Политтехнолог Сергей Маркелов: Армении и Азербайджану выгодно начать конфликт, чтобы увести мысли населения от проблем с экономикой из-за коронакризиса

Елена Афонина обсуждает с экспертами, почему именно сейчас обострился армяно-азербайджанский конфликт в Нагорном Карабахе, кто за этим стоит и чем закончится

Е. Афонина:

- Мы приветствуем всех наших радиослушателей. В студии я – Елена Афонина, мой соведущий Андрей Баранов в отпуске. Сейчас будем с нашими уважаемыми экспертами обсуждать самые главные темы и события.

Мы с вами в течение этого часа поговорим о Белоруссии, причем, планировали целый час посвятить именно российско-белорусским отношениям в свете последних событий. Но вот сегодняшнее событие внесло определенные коррективы в повестку дня, поэтому начнем с обострения в Нагорном Карабахе. Армяно-азербайджанский конфликт, который разгорелся с новой силой. И в студии политтехнолог, политический советник, генеральный директор коммуникационного агентства «Маркелов Групп» Сергей Маркелов. Здравствуйте!

С. Маркелов:

- Добрый день!

Е. Афонина:

- Сегодня премьер-министр Армении Никол Пашинян сообщил, что азербайджанские вооруженные силы начали наступления в направлении Нагорного Карабаха. Согласно сообщениям МИДа Армении, армия бомбит населенные пункты, в том числе, и столицу непризнанной республики Степанакерт. С другой стороны, минобороны Азербайджана заявили, что азербайджанская армия принимает меры в ответ на действия армянской стороны. И ситуацию контролирует. Кабинет министров Армении ввел военное положение на фоне обострения конфликта в стране. Объявлена всеобщая мобилизация. Так же военное положение ввели власти непризнанной НКР.

Сергей, мы вспоминали с вами события июля этого года. Слишком мало времени прошло с того момента, когда удалось погасить очередную стадию этого конфликта, и вот он разгорелся с новой силой. Какие новые исходные появились, которые спровоцировали то, что происходит?

С. Маркелов:

- Есть несколько версий этого обострения июльско-сентябрьского, назовем так. Причем, очень важно понимать, что конфликт, который сейчас идет образца лета 20-го – это не конфликт изначально карабахский. Это конфликт изначально по границам двух стран. И Карабах – извечный страдалец, только втягивается в этот конфликт, потому что, понятно, Азербайджану легче угрожать Карабаху, чем по всей границе с Арменией. Это очень важно понимать. В июле началось, когда какие-то уазики проехали азербайджанские, просто границу нарушили Армении.

Второе. Что сегодня является триггером этой ситуации? Два триггера. Первый – это тяжелейшее внутреннее состояние обеих стран. Я имею в виду эту многострадальную COVID-инфекцию, которая до сих пор разрушает семь городов Армении, они находятся под закрытием. В Азербайджане тоже куча проблем, количество больных растет. Другими с ловами, как ни странно, вот эта экономика, особенно Армении, разрушается за полгода COVID-инфекцией, она явилась отчасти тем болезненным состоянием политического руководства Армении. То же самое в Азербайджане. И любая вспышка, любая машина, заехавшая на сто метров в условиях, скажем так, более-менее спокойных договоренностей между странами, она не так была бы, не всколыхнула эту историю.

Всегда удобно начать конфликт странам двум, если они понимают, что этот конфликт неким образом уведет население обеих стран от тяжелейшего экономического положения. И от всяких других бед в рамках объединения стран вокруг внешнего врага. Это такая политическая норма, не первое столетие используемая.

И второе – это, безусловно, для меня, как эксперта второй триггер более интересен, более важен – это то, что в любом тихом конфликте, многолетнем, а ему уже тридцать лет, всегда очень важно, что меняется, чтобы конфликт вновь стал огнем? В данном конфликте поменялась следующая история. На июль 20-го года возникла ситуация вокруг отношений между этими странами, кто является настоящим политическим оператором этого конфликта? Сейчас как бы уровень конфликтности такой, что до этого времени все априори, весь мир и окружающие соседи, понимали, что оператором конфликта является Россия, она гарант стабильности отношений, тихого состояния вот этих отношений, перманентных словесных перепалок то в ООН, то сейчас ситуация и экономическая у соседей этих стран, и политическая тоже меняется. И возник момент, который называется… Появились желающие стать новыми операторами политическими этого проекта.

Е. Афонина:

- Но есть и хронология событий. Одна сторона говорит об этом по одному, вторая трактует по-другому. Давайте услышим, как по версии Армении начинались сегодняшний утренние события. Пресс-секретарь минобороны Армении Шушан Степанян в эфире нашего радио нам об этом рассказала.

Ш. Степанян:

- 27 сентября около 7 утра вооруженные силы Азербайджана начали массированную атаку с применением военной авиации, беспилотников, бронетехники и артиллерии по всем направлениям границы соприкосновения с Нагорным Карабахом. С раннего утра артиллерийскому и ракетному обстрелу подверглись не только военные объекты, но и мирные населенные пункты, в том числе город Степанакерт. В результате обстрелов в населенных пунктах у нас есть жертвы среди мирного населения. В Мартунинском районе Нагорного Карабаха погибли, как минимум, два человека – женщина и ребенок. Есть раненые. Во многих населенных пунктах пострадала гражданская инфраструктура. Обстрелам подверглись даже школы, в том числе, и в Степанакерте, что является беспрецедентным. По последним данным в результате наступления на разных участках линии соприкосновения азербайджанские ВВС потеряли 2 вертолета, 14 беспилотников, а так же понесли потери в бронетехнике и живой силе.

У нас есть видеоматериалы, которые я опубликовала в своих социальных сетях. Так же на официальной странице министерства обороны. Вы можете увидеть кадры наступательных действий. Там все очень четко видно. Танковые подразделения, живая сила движется к направлению линии соприкосновения.

Е. Афонина:

- Внимательно слушает наш разговор Роман Агаев, журналист и политолог.

Р. Агаев:

- Здравствуйте!

Е. Афонина:

- Ваша версия того, что происходит.

Р. Агаев:

- Я хотел бы всех вас предостеречь от антиазербайджанских заявлений.

Е. Афонина:

- Ни коим образом, Роман!

Р. Агаев:

- Я объясню свою позицию.

Е. Афонина:

- Секунду! Объясню позицию «Комсомольской правды».

Р. Агаев:

- Я уже слышал ваш комментарий и вашу позицию.

Е. Афонина:

- Внимание! Я объявляю официальную позицию радиостанции «Комсомольская правда». Мы даем возможность высказаться и одной, и второй стороне. Мы даем возможность прозвучать в нашем эфире и представителям Армении, и представителям Азербайджана. Поэтому, Роман, я вас лично предостерегаю от того, что вы трактуете наш эфир как однобокий показ событий. Если вы со мной не согласны, прослушайте внимательно наш эфир и в 12 часов, и в 13 часов.

Роман, вы в эфире!

Р. Агаев:

- Замечательно. Сегодня в шесть утра армянские вооруженные формирование, которые держат под оккупацией 20% территории Азербайджана – это Нагорный Карабах и семь прилегающих районной, начали обстрел прифронтовых сел и позиций азербайджанской армии, а так же мирного гражданского населения. Потери есть среди мирного населения, инфраструктуре гражданских объектов нанесен серьезный ущерб. И азербайджанская сторона, естественно, призванная защищать свою территориальную целостность, армия Азербайджана начала контрнаступательные действия, контртеррористическую операцию по подавлению огневых точек противника. Это вполне естественно. И Азербайджан, я процитирую замечательное выражение Ильхама Алиева: если армянский солдат не хочет умирать, зачем он находится на азербайджанской земле? Эти 10 территорий оккупированы для того, чтобы понять суть конфликта, он очень прост. Ничего сложного тут нет. Достаточно взглянуть на карту, с уважением, в том числе, и российским представителям СМИ отнестись, прежде всего, к позиции Российской Федерации, официально признавшей территориальную целостность Азербайджана. И понять, в чем суть конфликта.

Сколько мы будем терпеть выходки этого оккупационного режима на азербайджанских землях? И достаточно сказать, что азербайджанская армия, слава богу, очень успешно проводит контроперацию.

Е. Афонина:

- Роман, вы видите только силовой вариант решения этого конфликта?

Р. Агаев:

- Силовой вариант выбрала Армемия своими провокационными заявлениями Пашиняна и провокационным… Понимаете, когда оккупируют пятую часть одной страны, не собираются ее освобождать, еще угрожают войной по оккупации остальной части территории Азербайджана, тут о мире говорить нечего.

Е. Афонина:

- Есть сторонние источники, которые сообщили о том, что в первые же моменты утреннего конфликта, который разгорелся сегодня, почему-то неожиданно, практически в эпицентре событий оказались турецкие журналисты. Какое участие Турция принимает в этом конфликте?

Р. Агаев:

- Ничего странного в этом нет. Турецкие СМИ, как и все остальные, работают в зоне конфликта. И я хочу вам сказать, Елена, армянская сторона, якобы призывая к миру, делает провокационные заявления, обстреливая села. Ведь вопрос идет не о вооруженном конфликте Азербайджана и Армении как о приграничном инциденте, азербайджанская армия оказывает сопротивление армянским вооруженным силам на территории Азербайджана. Территория Азербайджана оккупирована. Не надо это снимать со щитов и говорить, как… Об этом надо думать априори. Нас воодушевляют успехи азербайджанской армии. Думаю, что это не последний успех – продвинуться дальше, захватить важные стратегические высоты, чтобы с этих высот «миролюбивая Армения» прекратила обстреливать азербайджанские мирные села.

Е. Афонина:

- Роман, что будет с населением непризнанной республики?

Р. Агаев:

- Население НГР юридически является гражданами Азербайджана. Азербайджанская армия, в отличие от армянской, не воюет против мирного населения. И они являются, как неоднократно заявлял президент, полноправными гражданами Азербайджана. Дело в том, что они сейчас находятся в заложниках у оккупационной политики террористического государства, фашиствующего на территории Азербайджана. И подвержена этому, как говорится, конфликту, как жертва. Мы призываем армянское руководство к тому, чтобы оно одумалось. И не поставило свою государственность под угрозу существования в целом.

Е. Афонина:

- Давайте мы формулировки в отношении представителей другой страны сделаем более корректными.

Р. Агаев:

- Более корректными они будут сделаны тогда, когда мое родное село и мой родной город будут освобождены. Если ваш дом был бы занят армянскими или какими-то оккупационными формированиями, интересно было бы наблюдать вашу реакцию, когда я вас призывал бы к миру.

Азербайджан не против мира. Я прокомментирую ваше заявление. Азербайджан ведет более 20 лет бестолковые и бесполезные переговоры, которые не заканчиваются ничем, кроме разъездов председателей минской группы по странам региона. Денежки тратятся, ни одно азербайджанское село не было освобождено в результате дипломатических усилий, к сожалению.

Е. Афонина:

- Спасибо.

Тем временем согласно информации МИДа Армении, именно армия Азербайджана бомбит населенные пункты, в том числе, и столицу непризнанной республики, Степанакерт.

Со своей стороны, минобороны Азербайджана заявляет, что азербайджанская армия принимает меры в ответ на действия армянской стороны на линии соприкосновения. И контролирует ситуацию.

Сергей, вы правильно сказали, конфликту уже не одно десятилетие. Разрешения на данный момент нет. И то, что Нагорный Карабах как-то определился со своей судьбой, сказав, что ладно, мы сами по себе. И ни одна из стран членов ООН эту ситуацию не признала. И вопрос. К сожалению, мы видим, что это не единственная такая ситуация. Вспоминали сегодня и Приднестровье, и Донбасс, и так же очень сложно понять, как разрешать эти конфликты.

С. Маркелов:

- Вы назвали самые актуальные конфликты. Сегодня по статистике, которая существует в ООН, более 50 стран находятся в подобных конфликтах. Это и какой-то несчастный островок между Японией и Китаем, это Курилы, куда только не взяться! Это и южная Европа – бывшая Югославия. Это и Кипр.

Другими словами, эти конфликты, которые тлеют сегодня, а некоторые и по сто лет, они связаны с тем, когда в свое время, когда они возникали, была некая политическая, экономическая, иная или просто бзик целесообразности сделать эту территорию такой, в итоге, сегодня мы имеем с вами 50 конфликтов. И основа их одна и та же. Основа простая: культурно-исторические корни, которые натыкаются на современные законы, которые существуют в мире, а именно закон право нации на самоопределение и закон о государственных границах.

Почему вы правильно сказали, что эти конфликты на словах, и, как сказал человек из Азербайджана, не решаются никакими переговорами? Да потому что исторически культурные темы никак не соединить с законодательными базами, принятыми в мире. И получается, что либо один становится агрессором, а другой защищается. И обвинение друг друга в агрессии.

Понятно, что будут гибнуть и мирные люди на той и другой стороне. Нельзя сказать, что Азербайджан обладает высокоточным оружием и будет стрелять только по военным базам, как и Армения.

Единственный способ сдвигать эти конфликты в сторону мирных договоренностей – это подключать к этим конфликтам больших мировых игроков. К сожалению.

Мы сегодня слышали два мнения – армянской и азербайджанское. И мы сегодня видим даже по риторике, по речи, что они никогда не сядут ни за какие переговоры. У них дипломатических отношений нет. В Азербайджане «армяноподобное население», там такой определение в конституции у них есть, то есть, похожие на армянина человек не пускается в Азербайджан по основному критерию. Мы не можем, пишет Азербайджан в законе, обеспечить безопасность этого человека, если ты похож на армянина.

Единственный способ - это большие игроки. Сегодня что существует? Азербайджан был до июля 20-го года и Армения плюс Россия. Все понимали, никто не отменяет базу России в Армении «Гюмри», Армения – член ОДКБ, а члены ОДКБ все подписались – нападение на Армению – это нападение на всех членов ОДКБ. И дальше включается история. Большая Россия в данном случае выступала гарантом, что маленькая Армения, которая в три раза и по населению, и по ВВП проигрывает Азербайджану, то есть, захотел бы Азербайджан локализовать конфликт между собой и Арменией, уверяю вас, он бы победил очень быстро.

Е. Афонина:

- Сейчас с нами на связи член экспертно-консультативного совета при Комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Николай Калмыков. Здравствуйте!

Н. Калмыков:

- Здравствуйте!

Е. Афонина:

- Вы видите приемлемое для двух непримиримых сторон решение этого конфликта?

Н. Калмыков:

- Приемлемых решений не вижу ни я, ни большинство экспертов, если честно. А вот приемлемую для окружающих реальность для жизни людей, для минимальной безопасности, конечно, нужно в данном случае осуществлять консолидированное и внешнее политическое воздействие, чтобы обе страны вышли на, действительно, реальное создание демилитаризированной зоны, причем, намного шире, чем сейчас это все происходит. И к полной ликвидацией вооружения на приграничных территориях.

А вот танки и тяжелое вооружение, артиллерию любыми способами под (не слышно), дабы не происходило жертв среди гражданского населения, в первую очередь, которое страдает больше всего.

Е. Афонина:

- Не удается этого добиться ни в Донбассе, ни в Нагорном Карабахе. Так получается, и там, и там есть некие неудовлетворенные амбиции с одной и с другой стороны. И что в этой ситуации делать? Заставить Армению и Азербайджан не применять силу? Но это их личное дело!

Н. Калмыков:

- Их личное дело, но вопрос давления с точки зрения тяжелого вооружения вполне реально под внешним давлением на обе стороны надавить. Я говорю в данном случае не о том, что мы можем повлиять на преодоление конфликта, но на минимизацию на данном этапе особенно, да, наверное, можем.

Е. Афонина:

- Спасибо! На такое развитие событий делают ставку сейчас и в российском МИДе. Лавров уже побеседовал со своим коллегой из Армении, с коллегой из Азербайджана. Насколько я понимаю, сейчас на этой стадии взаимоотношений диалог ведется. И Турция подчеркнула необходимость скорейшего прекращения огня и стабилизации ситуации на линии соприкосновения в Карабахе, такое заявление тоже поступило.

Все говорят о мире. Единственный вопрос, надолго ли сохранится мир, если он будет достигнут?

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

«Самый простой способ защиты — нападение»: кому нужна толерантность