы. И вот там-то уж возможностей для того, чтобы чьи-то голоса, которые были отправлены почтой, учитывались, а чьи-то нет, был миллион. Андрей Михайлович, можете объяснить, как эта система почтового голосования устроена?

А. Баранов:

- За два месяца тебе присылают конверт, если ты потребовал, чтобы тебе его прислали, в котором лежит бюллетень. Ты должен в этом бюллетене поставить определенный знак напротив имени того кандидата, за которого ты голосуешь, если мы говорим о президентских выборах, расписаться обязательно, запечатать конверт, расписаться на конверте и опустить его в почтовый ящик. Причем, штемпель должен быть не позднее 3 ноября, то есть, дня выборов. Так в большинстве штатов, по крайней мере. Хотя в некоторых штатах разрешили присылать аж до 12 ноября. Потом этот конверт вскрывает проверяльщик так скажем, сверяет с подписью, которая есть в базе данных, скажем, водительских прав, если видно, что это сходится, то да, этот голос засчитывается. Если он считает, что эта подпись не та или в ней что-то изменилось, а за 20 лет подпись может у человека измениться, - то в корзину, такой бюллетень считается недействительным. Каких убеждений этот проверяльщик придерживается, за кого он - за демократов, за республиканцев - бог весть. Так что такая достаточно субъективная система регистрации этих почтовых бюллетеней. Удивительно, что девять десятых бюллетеней этих все за Байдена оказались.

Е. Афонина:

- Да, Алексей, вот вы говорили - 45-50 бюллетеней - тут речь идет о десятках тысяч таких бюллетеней. В этом году, если не ошибаюсь, там 100 тысяч, по-моему, проголосовали почтой?

А. Баранов:

- Да еще 150 тысяч не успели доставить вовремя.

А. Наумов:

- Там миллионы людей проголосовали по почте.

А. Баранов:

- Да, 109 миллионов - это больше половины всех зарегистрированных избирателей.

Е. Афонина:

- Да. Какое поле для деятельности-то!

А. Наумов:

- Ну, поле для действительности, собственно, с двух сторон. Вы же знаете, что глава почтовой службы США, которая, кстати, недофинансирована и работает, правда, неважно, - это трамповский человек и его обвиняли, что он специально затормозил поставку сотен тысяч этих бюллетеней, чтобы они не были учтены. Тут какая проблема? Штаты сами определяют, как им голосовать, когда можно присылать эти бюллетени, а Дональд Трамп почему-то так неожиданно говорит - все бюллетени, которые пришли после дня выборов, они незаконные. Почему? На каком основании? Непонятно. То есть, тут вот недавно спросили у представителя штаба республиканцев - назовите нам конкретные примеры обмана избирателей, мошенничества. Она сказала - подождите, дайте нам время подготовиться - и пока ничего не слышно. И вот эта позиция пока не выглядит убедительной. Может быть, моя душа тоже на стороне Дональда Трампа, но очевидно, что, если посмотреть на картину холодным взглядом, то пока его позиция не выглядит в общем-то…

А. Баранов:

- Ну да, он растерялся немножко, истерит, но есть смысл… допустим, я за Байдена, вижу, что он проигрывает, - давайте-ка я сейчас направлю бюллетенчик, пусть он придет позже, его все равно учтут, глядишь, Байден и выкарабкается. Так и произошло в большинстве тех штатов, в которых Трамп лидировал до 10 утра следующего дня, а потом вдруг…

А. Наумов:

- А почему, кстати, он лидировал во многих штатах? Дело в том, что, по-моему, даже в Пенсильвании местные республиканцы запретили подсчитывать эти бюллетени, которые по почте пришли, заранее, до дня выборов. То есть, специально, чтобы создать Дональду Трампу преимущество. Потому что очевидно, что те, кто придут на участки сами, - это в первую очередь сторонники Трампа. Потому что они масок не носят, коронавируса не боятся. И, собственно, во многом сами республиканцы эту мину и подложили под избирательную систему, запретив считать эти голоса заранее.

А. Баранов:

- Ну ладно, бог с ним. Алексей, для нас, для россиян, ясно, в общем, что это цирк политический, безобразие на самом деле, шоу, балаган. И еще могу сказать несколько более крепких слов, но не буду говорить их сейчас в эфире. И нечего им нас учить. Но, давайте смотреть - вот пришел Байден, будем считать, что он президент избранный, 46-й уже…

Е. Афонина:

- А вот здесь обращаемся к сообщению Владимира из Тюмени. «Кого бы ни выбрали, политика США не поменяется, будут нести демократию всем, где нуждаются и где не нуждаются, устраивать войны подальше от территории США, пытаться руководить всем миром, создавать и искать врагов в других странах и т.д. По крайней мере, лично я наблюдаю одно и то же с каждым новым президентом США».

А. Баранов:

- Да, Алексей, хотелось бы обсудить, что нам ждать от Байдена? Как нам себя вести? Может, хватит этих танцев фламинго-то? Может, пожестче с ними говорить в конце концов? Не хотите, не будем договора подписывать…

А. Наумов:

- Нас ждет новое противостояние США, такого структурированного…

А. Баранов:

- А давайте сейчас с китайцами закорешимся?..

Е. Афонина:

- Вот что нам пишут. «Это не дно, начинается самая жара, наедимся гадостей досыта». «Отобрать Нобелевку у Обамы и присвоить Трампу. Дональд, президент США, не развязавший ни одной войны», - напоминает Дмитрий. «Поменьше говорите об Америке - побольше о России. Кого бы они ни выбрали, все равно они против России». «России пора западу показывать силу и политическую волю», - пишет нам наш радиослушатель из Москвы.

А. Баранов:

- Вообще, действительно, ну, сколько ж можно терпеть все это? Алексей, так что нам ждать от Джозефа Байдена и от Камаллы Харрис тоже, потому что Джо Байдену 78-й годик уже пошел… мы видим, что человек уже в возрасте, заговаривается, совсем недавно свою внучку принял за своего погибшего сына и публично сказал - вот мой сын, смотря на девочку. И Камалла Харрис, это первая афроамериканка, которая станет вице-президентом, если все пойдет по сценарию демократов, она, наверное, будет тогда рулить из Белого дома? Что нам ждать, как вы полагаете?

А. Наумов:

- На самом деле, любой выбор американского президента - это выбор, какое у нас с вами будет с ними противостояние. Потому что при Дональде Трампе оно было таким слегка хаотичным. Мы помним, что у него были попытки наладить отношения с Россией, которые приводили к тому, что все становилось только хуже. При Джо Байдене мы с вами возвращаемся к такому немножко Обаме - два ноль - это последовательное, спокойное противостояние, без каких-то эксцессов. То есть, условно говоря, никто не будет от Джо Байдена ожидать, что он сейчас обстреляет сирийскую базу ракетами или убьет иранского генерала Касыма Сулеймани. А что касается российского трега, как модно говорить у дипломатов, тут интересно посмотреть, кого Джо Байден назначит на ключевые посты. Есть одна чудесная женщина, ее зовут Мишель Флурной, она при Обаме работала в Минобороны и, скорее всего, она возглавит Пентагон. И она, например, открыто говорит о том, что военная политика США должна быть построена на жесткой защите национальных интересов. То есть, поставить оружие Украине, разместить солдат в Южно-Китайском море, чтобы Китаю противодействовать…

А. Баранов:

- А поставить оружие Украине - это американские интересы?

А. Наумов:

- Да, да, потому что это отвечает интересам противодействия России, считает она. Она, например, призывала, когда все другие отговаривали Обаму от вмешательства в Ливию, она говорила - нам надо вмешаться в Ливию. И вообще она говорила, что, если другая страна угрожает США оружием массового поражения, то можно как бы ударить первым, нейтрализовать вот эту угрозу и все будет хорошо.

А. Баранов:

- Это она Россию имеет в виду?

А. Наумов:

- Нет, она говорила, в частности, когда речь шла об Ираке, по этой же причине про Ливию она говорила, что нам надо вмешаться…

А. Баранов:

- Ну, в Ираке-то реклама стирального порошка Коэном Пауэлом великолепная была - это насчет оружия массового поражения, в Ливии его вообще не было. Было химоружие, значит, Каддафи от него отказался публично, так сказать, об этом сообщив, и получив страшную смерть.

А. Наумов:

- Смотрите, еще будет Сьюзан Райс, это мы помним, она советница Обамы была по нацбезопасности, и она, кстати, будет госсекретарем, скорее всего. И она тоже выступала за вмешательство в Ливии. То есть, знаете, ужасно непредсказуемый Дональд Трамп ни во что не влез, помирил Израиль с арабами, а ответственная и предсказуемая команда Байдена развяжет сейчас пару конфликтов. То есть, это реально жесткое противостояние России. Но у этого есть одно преимущество - у Байдена. Мощное. Как бы антироссийская тематика не является острием атаки против него. А это значит, что какие-то локальные попытки наладить двустороннее взаимодействие, скажем, по Сирии, например, плюс вечная у нас работа идет по борьбе с терроризмом и наркотрафиком, она может потихонечку идти вперед. То есть, мы на каких-то локальных участках, может быть начнем какое-то взаимодействие. Но, конечно, к великой дружбе нас с ними не приведет, потому что, мне кажется, что великим державам суждено конкурировать друг с другом и друг другу противостоять…

А. Баранов:

- А какая же у нас идет совместная борьба с наркотрафиком, если из Афганистана идет такой поток героина, что мало не покажется. И благодаря пособничеству американских оккупационных сил, которые там находятся…

А. Наумов:

- Ну, я бы не назвал это пособничеством. Если послушать даже Сергея Евгеньевича Нарышкина, у нас взаимодействие продолжается по контртеррористической линии и по контрнаркотической. Это вот то, что, к счастью, никогда на самом деле по-нормальному никогда не прерывалось. Мы-то думаем, что у нас все ужасно, а у нас не совсем ужасно.

А. Баранов:

- Санкции будут они отменять против нас?

А. Наумов:

- Да нет, для этого нет оснований.

А. Баранов:

- Новые будут вводить?

А. Наумов:

- Вполне вероятно, да. Ничего Джо Байден сдерживать не будет, но мы надеемся, что… понимаете, Дональду Трампу нужно было показать, что он не российский агент, то есть, нужно было быть специально очень жестким с Россией. У Джо Байдена такой штуки не будет и можно понадеяться, что санкции просто так, которые - позлить Россию, ни на что не повлиять, а только скатить мир к очередному противостоянию, к усугублению противостояния - можно надеяться, что таких санкций не будет.

А. Баранов:

- Давайте конкретно. Северный поток-2, который…

Е. Афонина:

- Кстати, это интересный вопрос - как Америка будет налаживать отношения с Европой? Мы же видим, что на последней стадии президентства Дональда Трампа эти отношения обострились.

А. Баранов:

- Вот давайте возьмем Северный поток-2, который Трамп всячески пытался остановить и заморозил более, чем на год. Байден разрешит доложить эту трубу, наладить нам туда экспорт и получать наши миллиарды?

А. Наумов:

- Как раз таки Байден склонен будет разрешить, ну, закрыть глаза на строительство Северного потока именно потому, что этот поток нужен Германии и он не хочет ей противостоять. У него сейчас тема примирения, в том числе, примирения с Европой. Поэтому в рамках примирения с Германией Северный поток-2, скорее всего, будет достроен, что нам выгодно. Но, конечно, это его реверанс не в сторону нас, а в сторону Германии. Плюс он же говорит - мы сохраним режим контроля над вооружениями. Надо понимать, что вообще вот эта идея ограничения оружия массового поражения - это тот каркас, на котором долгие годы с советских времен строились двусторонние отношения. И Джо Байден говорит - да, мы перезаключим договор СНВ-3, который очень важен, да. И еще, кстати, интересная маленькая вещь. Он выступает за зеленую энергетику, за постепенную трансформацию полезных ископаемых - нефти, газа…

А. Баранов:

- Ой, я думаю, это лет через 40-50 будет актуально… Ветряки и солнечные батареи не дадут возможность автомобилям ездить без бензина.

А. Наумов:

- Да, но пока этот переход будет идти, они будут отказываться от нефти и от газа, что позволит нам, кстати, занять частично этот рынок…

А. Баранов:

- Вот нефтяночка-то американская даст ему по голове за такие вещи… которые на сланец сейчас подсели. Ладно, у меня такой вопрос. Байден официально заявил - Россия наш главный враг, Китай - главный конкурент. Если Россия враг и противник, значит, какие ж там договоры или еще чего-то, наоборот, надо будет показывать, кто в мире хозяин. А Байден и заявил - мы сейчас покажем нашу мощь, а на примере мощи - так, как нужно руководить миром… И что нам, капитулировать, что ли? Или опять рыпаться, выпендриваться и говорить - да нет, многополярный мир… а нам скажут - да идите вы с вашим многополярным миром… Как нам себя вести? Может быть, жестче? Хватит, может быть, заигрывать?

А. Наумов:

- Джо Байден сказал все правильно. Мы - главная угроза США в плане разрушения их альянса. Мы потихонечку пытаемся Европу на свою сторону перетянуть, говоря им - для чего вам эти антироссийские санкции, вы от них только теряете?!

А. Баранов:

- Так мы граничим с Европой. А где Америка?

А. Наумов:

- Так в том-то и дело. Мы представляем для них угрозу. Важно понимать - Россия единственная страна в мире, единственная, Китай даже рядом не стоит…

А. Баранов:

- …да, которая может уничтожить Соединенные Штаты. Как и они нас.

А. Наумов:

- И не только. Она может любой стране дать гарантии от военного невмешательства США. Мы вошли в Сирию, США теперь не смогут войти в Сирию, понимаете. Любой стране на земле мы можем обеспечить такие гарантии. Китай такого сделать не может. И, очевидно, что Джо Байден России опасается. Нам не нужно раскручивать, как раньше говорили, маховик военной пропаганды, у нас есть свои интересы, мы должны жестко их отстаивать, но идти на конфронтацию с американцами нам смысла нет. Мы тоже не выигрываем от этого…

А. Баранов:

- Давайте тогда конкретно, Алексей. Жесткие интересы. Постсоветское пространство - это те красные линии, за которые мы не пустим никого. Мы не собираемся претендовать на независимость этих стран, снова их делать российскими губерниями, но вы туда не лезьте - мы можем так сказать?

А. Наумов:

- Мы можем так сказать на каких-то закрытых переговорах и Джо Байден, кстати, человек очень реалистичный, он никогда не будет вам говорить про какие-то несбыточные мечты...

А. Баранов:

- Алексей, дорогой мой, я же помню, как он сидел во главе стола в Киеве, и все товарищи украинские с блокнотиками записывали… вот обычно в Северной Корее так происходит - вождь вещает, все записывают…

Е. Афонина:

- Просто революция украинская 2014 года при каком президенте-то была американском, хочется вспомнить.

А. Баранов:

- При Обаме.

Е. Афонина:

- Ну? А кто у него вице-президентом-то был?

А. Баранов:

- Байден был смотрящим за Украиной. И там, кстати говоря, хорошо нагрел руки через своего сына.

Е. Афонина:

- Да, почему-то это не сработало против него в этой предвыборной гонке, как-то забыли и про сына его… Так вот, вопрос-то Андрея Михайловича, ответьте, пожалуйста.

А. Наумов:

- Да, мы можем и должны говорить им - не лезьте на наше пространство постсоветское, в том числе, которое мы считаем зоной своих привилегированных интересов, но мы понимаем, что это будет продолжаться. Это как бы американская политика, что каждая страна, где бы они ни была, может быть свободной. Нам не нужно искать конфронтации, но свои красные лини нам прочерчивать нужно. Вопрос - что мы можем сделать, когда Америка лезет в постсоветское пространство? Нужно соизмерять свои возможности и свои как бы красные линии. Мы, конечно, должны о них заявлять…

А. Баранов:

- Давайте для начала на Кубе центр в Лурдесе восстановим радиоэлектронной разведки? Это легально. А там посмотрим.

А. Наумов:

- Но что нам это даст? Мы же не рассчитываем всерьез на войну с США, понимаете?

А. Баранов:

- А кто знает? Сейчас не рассчитываем, а они могут и рассчитывать… Никто не знает, что будет дальше…