Какими будут политические репрессии будущего

В День памяти политических репрессий писатель Владимир Торин говорит с писателем Гузель Яхиной и с председателем совета Фонда развития цифровой экономики Германом Клименко о ценности человеческой жизни и появлении цифрового концлагеря

В. Торин:

- Это программа «НЕфантастика». Сегодня день памяти жертв политических репрессий. Наша программа знает, что нельзя рассуждать о будущем, не оглядываясь на свое прошлое. Сегодня у нас большой серьезный разговор о нашем будущем, при этом постоянно с отсылом в прошлое.

У нас замечательный собеседник - прекрасная писательница Гузель Яхина. Лауреат премий «Большая книга», «Ясная поляна» Я горд, что мне удалось вручить Гузель приз литературного фестиваля «Русский Рим» в Риме за прекрасный роман «Зулейха открывает глаза».

Г. Яхина:

- Добрый день.

В. Торин:

- День памяти жертв политических репрессий. Человеческая жизнь - что она такое? Вы писали, что через многие трудности, сложности прошли люди у нас в стране. Мы пытаемся предсказывать будущее, но это дело сложное. Тогда человеческая жизнь не ценилась. Людей убивали пачками. А по Санкт-Петербургу бегали сотни тысяч беспризорных детей, потому что их родителей расстреляли. Сегодня и тогда ценность человеческой жизни можно попытаться сравнить? Что будет с этим дальше?

Г. Яхина:

- Вы упомянули беспризорных детей. Не могу не сказать, что только что я закончила третий роман, который рассказывает о беспризорниках. Но не только о них, а вообще о тех, кто пострадал во времена большого голода в 20-е годы в Поволжье. Страшное время. Тема эта мне близка. Если говорить о жизни как таковой, о ценности жизни, понятно, что ценность человеческой жизни очень сильно последнее время выросла. Я последние лет пять сижу в материалах, готовясь к написанию романов. Сначала был роман о Зулейхе, потом «Дети мои» - о поволжских немцах. И вот теперь - о беспризорниках и о голоде. Я все время удивляюсь тому, насколько раньше просто обходились со смертью, насколько раньше мало стоила человеческая жизнь.

В. Торин:

- А сейчас - не так?

Г. Яхина:

- Мы же видим, что происходит. Все, что творится вокруг последние полгода, вся эта пандемия о том, насколько ценной является человеческая жизнь. Останавливаются целые экономики для того, чтобы спасти человеческие жизни.

В. Торин:

- Тут с вами многие бы поспорили. Люди в Карабахе, например, которые сейчас очень активно действуют, или на фронтах Донбасса. Или, может быть, тот человек, который около мечети обезглавил женщину. Есть люди, которые так не считают.

Г. Яхина:

- Дело в том, что такие войны, как в Карабахе, это, наверное, к сожалению, остатки тех войн, которые были в прошлом тысячелетии. Мне так кажется. Сегодня это выглядит дико. Сегодня это выглядит страшно. Но все-таки это не то, что происходит повсеместно. А повсеместно мы видим, что целые страны впадают в анабиоз, просто потому что хочется спасти побольше жизней. И сегодня мы не можем себе представить того, что было пятьдесят или сто лет назад. Сегодня невозможно себе представить Большой террор, тот же Большой голод, по крайней мере, у нас в Европе. Хотя в других странах на других континентах такой голод все еще есть.

В. Торин:

- По поводу Большого террора. Все чаще и чаще у нас эксперты говорят о том, что появляется некая опасность создания цифрового концлагеря. Что мы возвращаемся в суровые странные годы. Контролировать людей теперь будет не условная папка доносов КГБ, а какой-то такой мощный электронный мозг, который будет следить за всеми с помощью QR-кодов и прочих вещей. Как вы к этому относитесь?

Г. Яхина:

- Я к этому отношусь спокойно. Мир становится прозрачнее, совершенно точно. И надо просто привыкать в этой прозрачности жить. Ничего плохого в этом я не вижу. Это цена прогресса.

В. Торин:

- Мы платим накую цену за прогресс. Чтобы рассуждать о будущем, нужно помнить прошлое. Прошлое часто болит. Вы написали великолепную книгу, которая была экранизирована. После этого разразилась сумасшедшая истерия, ломались копья. По поводу прошлого, которое болит.

Г. Яхина:

- Самое важное, что оно до сих пор болит. И это, с одной стороны, тревожный знак, что мы не разобрались еще до сих пор с наследием советским, начиная с Хрущева, который впервые официально признал Большой террор, через конец 80-х и 90-е годы, когда шла активнейшая дискуссия об этом. Через период снижения интереса к сталинскому времени, к фигуре Сталина как таковой. Это снижение было, и это фиксируют разные опросы. Это было в 2008-2014 годах. И теперь опять к новой дискуссии. Да, это болит.

Но с другой стороны, наверное, это и совсем не плохо. Потому что то, что и случилось с фильмом, с экранизацией романа о Зулейхе, это говорит о том, что есть запрос на этот диалог. Та эмоциональная волна была очень разная, в том числе очень негативная. Все-таки это была не только эмоция, это был и сам запрос на обсуждение этой темы.

В. Торин:

- Да. Вы же на фестивале «Русский Рим» говорили о том, что живете на стыке разных религий, разных наций, народов. Христианство, мусульманство как нигде хорошо стыкуется в Казани. Как вы сегодня определяете, это разлом, или это шов, или это барьер? Эта тема все чаще педалируется сегодня.

Г. Яхина:

- Сегодня мы все оказались вынужденно в ситуации повсеместных барьеров, разрывов и заборов. Мы все сидим по квартирам, по городам, по странам, не умея опять выезжать, как во времена железного занавеса. Сегодня, мне кажется, тема границ снова стала первоочередной. Границы как созданные искусственно, так и границы, которые вырастают потихонечку, мы сами их выращиваем. Потому что мы вдруг оказались в ситуации, когда боимся соседа, боимся оказаться в одном лифте с человеком. Мы боимся приблизиться. И вот эта социальная дистанция, которую необходимо держать, потихонечку выращивает внутри нас тоже некие барьеры. Очень хотелось бы понять, куда это все приведет. И не отрастить эти границы слишком высоко. Чтобы эта стена не заслонила нас от мира, чтобы она позволила нам дальше общаться.

В. Торин:

- И немножечко о том, без чего не бывает наша программа. Это прогнозы. Мы стараемся прогнозировать, что нас ждет в ближайшем будущем. Когда вы думаете о будущем нашей страны, мира, как оно будет в соответствии с вашими надеждами и желаниями?

Г. Яхина:

- Я не прогнозист. Я просто могу в общем сказать, о чем мечталось бы. Мне мечталось бы, во-первых, о том, чтобы та новая нормальность, новая норма, о которой сегодня принято говорить и рассуждать, потихонечку обретала бы свои очертания. Чтобы мы поняли, в каком мире нам предстоит жить. Мир будет другой? Да, в чем-то он будет другой, в чем-то останется прежний. Но та ситуация неопределенности, которая есть, она постоянно меняется. Постоянно меняются установки, источники опасности. Мы не понимаем, откуда придет опасность – с немытых рук или в лифте, еще откуда-то. Это хотелось бы потихонечку снизить. С тем, чтобы определенности стало больше. Это что касается сегодняшнего, острого, болящего.

А если говорить в целом, то мне бы очень хотелось, чтобы моему ребенку нравилось жить в России. У меня такая мечта.

В. Торин:

- Прекрасная мечта!

У нас в студии председатель Совета Фонда развития цифровой экономики, удивительный человек, ходящая энциклопедия – Герман Сергеевич Клименко.

Г. Клименко:

- Не энциклопедия, должен поправить. Я Гуглом умею пользоваться.

В. Торин:

- Это тоже важно в наше цифровое время. Все чаще говорят про какой-то цифровой концлагерь. Гузель Яхина считает, что это просто плата за прогресс. Что вы думаете по этому поводу?

Г. Клименко:

- Плата за прогресс бывает большой, бывает маленькой. Бывает атомная бомба, бывает двадцать тысяч человек, погибших в год от автомобилей. Бывает доведение до самоубийства в сети ВКонтакте. Важны всегда цифры. Мы знаем, что плата атомной энергетикой неприемлема для человечества. Поэтому мы стараемся ее не применять. Здесь надо договариваться, куда мы идем, где мы идем, что мы хотим, насколько цифровое будущее, действительно, будет ли оно являться Скайнетом, началось все это с «Матрицы» и «Терминатора». Тем не менее, мы должны заметить тревожащую нас тенденцию. Я люблю фантастику. Беда в том, что фантастики нет. Все сбылось. И все бывается.

Как-то однажды Гугл, когда был жив Володя Долгов, приезжали ко мне, брали интервью по поводу будущего. Я говорю: понимаете, в чем проблема? Я очень люблю фантастику – читать нечего. Сейчас можно зайти в магазин фантастики, и там мы увидим в основном только фэнтези. Эльфы. Что бы мы с вами сейчас ни придумали, все будет реализовано. И это начинает пугать.

Наблюдая то, что произошло в эту ковидную историю, меня позиция Гузели занимала до истории с ковидом. Но как быстро мы проваливаемся в неконтролируемое… Мы вдруг увидели, что очень легко. Я, кстати, не параноик, я бывший офицер, поэтому мне как раз хорошо все, что квадратно-гнездовое, порядок, пропуска. Я это очень люблю. Но есть грань между государством и контролем государства за границами, за правопорядком, и концлагерем.

В. Торин:

- Контроль государства за своими гражданами.

Г. Клименко:

- Еще раз, контроль – это тоже есть грань. А вот концлагерь – это немножечко другая история. В каждом государстве есть свои правила. Мы с вами договорились, в силу наших национальных особенностей, исторических особенностей. Это возраст согласия, например. Можно посмотреть на уголовное право всех стран, оно разное. На самом деле оно поверхностно правильное и произрастает в основном из римского. Но у каждой страны свои традиции, которые связаны с религией, как правило.

И вдруг появляется цифра. Цифра не склонна рефлексировать по поводу добра и зла. Просто где-то там решили, что Питер Пэн должен быть черным. И Алиса должна быть черной. И на весь мир, несмотря ни на что, мы начинаем это распространять. И всем объяснять, что так должно быть. Как раз мы сейчас находимся в точке такой бифуркации, когда непонятно, куда пойдет. Пойдет ли это в сторону победы международных конгломератов.

В. Торин:

- Есть ли некая опасность, что цифра вдруг неожиданно превратит наше общество, страну…

Г. Клименко:

- Уже превратила. Мы с вами взрослые люди. Я тут окунулся в поколение ТикТока. Это общие тренды, мгновенное распространение моды. Мода – это поведение. Четыре лапы, два уха, усы, мяукает – это кошка. Все дети одинаково поют, слушают одинаковую музыку, одинаково одеваются. Помните страшный фантастический фильм, где ходили дети с белыми волосами и почти все синхронно говорили. И здесь находятся доброжелатели, которые говорят: Герман, ты просто ворчишь, ты старый пердун. Я говорю: подождите, мне еще до старого пердуна немножечко далековато. Но тем не менее, я вижу, что выстраивается единая система, никогда такого в истории человечества не было. Каждая страна по-своему учила детей, были возрастные привычки, свои возрастные традиции. Сейчас весь мир поет тренды ТикТока. Поколение выровнено, стандартизировано.

В. Торин:

- У нас на связи Ян Рачинский, председатель правления международного «Мемориала».

Я. Рачинский:

- Добрый день.

В. Торин:

- Мы рассуждаем, насколько опасно повторение в новой итерации, может быть, цифровой, того кошмара, о котором мы вынуждены вспоминать сегодня?

Я. Рачинский:

- К сожалению, опасность есть. Я надеюсь, что в том виде, в каком это было, это не сможет повториться хотя бы уже потому, что сегодня в Российской Федерации не существует смертной казни. Но многие тенденции, в том числе и те, о которых говорили, вот этот усиливающийся контроль и вмешательство государства в частную жизнь граждан, но и, вообще говоря, стремление государства ограничить свободное мнение. Мы это наблюдаем все время. Мы наблюдаем и вообще дикие казусы, например, объявление экстремистской организацией Свидетелей Иеговы, как это было в Советском Союзе и в Третьем Рейхе. Это вызвало удивление даже у президента. Но ничего не изменилось.

Мы видим, что вот эта тенденция ко все большему контролю и ограничению альтернативных мнений растет, независимо даже от желания самых верхних властей. Это в каком-то смысле становится цепной реакцией.

В. Торин:

- Это становится общей паранойей? Люди начинают сами себе придумывать эти перегородки?

Я. Рачинский:

- Тут есть две вещи. Есть люди, которые сами себе начинают придумывать. Это довольно страшно становится. Приводится часто как анекдот шифровка на имя Сталина о том, что в Псковской области сбили закольцованных ворон, не иначе как немцы таким образом изучают направление ветра. Это конец 30-х годов. И страшно не то, что они пытаются таким образом звездочку на погоны получить. Хотя там погон еще не было. В общем, повышения в чине добиться. Страшно то, что люди доведены до такой стадии истерии. Есть такие люди.

Есть люди, которые просто заботятся о погонах. Я сомневаюсь, чтобы кому-то казалось, что Свидетели Иеговы такие страшные люди, что к ним нужно непременно посылать ОМОН. Но мы в ряде регионов видим, что именно так и происходит. ОМОН врывается туда, где никакой угрозы нет для одного пришедшего сотрудника полиции.

В. Торин:

- Чего бы вы пожелали всем нам в будущем?

Я. Рачинский:

- Мне хотелось бы видеть в будущем больше свободы для выражения независимых мнений. Раз мы говорим немножко с техническим уклоном, известно, что сложная система без обратной связи погибает. Мы видим в деятельности Госдумы все больше и больше тенденций к обрыву обратных связей, к запрету высказывания мнений, к запрету свободы собраний. И мы видим, что в результате это позор для страны, когда Европейский суд уже десятками и сотнями будет выносить решения против Российской Федерации. Так не должно быть. путь в будущее, если у нас есть будущее, это путь через многообразие и многоголосье.

В. Торин:

- Спасибо.

Герман Сергеевич, может быть, интернет дает нам возможность считать, что мы свободны относительно?

Г. Клименко:

- Это такой удобный, мягкий, но все равно марочки. Ян говорит о том, что Дума, обратная связь. Да по сравнению с Цукербергом наша Дума – самая отзывчивая. И американская дума самая отзывчивая. Основной и главный критерий тоталитаризма – это когда вы не можете договориться. Государство – это возможность договориться. Может быть, мы криво договариваемся с нашей Думой. Но ведь обратите внимание, в модерации Цукерберга мы ни с кем не договариваемся.

В. Торин:

- Цукерберг оказался гораздо страшнее нашей Думы.

В. Торин:

- Мы говорим о том, не станет ли так в будущем, что те страшные политические репрессии, которые, к сожалению, имели место быть в нашей стране, заменятся на какие-то цифровые репрессии. Человек все больше и больше растворяется в этом мире цифр, и кто-то великий откуда-то сверху может всем этим управлять. Скажем, уже с понедельника в Москве посещение кафе и ресторанов будет осуществляться по QR-кодам. И теперь любой чиновник мэрии Москвы, скажем, сможет узнать, в какие рестораны любит ходить Герман Клименко, а в какие не любит ходить, и почему, и с кем. Герман Сергеевич, мы с вами уже поняли, что опасность есть. Давайте теперь попробуем ее как-то поподробнее обсудить.

Г. Клименко:

- Знаете, вы находитесь в позиции «опасность есть», а я нахожусь в позиции, что уже всё.

В. Торин:

- Все случилось?

Г. Клименко:

- Мне кажется, что человечество уже провалилось в цифровую ловушку. Вот когда мы попали в торнадо, нас туда с каждым разом заносит все круче и круче. Когда начиналась цифровизация, мы думали, что она цифровизует все наши грязные, такие ленивые мечты, где мы ленимся. А вдруг оказалось, что она цифровизует нас. Практически скоро не станет среднего класса. На примере таксистов это видно прекрасно. Раньше в Москве было 300 диспетчерских, 300 таксопарков, 300 директоров таксопарков, 300 бухгалтеров. Потом были, наверное, руководители таксопарков, которые объединялись, управление системы таксопарков было. Это всё был средний класс.

В. Торин:

- Было таксистское братство какое-то.

Г. Клименко:

- Братство – бог с ним, я сейчас говорю про управление. Под них писали программное обеспечение компании, поставляли. Это был средний класс, который, можно сказать, паразитировал, можно как угодно это назвать, но он жил на таксистах. А сейчас их нет.

В. Торин:

- Пришла цифра – и они исчезли.

Г. Клименко:

- Интереснее. Пришло 20 программистов, которые тоже сидят на зарплате. И вот теперь вопрос. Кто теперь вообще всем этим владеет? То есть общество разделилось идеально на владельцев и на ремесленников (назовем это так). Нет среднего класса, нет того, кто сидит и организует конференцию про эффективное управление таксопарками. Оно уже абсолютно эффективно. Можно назвать это цифровым ГУЛАГом. Потогонная система, классический конвейер.

В. Торин:

- На днях вообще таксист приехал, облил себя бензином и пытался себя сжечь.

Г. Клименко:

- А знаете почему? Кто-то ему поставил единичку. Вот я еду с таксистом, разговариваю. Кто-то ему поставил единичку, и у него тут же упало количество заказов. Самый главный признак концлагеря, знаете, какой (ну, не концлагерь, назовем это системой)? Когда не с кем поговорить. Он мне жалуется: «Я вижу, вы разбираетесь, вы с айпадом. Почему они не отвечают?» Я говорю: «Понимаете, люди не успевают. С вами разговаривает робот». То есть он пишет ему: «Видите, у меня 3 месяца работы одни пятерки, а тут единица. Так же не может быть». А робот ему отвечает: «Работайте лучше, работайте чаще, исполняйте заказы, и все восстановится». Это классика 1917 года. Но тогда было понятно. Весь мир на нас смотрел с ужасом, надо сказать, у нас не было трудового законодательства, и мы получили революцию 17-го года. Что мы получим сейчас, когда приходит 100-процентная эффективность, 100-процентная загрузка?

Поэтому когда вы говорите про опасность, тут надо скорее думать… Уже захвачено все, мы просто этого не видим. Вы получаете в банке кредит. Ни один современный банк не выдает кредит, там никто не принимает решение. Нет этого знания. Есть знание о том, что вы у себя в айфоне ввели вопрос, например, онкология. И неважно, вы ли, ваша мама, ваши дети, важно, что в банке появилась кнопочка, есть признак, что человек онкологически болен. Что это значит? Не давать ему кредит.

И вдруг мы попадаем в очень интересную историю. Всю жизнь была оценка рисков. Откуда брались ставки, страховые… Но больше этого нет. У страховых компаний больше нет рисков, они и так знают, что вы совершали аварии. Уже даже сейчас начинается расслоение. Если вы ездите без аварий, у вас дешевая страховка. Простите, зачем мне тогда страховка? А если у вас есть аварии, то у вас, естественно, будет дорогая.

В. Торин:

- То есть не с кем поругаться, чтобы он изменил мнение.

Г. Клименко:

- Возможно, это не цифровой ГУЛАГ, но мы с вами точно идем… Знаете, я очень много про пчел в свое время читал. У меня есть 30 ульев на даче.

В. Торин:

- Вы еще и пасечник?

Г. Клименко:

- Такой пасечник, редко приезжающий. Там есть сотрудник, который занимается. Так вот, мы идем туда, в мир пчел. Всего одна матка. Один Цукерберг. Вот он решил, что слово «хохлы» на территории России произносить нельзя. И слова «кацап», например, на территории Украины произносить нельзя. Почему? Мы не можем поговорить. Тут очень тонкий момент переворота. В государстве в принципе законы устанавливаем мы с вами. Где-то режимы чуть поджимают право людей формировать законы, но все-таки давайте честно скажем, и уголовное право, и уголовный кодексы, и административные кодексы, они выросли, как и уставы, из реальной жизни. То есть это договоренности людей. На Кавказе одни традиции, там можно красть невест, где-то многоженство, где-то еще что-то. Но просто люди поговорили друг с другом и выяснили, что так они выживают, то есть популяция размножается. А тут пришла жирная матка в виде Цукерберга и сказала: давайте вы все будете на правой ноге скакать, например. Самое главное, ты из этой системы не можешь уйти. Потому что если ты вышел, ты становишься Агафьей. Помните, была такая беженка в Сибирь?

В. Торин:

- Да, Лыковы.

Г. Клименко:

- А мы все вроде бы хотим. И чтобы к нам курьеры приезжали, и чтобы нам доставки были, и чтобы лекарства нам приносили.

В. Торин:

- То есть мы хотим получать эти блага, но не хотим…

Г. Клименко:

- Не то, что не хотим. Мы хотим, но нам дают те блага, которые нам дают и говорят: вы достойны этих благ. Вас оценил кто-то. Вы не можете это оспорить. Почитайте Фейсбук. Мелочи пока идут, пустяки, но они уже идут: «Коллеги, у меня рейтинг какой-то кредитный. Как исправить?» Да ерунда, забудьте, уже ничего нельзя исправить. Более того, мы разобщены.

В. Торин:

- Нет того человека, который мог бы всех объединить.

Г. Клименко:

- Конечно. Уже не получается.

В. Торин:

- Каждый из нас, наверное, знает эту историю, когда ты где-то припарковался, и припарковался правильно, а тебе пришел штраф.

Г. Клименко:

- Нет. Все ушло от вас, у вас нет больше этого маленького закутка. Вы действительно припарковались неправильно. А если вдруг случайно ошибка произошла, одна на миллион, - ну, мелочь, пустяк, что с этим делать? Нельзя никому дать взятку, нельзя никому дать откат. Это основная проблематика всей истории.

В. Торин:

- Поговорить не с кем.

Г. Клименко:

- Да. Мы все время находимся в парадоксе. Евросоюз не смог, Сталин не смог, Ленин не смог, Леонид Ильич Брежнев не смог, Соединенные Штаты Америки внутри тоже раздираются. У них же все-таки федеративное устройство, всегда есть проблемы. Мир вроде бы расколот. И вдруг появился Цекерберг, который сверху. И нас ожидает, я вас уверяю, смиренных и послушных, тех, кто... Вот вы в TikTok участвуете?

В. Торин:

- Да, участвую. Но, честно говоря, чувствую себя там страшно неуверенно.

Г. Клименко:

- Изучайте матчасть, изучайте слова, вместо «секс» говорите «кекс». Объясню почему. Это новая религия, только смиренные пройдут через врата, попадут в рай. Вот здесь вы должны быть смиренны, вы не должны спорить. Вас забанили на три дня за что-то - не спрашивайте, за что. Не с кем поговорить.

В. Торин:

- Но где-то же есть эти небожители.

Г. Клименко:

- Нет их. Там уже сидит искусственный интеллект. Вот как Цукербергу привиделось, он сейчас вдруг выступил. Буквально вчера он выступил, что его тревожит, что после выборов могут быть беспорядки в Америке. Представьте, сейчас бы Аркадий Волож выступил бы… На Первом канале Владимир Владимирович говорит что-то, и вдруг Аркадий говорит: «Вы знаете, меня тревожат наши выборы в Думу». Он это произнес, он проговорился. Потому что они действительно начали влиять на выборы. Они наконец-то добрались до своих собственных царей-основателей. Ведь парадокс истории происходящего в Америке в том, что Америка ради роста Фейсбука (возьмем его пример, но это всех касалось) сказала: компании не отвечают. Вот мы сейчас с вами сидим на радио. Если я сейчас начну материться, отвечу и я, наверное, и радиостанция тоже. Америка сказала: радиостанция не отвечает, если вы в интернете – не отвечает. У них 233-й раздел, как раз закон. Это очень важный закон. И вот они так не отвечали. И когда мы к ним приходили со своими требованиями, говорили: «Вы же пришли на нашу территорию, соблюдайте наши законы», - они говорили: «Мы не отвечаем».

И теперь все это коснулось самого Трампа, самого Байдена. У них у всех претензии. Потому что, несмотря на то, что они местных законов не слушаются, они создают свои. Место же не бывает пустым.

Есть другой, цифровой Уголовный кодекс. Для человека на земле получить 5 лет за кражу – это одна история. А представляете, бан на 30 дней. Это же тоже такой заменитель, если мы говорим про цифровую жизнь.

В. Торин:

- Да, это, по сути, тот самый концлагерь, просто наказание не такое страшное.

Г. Клименко:

- Нет, оно страшное для людей, которые там. Вы в TikTok набрали миллион подписчиков, потом немного ниже опустилось платьице или чуть выше поднялась юбочка, и вдруг вас забанили. И вы потеряли и доход, и все сразу. Но вам некому оспаривать. Они говорят: «Мы здесь, мы над землей, у нас нет закона». И самое важное, мне кажется, что человечество пропустило возможность контроля за этой историей.

В. Торин:

- И уже, наверное, не успеет догнать.

Г. Клименко:

- Вся надежда только на Александра Григорьевича Лукашенко…

В. Торин:

- …который пытается навести порядок в этом. Кстати, мы общались со многими участниками событий в Белоруссии и обсуждали этот момент, что пропал интернет. Но вдруг через какое-то время он появляется. Появляются какие-то портативные станции, которые распространяют Wi-Fi. Каким-то странным образом интернет вдруг начинает появляться, но он уже такой, не государственный, не разрешенный.

Г. Клименко:

- Там не совсем так было. Он был. Перекрывать сложно. В Белоруссии, кстати, все было относительно легко. У них всего три мощных канала наружу, не как у нас, сотня. Да, были спутниковые. Основные проблемы с видео там были.

Проблема Батьки, знаете, в чем была? Как мне рассказывали оттуда, вдруг выяснилось, что даже списки, кого расстреливать, все равно нужно на компьютере с участием интернета делать. Понимаете, вы отключили интернет, а мы даже не знаем, где данные лежат. А они, оказывается, тоже там. И вы кричите: «Немедленно мне списки тех, кого расстрелять», - а вам говорят: «Мы бы с радость, но не печатает же, надо включить». Вы его включаете, а там опять эта «Нехта» лезет.

Это вопрос санкций. Знаете, в чем опасность? Например, вдруг завтра действительно потребуется выключить YouTube из государственных соображений. Люди выйдут на улицу.

В. Торин:

- Вы уверены?

Г. Клименко:

- А «Нехта» показала, слабый сигнал, но распространенный по всем… Давайте скажем, у нас появился аналог цифровой жизни – цифровая еда: зайти, почитать ленту, почитать газету, зайти в YouTube посмотреть новый сериал. И вдруг вас этого лишат. У вас будет неудобство. Представляете, все население раздражено. Получается маленькое цунами. Мы это видели на примере Белоруссии. Формально, если бы там был лидер, они бы победили.

Происходящие события надо разбирать в учебниках политологии. Мне представляется история, что мы действительно уже стали зависимыми, и мне кажется, что власти так же зависят. У них тоже есть дети, внуки, правнуки. И плюс еще сам бизнес управления. Мы же с вами не знаем, вот у банка приложение, а где эти приложения хранятся? А если они хранятся за рубежом, как вы их перекроете? Вы перекроете – и вдруг вы останетесь без привычных платежей за сотовую связь. Знаете, был хороший пример. Помните, когда внедрялись онлайн-кассы? У моих коллег огромнейшая сеть бензоколонок. Отключились все истории. Я просто был внутри этой истории и видел. Знаете, во сколько раз уменьшились продажи? В 8 раз.

Люди не смогли. Оказалось, что эти цепочки между платежом, кнопочкой… В 8 раз упали продажи. Это значит, что бензоколонки просто не могут обслуживать. Мы привыкли уже, мы уже заложники цифры. Мы морально не готовы, но уже скоро будем. Цекерберг же заговорил про политику. Значит, он уже почти готов принять от нас вассальную клятву. Точнее, мы ее уже дали, расписались, сказали: делай с нами, что хочешь.

В. Торин:

- Да, мы уже нажали эту кнопочку.

Г. Клименко:

- Просто ее надо теперь верифицировать, то есть инициация такая.

В. Торин:

- Герман Сергеевич, на ваш взгляд, что нас ждет в будущем – ближайшем и глобальном? К чему готовиться в России и вообще в мире?

Г. Клименко:

- Мирных, смиренных, готовых на все ждет счастье, такое нормальное цифровое счастье.

В. Торин:

- То есть тот, кто будет аккуратно двигаться в русле…

Г. Клименко:

- Не аккуратно. Просто двигаться. Так как система воспитания простая, ты сам должен понять, куда идти. Ты не так сделал – тебя забанили на 3 дня. Второй, третий, пятый раз – ты безнадежен, такая выбраковка. Вот если ты прошел это, значит, у тебя все будет хорошо, о тебе будут заботиться, тебе будут показывать фильмы, которые тебе надо смотреть, ты будешь брать те курсы по обучению, которые тебе действительно нужны.

В. Торин:

- Еду, которая тебе нравится, тебе будут привозить.

Г. Клименко:

- Она, может быть, тебе и не нравится, но она будет здоровая, ты проживешь дольше. Происходит такая добровольная цифровая евгеника. Вы уже ничего не можете сделать. Вы не можете вернуться, не можете взбрыкнуть. Ну, что ж, жизнь такая.

В. Торин:

- Герман Сергеевич, спасибо огромное за разговор про наше цифровое будущее. Надеюсь, что все будет хорошо, все будут здоровы.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Легендарный реформатор боевых искусств и киноактер Брюс Ли
Архитекторы смыслов - журналисты Олег Кашин и Мария Баронова садятся к оранжевому микрофону, чтобы подвести свои итоги дня и повлиять на дальнейшее развитие событий. Задача максимум - остановить войны и воцарить мир во всем мире. Программа минимум - не дать заскучать слушателям.