О чём Путин и Лукашенко говорили в Сочи
Е. Афонина:
- Всех слушателей радиостанции «Комсомольская правда» приветствуем мы - Андрей Баранов…
А. Баранов:
- Здравствуйте. И - Елена Афонина.
Е. Афонина:
- Да. Сегодня мы решили взять для обсуждения две темы… Через полчаса поговорим о новой памятной дате, которую духовное управление мусульман Татарстана учредило, - годовщина взятия Казани Иваном Грозным. Это будет отмечаться как такой день памяти.
А. Баранов:
- Годовщина падения Казани.
Е. Афонина:
- Да. Тема, конечно, с одной стороны, серьезная, с другой стороны, начинаешь думать - это что, отдельная инициатива отдельных людей или это уже определенная тенденция?
А. Баранов:
- Этот вопрос мы зададим через полчаса, а пока…
Е. Афонина:
- А пока давайте поговорим о том событии, которое произошло на этой неделе. Пятница и суббота - два дня, когда в Сочи встречались президенты России и Белоруссии.
А. Баранов:
- Ну а встрече, как вы все знаете, предшествовал инцидент, произошедший в небе над Белоруссией, когда лайнер ирландской авиакомпании следовавший из Афин в Вильнюс, был посажен в Минске, точнее, ему было рекомендовано совершить посадку в Минске, что он в итоге и сделал, и с борта был снят блогер Роман Протасевич, экс-координатор оппозиционного агентства «Нехта» и его подруга, российская гражданка, с такой великокняжеской литовской фамилией Сапега. Она отметилась тем, что участвовала в публикации данных силовиков белорусских - их семей, адрес, телефоны, имена детей, адреса детских садов и школ, в которые эти дети ходили… Это вызвало жуткий скандал, гигантские санкции обрушились на Белоруссию и, в частности, пострадала компания «Белавиа», которой были запрещены фактически полеты на запад, а сами западные авиакомпании теперь огибают территорию Белоруссии, когда летят на восток.
Е. Афонина:
- Ну и в связи с этим у нас возникает вопрос - о чем, собственно, два президента более пяти часов говорили в пятницу и продолжили диалог в субботу? Сейчас с нами на связи политолог, шеф-редактор портала RuBaltic.Ru Александр Носович. Александр, здравствуйте.
А. Носович:
- Добрый день.
Е. Афонина:
- У меня сразу возникает вопрос - мы понимаем, что подобные мероприятия, а именно - встреча двух президентов - не планируется, что называется, за один-два дня и здесь было просто некое совпадение этих событий? Посадка самолета и встреча Путина и Лукашенко? И под влиянием вот этого минского события, как вы считаете, эти пять часов закрытых переговоров каким-то образом способствуют, может быть, сейчас изменению отношения Белоруссии к России, а России к Белоруссии?
А. Носович:
- Это было случайностью, потому что встреча Путина и Лукашенко в конце мая - эта договоренность была достигнута 9 мая. Но, разумеется, история с Протасевичем дала новое наполнение этой встрече. Я думаю, что без этой встречи и без тех последствий, которые она повлекла, встреча не продолжалась бы пять часов в закрытом формате. Понятно, что после этой истории и особенно вот после того, как на нее отреагировала Европа и США, ставки для Белоруссии резко выросли. Ставки для России в ее отношениях с Белоруссией резко выросли. А теперь, после задержания Протасевича, точнее, после посадки самолета, потому что сам Протасевич запад интересует практически никак, против Белоруссии будут введены экономические санкции, да, собственно, они уже вводятся. Потому что запрет «Белавиа» летать над Европой - это уже экономические санкции. Но активно обсуждается вопрос о введении санкций против белорусских ключевых предприятий экономики, даже против газотранспортной системы, через которую идет в Европу российский газ. Поэтому это создает угрозу не только Белоруссии, но и России. Потому что газ-то идет российский, газопровод Ямал-Европа принадлежит Газпрому и газ этот идет через Белоруссию, в том числе, к нам, в Калининградскую область. Поэтому вот в этом аспекте обсудить совместную стратегию отражения этих ударов для Путина и Лукашенко было очень важно.
Е. Афонина:
- По вашему мнению, все-таки, судя по той информации, которую потом донес до СМИ пресс-секретарь президента, он сказал, что были достигнуты договоренности об открытии новых рейсов белорусской авиакомпании «Белавиа» в российские города, будет Белоруссией получен второй транш госкредита в размере 500 миллионов долларов до конца июня. За пять часов не маловато ли? Я понимаю, что мы сейчас можем только предполагать или размышлять, что там происходило и о чем говорили два президента, но как, на ваш взгляд, не пора ли все-таки Беларуси понять, что усидеть на двух стульях вряд ли удастся, особенно если Европа свой стул, простите меня, из-под Беларуси уже вышибает самостоятельно?
А. Носович:
- Тут правильно ставить вопрос не Белоруссия, а Александр Григорьевич Лукашенко. Потому что здесь все упирается в его личную позицию. Ему это пора было понять годы и годы назад, если не десятилетия. Но я боюсь, что Александр Григорьевич, как бы мы к нему ни относились, он завершенная личность. То есть, он уже полностью состоялся. И он в свои 66 лет меняться уже не будет. Поэтому я бы тут перестал надеяться, что когда-нибудь во время очередной многочасовой встречи с Путиным в Сочи они наконец-то выйдут на итоговую пресс-конференцию и скажут: все, мы договорились - интеграция, наднациональные органы власти, единая валюта, Крым Беларусь признает российским, авиабазы под Гомелем и что-то еще. Я боюсь, что этого не будет. Точнее, вот так этого не произойдет. А какие- то реальные подвижки в наших двухсторонних отношениях в последний раз произошли через кризис, через острый кризис. Я имею в виду события августа 2020 года в Белоруссии. Вот тогда изменился статус-кво и в отношении Белоруссии с западом, и в отношении Белоруссии с Россией. Для того, чтобы что-то опять изменилось, нужен еще один такой кризис.
А. Баранов:
- Александр, ну, завершенная-то завершенная личность, но он же не дурак, он должен понимать, что он сейчас должен что-то дать России, и немалое, взамен. Хотя бы на очередной транш кредита; хотя бы на эту поддержку сейчас Белоруссии тем, что Аэрофлот и другие наши авиакомпании продолжают летать через ее территорию; политическую поддержку. Пока что не было сказано ничегошеньки. Или все-таки между строк что-то было сказано, но решено пока не говорить? Я не думаю, что Путин уж столь альтруистичен, чтобы пять часов говорить ни о чем, пообещать то, что пообещал, и сделать это в итоге, не получив взамен ничего.
А. Носович:
- Ну, было тут что-то сказано или не было, я вам сказать не могу, и никто не может сказать, никто из нас свечку не держал. А по поводу каких-то ответных жестов - ну, Лукашенко делает ответные жесты, и тут вопрос к нам - считаем ли мы, что нам вот этого от Белоруссии достаточно? Такие жесты в последние месяцы были. Во-первых, они были в сфере исторической политики, потому что Белоруссия наконец-то перестала закрывать глаза на ту фальсификацию истории, которая идет в Прибалтике и на Украине и которая в общем-то кощунственна для истории белорусского народа. Я имею в виду события Великой Отечественной войны. Это первое.
Второе. Это, безусловно, начавшийся процесс переориентации транзита из портов Прибалтики на Ленинградскую область. Частью транзит уже ушел - продукция нефтепереработки - и сейчас, судя по всему, встанет вопрос о строительстве морских терминалов в Ленинградской области, для того, чтобы переваливать там белорусские удобрения. Потому что в Европе уже вовсю говорят о том, что нужно накладывать санкции еще и на Беларуськалий.
А. Баранов:
- Ох, ну, тогда цена-то как вскочит на эти удобрения! Они ж там чуть ли не 30% рынка держат, по-моему.
А. Носович:
- Да, безусловно, вскочит. Но тут опять же вопрос к нам - а считаем ли мы, что нам этого достаточно? Ну, ушли к нам белорусские нефтепродукты - ну, так они и должны были к нам уйти, потому что эти продукты получаются из российской сырой нефти, которая идет в Белоруссию. Если бы не вот эта скидка, если бы эта нефть шла в Белоруссию по рыночным ценам, то у страны не было бы ??? Потому что по рыночной цене нефтеперерабатывающие заводы в Белоруссии не рентабельны.
Е. Афонина:
- Александр, прошу прощения, мы для наших слушателей хотим вопрос сформулировать. Дело в том, что усидеть на двух стульях Беларусь пыталась не только в отношении Европы, но и пыталась поддерживать отношения с Украиной. И мы понимаем, что, в том числе, перелеты, которые из Минска в Киев - там единственная возможность была российским гражданам добраться до Киева… в том числе, по горючке там были свои договоренности. Так вот, теперь Украина показала свое отношение к Белоруссии и вроде как рассчитывать на продолжение банкета финансово, наверное, Белоруссии уже не приходится. В связи с этим вопрос - не пора ли Минску признать Крым российским? Того, чего не делается с 2014 года по разным причинам. В том числе, одна из причин, которая была озвучена - что мы не хотим портить отношения с Украиной. Украина их сейчас сама испортила.
А. Баранов:
- Да, она тоже закрыла свое небо для полетов «Белавиа», ну и ввела даже санкции на некоторые белорусские продукты и товары. Вот отклики, которые идут от наших радиослушателей: «До каких пор мы будем кормить Батьку, а он даже Крым не признал?», «/Пусть ездит в Крым просить деньги, а не в Сочи». «Не пора. Рано», - пишет нам Алексей из Саратовской области. Почему рано? Восьмой год уже пошел, как Крым-то наш. Поэтому пора бы Батьке определиться. Да и с Абхазией, с Южной Осетией пора определиться. И правильно сказал наш эксперт Александр Носович, что пора и с единой валютой, и с наднациональными органами управления, и с военной базой российской в Белоруссии определиться… а то мы кормим, даем, прощаем, поезда вот сейчас запустили, «ласточки», а в ответ он сына Колю привел на яхте прокатиться. Коля мужает, красивый молодой человек… Вот и все. У нас есть звонок.
Е. Афонина:
- Давайте послушаем. Тамара из Владимирской области. Здравствуйте.
Тамара:
- Здравствуйте. Да Лукашенко давно уже в душе признал. А вот эти два стула-то ему мешают. Мы все едины, мы все славяне…
А. Баранов:
- Ну, Украина тоже славяне, а как-то вот не по-славянски получается. И здесь тоже - хорошие слова, улыбки, похлопывание по плечу. А дела-то где? Уже скоро 10 лет, как мы в таком подвешенном состоянии…
Тамара:
- Ну, что ж делать-то, а? Внутри людей прямо нету мира, дружбы, а? Надо экологию спасать, а не воевать тут внутри.
Е. Афонина:
- Ой, согласны, согласны. Александр, вам вопрос. Скажите, пожалуйста, ситуация-то нагнетается или нет в отношении восприятия белорусами России? Потому что именно вот эту накачку пытаются с августа прошлого года осуществлять и всячески показывать, что Россия отнюдь не дружественна Белоруссии, а вообще собирается поглотить, захватить и прочее, прочее. Вот эта накачка сейчас так же активно идет?
А. Носович:
- К сожалению, да, и, к сожалению, это очень большой вызов для России. Потому что, если вы помните, когда были эти протесты в 2020 году, их участники, начиная от лидеров самопровозглашенных крупных фигур и заканчивая самыми рядовыми митингующими, говорили, что они не направлены против России - это митинги против Лукашенко. Но сейчас так вырисовывается, что единственное, что до сих пор позволяет сохраниться Лукашенко и его системе, это Россия. Это позволило сохраниться ему в августе 2020 года и позволяет до сих пор. Поэтому, если тут мы не будем работать, прежде всего, в информационной плоскости и не будем отделять свое отношение к Белоруссии и отношение к Лукашенко, будем записывать его противников внутри страны, всех поголовно, а их число растет, к противникам России, то, боюсь, на следующем витке, когда опять начнется активизация вот этого протестного движения, если ничего не будет меняться в Белоруссии, этот новый виток снова будет, то это движение будет принимать уже геополитический характер. То есть, оно будет направлено не только против Лукашенко, но и против России.
Е. Афонина:
- Понятно. Давайте еще один телефонный звонок выслушаем. Вадим из Самары с нами. Здравствуйте.
Вадим:
- Здравствуйте. Ну, меня, во-первых, мало волнует - признает Лукашенко Крым или не признает - это дело десятое. Меня гораздо больше волнуют такие вещи - почему до сих пор на территории Белоруссии не функционирует и не имеет полную свободу действий пророссийская партия? Второй момент. Почему люди, которые поддерживают Россию и которые готовы идти в кильватере России, в Белоруссии не пользуются особым режимом благоприятствования? Третий момент. Меня мало волнует тот момент, признает ли Белоруссия Крым и другие республики, но меня очень сильно волнует - какова судьба тех самых кредитов, которые дает Россия Белоруссии? Это подарки или кредиты? И следующий момент. Исходя из той информации, которую мы получаем через СМИ, я, например, считаю, что Лукашенко действует в рамках тех возможностей, которые предоставляет ему Путин. А нашему Владимиру Владимировичу очень нравится выступать в качестве дойной коровы… По сути дела, дойка России Белоруссией продолжается.
Е. Афонина:
- Александр, ответьте, пожалуйста, на эти вопросы.
А. Баранов:
- Секундочку. Вот из Белгородской области пишут: «Лукашенко какой есть, таким и останется, это Путину нужно делать выбор». То есть, в данном случае соглашается Белгородская область с нашим слушателем из Самары. Итак, почему нет пророссийских сил? Деньги куда идут? Пожалуйста, Саша.
А. Носович:
- Про пророссийские силы на самом деле ответ очень простой. Лукашенко 25 лет у власти и позиция одна - пророссийская сила в Белоруссии это он, и никаких других пророссийских сил там быть не может. Поэтому, когда Россия пытается там создавать какие-то пророссийские силы или когда они там сами начинают создаваться, то все это глушится, уничтожается и подавляется - как на внутреннем, электоральном поле, так и внешнем, на поле отношений с Россией. В свою очередь, для прозападных политических сил до событий прошлого года в Белоруссии было полное раздолье. Потому что Лукашенко были выгодны эти силы во многом, в том числе, в части торга с Россией по предоставлению новых кредитов, в части отношений с западом - показать, что Беларусь не так уж сильно ориентирована на Россию. В том числе, это и привело к ситуации августа прошлого года - инфраструктура для тех протестов под бело-красно-белыми флагами создавалась много лет.
Что касается кредитов, то тут, боюсь, прав ваш слушатель. Это подарки. Я не верю, что Беларусь их когда-нибудь вернет. Ей нечем возвращать эти кредиты. Что она может дать взамен? Белорусские заводы, о которых постоянно говорят наши белорусские коллеги, что наши олигархи точат на них зуб, хотят приватизировать… ну, эти заводы, во-первых, убыточны, во-вторых, заложены-перезаложены и это будет токсичный актив, если какие-то российские предприятия их купят. А что еще остается?
А. Баранов:
- Ладно, хорошо.
Е. Афонина:
- А БелАЭС?
А. Носович:
- БелАЭС это и так российский инвестиционный проект, его построил Росатом - на строительной этой атомной станции Белоруссии дан кредит. Но БелАЭС - это как раз тот случай, где, я думаю, наши деньги нам могут отбиться, потому что двух энергоблоков атомной станции достаточно для полного удовлетворения энергетических потребностей Белоруссии и эта энергия будет дешевле, чем та, которую Беларусь потребляет.
А. Баранов:
- Понятно. Так, давайте посмотрим, что нам пишут радиослушатели. Константин, Свердловская область: «Наверное, лишку мы сыпем денежки Лукашенко». Москва и область: «Неужели Лукашенко не понимает, что без России его страну додавят и втянут в Европе со всеми прелестями капитализма? Ему надо объединяться с Россией, выторговав себе определенные условия». Пермский край: «Пора признать, Григорьич вот уже третий десяток лет у власти и он умело торгуется, выторговав себе условия. А если уж портить отношения с Украиной, то за хорошую цену. Хитер, Батька, очень хитер». Это правда.
Е. Афонина:
- Александр, тем не менее, как вы считаете, в данной ситуации Лукашенко сделал свой выбор? Или спадет острота момента и все это заигрывание с Европой начнется заново?
А. Носович:
- Я думаю, что второй вариант. Но тут нужно сказать, что выбор сделан объективно в пользу России, по объективным международным причинам Беларусь будет дрейфовать в сторону России, и ни у нее, ни у Лукашенко нет иного выбора. Но тут вопрос, что Александр Григорьевич с этим не смирился и не смирится. Это следует хотя бы из того, что Макей до сих пор остается министром иностранных дел Белоруссии. То есть, он будет дальше верить, что когда-нибудь карта опять ляжет на его сторону и все можно будет переиграть.
Е. Афонина:
- Спасибо Политолог Александр Носович был с нами на связи.
