Бывший президент Украины призвал официально объявить конфликт в Донбассе войной
Е. Афонина:
- Мы приветствуем вас! С вами ведущий программы – Андрей Баранов и Елена Афонина. Сейчас в течение сегодняшнего дня не единожды звучала тема Донбасса, Украины и того, что ситуация обостряется. И это уже официально признается и теми событиями, которые разворачиваются. Здесь, конечно, нужно вспомнить очередные санкции, которые против своих граждан украинских, против россиян и нескольких компаний вводят. И Зеленский, Совет национальной безопасности Украины, теми тревожными сведениями, которые поступают, в частности, из Луганской республики. Народная милиция зафиксировала прибытие буксированных гаубиц «Гиацинт-Б» на железнодорожную станцию подконтрольного Киеву Рубежного в Донбассе.
Мы об этом спросим специального корреспондента «Комсомольской правды» Дмитрия Стешина.
Д. Стешин:
- Добрый день!
Е. Афонина:
- Смотри, если мы оттолкнемся от заявлений бывшего президента Украины Леонида Кравчука, который два дня назад заявил о необходимости признать гражданский конфликт в Донбассе войной. «Надо действовать адекватно, называть вещи своими именами. Когда мы говорим о войне в Донбассе, нельзя говорить, что они нас провоцируют, стреляют и убивают. Это странная формулировка. Мы будем называть вещи своими именами – войну войной, а не каким-то АТО».
А. Баранов:
- О какой войне он ведет речь? О гражданской?
Д. Стешин:
- Гражданской войной, к большому удивлению, Украина и европейский суд по правам человека, международный уголовный суд признал происходящее на Донбассе гражданской войной со всеми вытекающими. И начал рассматривать не только преступления российских войск и ополчения против украинцев, но и преступления против мирных жителей теми, кто проводил так называемую АТО. Думаю, Украину ждет на этом пути много неприятных открытий и неприятных фактов. Летом я ездил вместе с представителями министерства иностранных дел ЛНР по серой зоне, мы собирали коллективные обращения от сельских общин в международный уголовный суд. Там сразу 20-40 человек с украинскими паспортами в руках рассказывали, как их обстреливают с утра до ночи на протяжении лет семи, наверное. И это будет рассмотрено.
Е. Афонина:
- В данной ситуации, как мне кажется, Кравчук говорил отнюдь не о том, что признать очевидный факт, что украинцы убивают украинцев. Мне кажется, что это очередной виток этой истории «а на Донбассе воюют русские». И с Украиной воюют русские. И эта война Украины и России. Просто замыленная формулировка, которая с 2014 года муссируется настолько часто, что даже неприлично ее повторять в приличной компании.
Может, опять к этому вернулись? Если да, то зачем?
Д. Стешин:
- Скажу неприятную вещь. Палка о двух концах, но буквально по данным на прошлую неделю 639 тысяч граждан, проживающих в ДНР и ЛНР теперь граждане России. И да, все постепенно движется к тому, что де-факто Украина будет воевать с Россией, но я так предполагаю, что реакция России последует незамедлительно, как только количество российских паспортов достигнет какого-то предела. Думаю, это около миллиона – цифра, которая имеет какое-то наполнение эмоциональное.
А. Баранов:
- Дим, как ты думаешь, решится ли Зеленский на новое силовое решение проблемы? У него рейтинг падает, надо что-то делать. С другой стороны, зима. Все минировано и все очень опасно.
Е. Афонина:
- В пятницу прошел Совет национальной безопасности Украины. И вот там, помимо тех санкций, о которых мы еще поговорим, обсуждали ухудшение ситуации с безопасностью в Донбассе. Принятые решения засекречены.
Д. Стешин:
- Они к чему-то готовятся, чтобы стать обиженной и потерпевшей стороной. Всем понятно, что никакого блицкрига там широкими охватами с флангов и выходами под Ростов, не знаю, под Белгород украинская армия исполнить не может. Возможна широкомасштабная провокация, на которую будет дан ответ. И тут же Россия станет страной конфликта, агрессором, которая воюет с маленьким несчастным государством, Обеспокоится мировое сообщество, которому Украина, скажем так, поднадоела за эти годы, особенно учитывая все эти косяки и художества, которые просачиваются в западное медийное поле.
Я думаю, что только так они могут использовать обострение.
А. Баранов:
- А какой вид провокации ты ожидаешь? «Боинг» уже сбивали. Что, обстрелять Славянск? По сирийскому сценарию.
Д. Стешин:
- Самый яркий пример, который до сих пор бродит по соцсетям, как свидетельство преступления военных ДНР – выборы Захарченко осенью 2014 года. И вот несчастная эта республика, истерзанная войной, представляете, она не может придумать ничего умнее, как нанести удар по окраине Мариуполя, по кварталам. Вот больше заняться нечем было! Это было час в час, Захарченко проголосовал, и тут же появилось сообщение, по многоэтажкам на окраине Мариуполя нанесен удар.
А. Баранов:
- И кадры были, да.
Д. Стешин:
- Возможно, что-то подобное могут исполнить. Украина даст широкомасштабный ответ, Россия ответит в ответ контрбатарейной борьбой, как минимум, может, авиацией. я не берусь судить. И вот Украина, наконец, станет пострадавшей стороной. И Россия явится на эту войну.
Е. Афонина:
- На днях шестая годовщина Дебальцевского котла была. Может, это очередное совещание Совета национальной обороны и безопасности Украины прошло еще и под давлением событий шестилетней давности, которые для Украины были разгромом, позором и всем прочим.
Было заявлено о том, это сказал секретарь СНБО Алексей Данилов по итогам заседания пятничного, что участники вернулись к рассмотрению пяти сценариев по Донбассу.
А. Баранов:
- Многостаночники.
Е. Афонина:
- Да.
Д. Стешин:
- Сценаристы.
Е. Афонина:
- В данной ситуации все говорит о том, что ситуация близится к тому, чтобы перейти в горячую фазу, в частности, эти вот гаубицы, которые на железнодорожной станции были замечены.
Д. Стешин:
- Гаубицы ни о чем не говорят. Последние семь лет, отслеживая новости с Донбасса, я читал про сотни перебросок, ротаций, дефилирования вдоль линии фронта. И, как мы знаем, это ни к чему не приводило.
С обеих сторон люди, сидящие в окопах, закопаны в землю по уши. Сложно даже представить, можно сравнить только с позиционной войной Первой мировой, примерно такой же плотности, глубины и протяженности были линии укреплений. Понятно, что их просто так не прорвешь. Я не знаю, где Украина собирается наступать. Надувные лодки, может, они где-то в Седова высадятся с лодок на пляж?
Мне показалось, что это непрорываемо на данный момент.
Е. Афонина:
- А то, что Зеленский посетил позиции украинских военных на линии соприкосновения?
Д. Стешин:
- Он обозначился, показал армии, что главнокомандующий с ними. Хотя я вот читаю бложики реально сидящих на линии фронта людей, например, одного медбрата из центра украинской какой-то экстремальной медицины или оперативный. Он сидит под Широким уже четвертый или пятый год, не знаю, он выражает консолидированное мнерие украинской армии. Они считают Зеленского зрадником, Раду набитую предателями и москалями, но, конечно, ненависть к России и к русским там лезет через край. Иначе, как монголо-кацапами и мокшей не называют в этих пространных описаниях сидения в окопах в Приазовье. Считают, что Украины идет по пути предательства побратымов, вообще идеалов майдана и АТО. И рано или поздно их сольют.
А. Баранов:
- Может, они повернут штыки против Киева?
Д. Стешин:
- Об этом речи нет, потому что монголо-кацап – это враг более страшный.
А. Баранов:
- Нацизм в чистом виде!
Е. Афонина:
- Какое отношение к Донбассу у тех же людей, о которых ты говоришь? Там для них кто?
Д. Стешин:
- Мариуполь – это их ближайшая база, ближайший город, куда они ездят отдыхать, что-то купить. Они считают, что он набит сепарами просто под завязку. При этом рассказывают об отношениях с местными жителями линии соприкосновения, как они им помогают, как местные жители, а при этом там немало кацапов по их наблюдениям, которые тайно ждут, когда придет Россия и русня.
Е. Афонина:
- Это говорит о многом, потому что если есть какие-то еще иллюзии у кого-то о том, что Донбасс может быть на условиях федеративности или еще чего-то в составе Украины, мне кажется, Дима, ты очень красочно описал, что это невозможно.
Д. Стешин:
- Нет, тут только вешать и чтобы все, кто мог, сбежали с Донбасса в Россию.
Е. Афонина:
- Нужна территория, не нужны люди.
Есть еще один момент – санкции, которые были введены против ряда компаний, российских граждан, против политиков. Службы безопасности Украины заявили, что ограничения, а речь идет о Викторе Медведчуке, вводятся в связи с расследованиями по финансированию терроризма. И касаются поставок угля на территорию ЛНР.
А. Баранов:
- И супруга под раздачу попала.
Е. Афонина:
- Да, и не только они. Еще поручили вернуть в государственную собственность нефтепродуктопровод «Прикарматзападтранс», контроль над которым связывают с тем же Медведчуком. Что это за передел сфер влияния экономического? Что это за отъем имущества у украинских граждан? И что это за спонсирование терроризма?
Сейчас с нами на связи президент украинского аналитического центра Александр Охрименко. Здравствуйте!
А. Охрименко:
- Здравствуйте!
Е. Афонина:
- Что у вас там за санкции?
А. Охрименко:
- Обычные санкции. Зеленский показывает, что он не Порошенко. Вот когда его избрали, некоторые: ну, слабачок! А некоторые говорили: ой, будете знать, это не Порошенко.
Действительно, Зеленский пошел в атаку. И я вам скажу, если почитать мнения Украины, когда разоряют олигархов, народ же обожает!
Е. Афонина:
- Отобрать собственность – это что? Закрыть предприятия? А куда эти люди, которые там работают, пойдут?
А. Охрименко:
- Нет, люди останутся. Собственника поменяли.
Сейчас да, мы видим передел собственности. Грубо говоря, эти предприятия будут принадлежать другому. Сначала будет проведена национализация, потом будет тендер, все прозрачно. В конечном итоге, понимаете, будет новый хозяин.
А. Баранов:
- Мы же видим, что на Коломойского, того же Порошенко, на Рината Ахматова пока никто руку пока не поднимает. Медведчук – лидер оппозиции, он стал опасен, стал активен. И поэтому приходится, наплевав на все нормы демократии, действует правительство в Киеве.
Люди осознают, что это политические гонения?
А. Охрименко:
- Там народ поддерживает, но там бросили клич, что надо национализировать. И сама схема «давайте отберем у богатых» очень популярна. Мы понимаем, что это политика, но для основной массы людей само слово «мы отберем у олигархов», знаете, как хорошо воспринимается!
А. Баранов:
- Но вряд ли они что-то получат.
Е. Афонина:
- Может, мы не видим логической цепочки? Она присутствует? Ведь обвинения идут в связи с расследованиями по финансированию терроризма. Это значит, что уголек с ЛНР на территорию Украины поступает или как?
А. Охрименко:
- Это расследование, еще не доказано.
Бывает такой случай, когда резко все заметили, и будут бороться с террористами. Понятно, что да, партия Медведчука попала под раздачу – чисто политика. Обвиняют бизнесменов в терроризме? Забрали. Но помните, как во времена гражданской войны приходят: ты = буржуй, мы у тебя забрали дом. То же самое и здесь.
А. Баранов:
- А что за эти годы, со времен майдана прошло семь лет, народ украинский ничего не понял? Он не осознает, что ему ничегошеньки от этого не достанется! Порошенко как был олигархом, так и остается, даже больше стал. Где приговор ему! Зеленский говорил: я – ваш приговор!
А. Баранов:
- Богатеи богатеют. Почему же на те самые грабли наступает наш братский украинский народ? Ничего не получит он! С этого передела собственности.
А. Охрименко:
- Люди не получат – это однозначно. Люди постоянно наступают на собственные грабли. Беда в том, что очень легко купить: мы отберем у богатых, поделим бедным. Замечательно!
Е. Афонина:
- Вот вы говорите, мы тут улыбаемся. У нас известный блогер выступал на заседании суда. И тоже говорил, что мы справедливость установим, как сейчас все раздадим всем, кому надо. И сколько. И у нас будет образование бесплатное, здравоохранение и прямо у нас будет замечательно! Прямо просматриваются параллели.
Дима, вот Совет национальной безопасности и обороны применил санкции к 19 юридическим, 8 физическим лицам, к пяти самолетам, на которых осуществлялись перелеты по маршруту Киев-Москва, к компаниям, которые обслуживают эти самолеты. Под раздачу попала компания по продаже спортивных товаров. Это что?
А. Баранов:
- Вспомнилось… Иван Грозный велел выпороть колокол и вырвать у него язык в Новгородское вече. И теперь самолеты попали под раздачу.
Е. Афонина:
- Дима, что это?
Д. Стешин:
- И в то же время Россия спасает украинскую энергосистему, быстро перебрасывая ей во время лютых морозов дополнительную электроэнергию. Я не очень понимаю, где тут кончается политика, а где начинается здравый смысл. Возможно, чтобы не спугнуть, единственное оправдание. А может, бизнес превыше всего.
А. Баранов:
- Да, бизнес играет очень большое…
Е. Афонина:
- Спасибо, Дима! Благодарим Александра Охрименко.
