Религиозные войны прошлого и будущего

В. Торин:

- Добрый день! Это программа о будущем, в котором теперь возможно все. И новый вызов этого сумасшедшего, невероятного и страшного года! Мы сегодня говорим о религиозных войнах, которые были когда-то давно. И вроде бы остались где-то там, много тысячелетий назад во времена крестовых походов.

Ан, нет. Вдруг в эти дни мы начинаем с вами говорить о возможных историях противостояния по межрелигиозному признаку. Все знают эти страшные истории, как учитель в Париже показал карикатуру, потом некий гражданин с чеченскими корнями отрезал этому учителю голову. Потом был страшный теракт в Ницце. И все это как-то перешло в нездоровое и серьезное противостояние. И чем дальше, тем больше. Вмешались политические лидеры. Как-то стало тревожно.

Давайте послушаем, что говорил Владимир Жириновский.

В. Жириновский:

- Но никто не имеет права указывать французскому президенту, какие принимать меры. И какие давать оценки. Французы чужую кровь не проливают, французы другим гражданам головы не отрезают. Даже косо не смотрит никто ни на кого. Я много раз бывал во Франции. Там очень деликатные отношения между людьми.

Это вот попытка такого варианта боевого: да мы вот ислам, да мы вот мусульмане, скоро наведем порядок! Это не годится. У нас на Кавказе то же самое делают. Разве они у нас на Кавказе не отрезали головы нашим солдатам, как Родионов, потому что отказался перейти в ислам. На Кавказе в одном из населенных пунктов отрезали голову! Это что такое? Это же не первый раз уже! Это постоянно ставят во главу угла, значит, шариат – средневековое право. И стараются, что вот… Этот Евгений Родионов, вот он, пожалуйста, погибший. А мы сейчас занимаемся французом. А за него кому-то отомстили? Нашли этих убийц? Поэтому это давно уже идет. Противостояние цивилизаций. Христиане когда-то тоже завоевывали чьи-то земли, там могли быть мусульмане. Но мусульмане – молодая религия, только седьмой век. А христиане уже две-три тысячи лет, воевали друг с другом, так далее.

В. Торин:

- Вот так вот Владимир Жириновский выступил, причем, я буквально в эту пятницу ехал по Якиманке. И видел огромное количество милиционеров, ОМОНа у французского посольства. И они там как-то оттесняли людей, которые, в общем, достаточно серьезными проклятиями выступали в отношении руководства Франции.

Ответ Владимиру Жириновскому пришел достаточно быстро. И глава Чечни ответил. И в нашем эфире на днях Джамбулат Умаров, первый заместитель руководителя администрации главы и правительства Чеченской республикиответил.

Д. Умаров:

- Мне очень сложно сейчас анализировать такой опрометчивый, мягко говоря, поступок президента Франции, потому что он напрямую угрожает безопасности самой страны. Вообще, странно, что происходит сегодня с обществом Франции? Неужели Франции мало крови? Господин Макрон открыл кровавый шлюз. Мне кажется, что этот человек бросает собственную страну и собственный многонациональный народ, многоконфессиональный народ в пучину кровавой гражданской войны.

В. Торин:

- Вот так вот. Тревожно стало, накалено в воздухе.

И мы в нашей программе попытаемся ответить на вызовы времени. И мы пригласили к нам в студию тех людей, авторитетных и известных, которые представляют самые разнообразные религии. И могут об этом поговорить.

У нас в студии Марак Анварович хазрат Алимов, заместитель муфтия Москвы по государственным конфессиональным отношениям. Здравствуйте!

М. Алимов:

- Добрый день! Салам алейкум! Мир вам!

В. Торин:

- У нас в эфире Павел Островский, священник и настоятель Георгиевского храма в Нахабино. Здравствуйте!

П. Островский:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Нам приходят сейчас многочисленные сообщения. Да, тема на острие. Давайте попробуем для начала понять, что происходит. Давайте дадим слово заместителю муфтия. Как вы думаете, что происходит?

М. Алимов:

- Мне, как человеку духовному, иногда бывает трудно судить о мирских общеглобальных делах, но как, в том числе, и выпускнику светских институтов, Российской академии народного хозяйства и госслужбы, хотелось бы сказать, что это некая истерия и хаос, которые нагнетается для того, чтобы отвлечь общество от внутренних французских проблем. И это комплексный вопрос, который хотели решить власти Франции в свое время, Никола Саркози в свое время подписал указ о том, что он разрешает мечети. Но мы знаем, что во Франции нет духовного управления мусульман, как у нас. Нет такой традиции, как у нас. Соответственно, произошло то, что произошло, то есть, бесконтрольное поведение, возможно. И вообще, Франция всегда, в принципе, славилась своей терпеливостью в отношении других конфессий. Но последнее время в связи с экономическими проблемами, в том числе, и в мире, в связи с пандемией все это оголяется. И, конечно, мы видим сегодня то, что видим.

И я бы хотел сказать, что мы, российское общество, не должны это примерять на себя, устрашать друг друга, а должны жить так, как мы жили веками в добрососедских отношениях, в дружественных отношениях между народами, между религиями и между конфессиями.

В. Торин:

- Спасибо большое. А теперь я обращаюсь к отцу Павлу. Как вы думаете, что происходит?

П. Островский:

- Прежде чем сказать, что происходит, я хотел бы отметить, что вот этот тезис, который часто можно услышать, что вот, значит, религиозные войны, верующие убивали верующих других конфессий или просто бедных и добрых людей, он не совсем верен. Что далеко ходить? У нас был Советский Союз, где, в том числе, вполне себе неверующие люди массово, в том числе, убивали и верующих. Это касалось и христиан, и мусульман, и закрывались церкви, мечети, превращалось это все в не пойми что. Я думаю, что нельзя говорить, что войны религиозные. Я думаю, что тут стоит какая-то причина мировоззренческая или цивилизационная.

Какие причины у сегодняшнего конфликта? Замечательно было сказано уважаемым муфтием, что это попытка отвлечь от накопившихся социальных и экономических проблем. Но думаю, что тут еще есть столкновение двух совершенно разных и сложно между собой пересекающихся взглядов – это традиционный взгляд на жизнь, в данном случае и у христиан, и у мусульман. Тут в целом у них единомыслие – это традиционный взгляд на семью.

В. Торин:

- Я так понял, что у вас такая мысль, что это не очень связано с религией?

П. Островский:

- Это, так или иначе, связано с религией, просто все гораздо глубже. Так скажу, не связано с конкретной религией. Есть традиционный подход к жизни, к семьей, к уважению к старшим, в том числе, к свободе слова. И современный подход, где всеобщая терпимость и толерантность, каждый может делать все, что ему хочется. Или, думаю, во Франции этот момент совсем оголился, стал очень острым. Пример тех же однополых браков, да, мы знаем, какие были миллионные протесты против в самой Франции, никто особо общество не услышал. Мы знаем, что в обществе к реально верующим людям есть такое настороженное отношение. Если вдруг человек, девушка в платке начнет осенять себя крестным знаменем или мужчина, девушка в хиджабе начнет совершать намаз, то уже все думают, что это фанатики. Хотя это просто верующие люди.

Само по себе это противостояние, оно, так или иначе, где-то есть. Но просто мы в России привыкли, что и, слава богу, что мы веками жили в мире, уважали друг друга, в том числе, разницу в вероисповеданиях. Но у нас в плане нравственности есть единомыслие. В Западной Европе этого единомыслия, конечно, нет. И, например, и у православных, и у мусульман одинаковое отношение к тому, что не нужно в карикатурах изображать кого-либо. Будь то Моххамед, будь это Святая Троица и так далее.

Там, во Франции, это считается нормой. При этом, кстати, одинаковое отношение и в России у христиан и у мусульман, что, безусловно, убийство, оно является недопустимым.

Хотел бы отметить еще один момент. Я, конечно, не политолог, но рискну подилетантствовать немного. Мне кажется, что во Франции и во всей Европе сначала, значит, у нас ребята из НАТО влезают на Ближний Восток, проводят там насаждение так называемой демократии, разрушают веками сложившийся строй политический и социальный, религиозный. Там все разворошили. Миллионы людей, потеряв свои жилища, своих родных, в том числе, в этих арабских веснах – войнах, они ринулись в Европу. Естественно, они не принимают европейский образ жизни. И теперь, как замечательно сказал муфтий, там нет управления мусульман. Они там ведут себя так, как у них принято, они обижены. Там не думаю, что есть что-то от ислама, там некое обиженное отношение к тем, кто лишил тебя всего, что ты имел. Это тоже нужно учитывать. Ведь не коренные жители Франции выступают против, чаще приезжие, которые сейчас теракты совершают. Это беженцы из Туниса, Ливии, Сирии. Сколько у нас была терактов, да?

Этот вопрос тоже надо учитывать. Это не с пустого места – эти все люди оказались во Франции. Они бы и жили у себя дома, если бы их никто не трогал.

В. Торин:

- То есть, геополитика приводит к такому безумию – отрезание голов.

П. Островский:

- Безусловно, действие рождает противодействие.

В. Торин:

- Понятно. Я хочу обратиться к Николаю Георгиевичу Ханукову, директору еврейской молодежной лидерской программы «Лехава». Здравствуйте!

Н. Хануков:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- С вашей точки зрения, что происходит? Что за нездоровая история про возможные религиозные противостояния?

Н. Хануков:

- Ой, это такой сложный вопрос! У меня есть какое-то свое мнение, если позволите, я его выражу. Мне кажется, тут не стоит вопрос о межконфессиональной борьбе или войне, а это именно чисто человеческая какая-то история. Вот все, что происходит, эти теракты, о которых мы слышим, мне кажется, они не сильно относятся к религии. Они больше относятся к тем людям или фанатикам, я просто не знаю, как правильно назвать. Думаю, что это что-то в голове не религиозное, потому что, признаюсь, я ни в одной книжке не видел какого-то такого призыва бежать и отрезать головы.

В. Торин:

- Понятно. Спасибо!

Возвращаемся к Марату Анваровичу. Когда я готовился к эфиру, я внимательно пересмотрел Коран. И вспомнил все то, чему меня учили на предмете «История религий», Да, действительно, в Коране есть целая глава, названная по великому качеству бога «Милостивый». И это главный такой постулат, что ислам – это религия милосердия. Правильно ли я это понимаю?

М. Алимов:

- Да, вы очень правильно это понимаете. И каждая глава Корана начинается именем Всевышнего, с Милосерднейшего и Всемилостивейшего. И в Коране даже есть догмат, что незаконно, несправедливо причинять зло хотя бы одному человеку. Убьешь одного человека, он как бы будет похож на того человека, который истребит все человечество. А если хотя бы поможет, исцелит, оживит, то будто бы он помог всему человечеству.

Этот постулат, мы его принимаем. Коран – это книга на все времена, данная Всевышним. И сейчас идет месяц рождения пророка Мохаммеда. И мы уже не первый год видим, что именно в этот месяц идут провокации в сторону религиозных чувств мусульман. И, конечно, мы призываем всех мусульман России объединиться, сплотиться на любви к пророку Мохаммеду. И внять его словам, что нужно быть терпеливыми ко всем. И Аллах правильно сказал, что Аллах терпеливый. И мы не должны разжигать какую-то ненависть в отношении друг друга. Всевышний еще в Коране сказал, что разобщение, расслоение, вражда – она хуже, чем убийство даже. Понимаете?

Мы не должны именно нажимать на чувства друг друга, а тем более, религиозные чувства друг друга, а должны уважать чувства. И следовать Всевышнему, Корану.

В. Торин:

- Спасибо! Дорогие наши слушатели! Вас много. И многие исповедуют ислам. Прислушайтесь, пожалуйста, к человеку, который много лет читает, изучает Коран. И знает, о чем говорит.

Обращаюсь к отцу Павлу Островскому. Я так понимаю, что и Библия, которую мы хорошо знаем, говорит о милосердии и о том, что нужно относиться к людям с любовью. Так ли это?

П. Островский:

- Это, безусловно, так. Мне хочется уточнить, когда мы говорим про милосердие, про любовь, не будет с точки зрения христианина милосердия… что он захочет. Понятно, что есть какие-то ограничения. И это укладывается в понятие милосердия. Например, абсолютно все религии…

В. Торин:

- К сожалению, у нас проблемы со связью. У меня есть история о том, когда пророк Мухаммед победоносно вошел в Мекку, к нему обратились поверженные люди, которые испугались, что пророк Мухаммед будет с ними серьезно расправляться. На что он ответил: «Я говорю вам слова Юсуфа, который сказал своим братьям «нет на вас упрека, да простит вас Аллах», а он милосерднейший из милосердных». И всех пленников отпустил. Вот ведь какой Аллах милосердный, и в том числе по отношению к врагам, с которыми воевал. Что вы можете сказать тем, кто собирается у французского посольства в Москве?

М. Алимов:

- Мы хотим официально заявить, что мы не имеем никакого отношения к организации беспорядков у французского посольства. Это инициатива мусульман, которые живут, которые переживают, которым пророк Мухаммед, да благословит его Аллах, так же, как и нам, близок и дорог. Но мы понимаем, что беспорядки в Москве, даже если именно такой правитель другого государства говорит, конечно, мне кажется, мусульмане той страны должны больше высказывать свое мнение, недовольство, собираться у своих государственных учреждений, у президентского дворца. Ведь там демократия и свобода слова, это Франция. Равенство, братство.

Мы видим, что и здесь мусульмане России переживают. В нашей стране во время первой мировой войны мусульмане бок о бок воевали со всеми. Вторая мировая война – мы защищаем вместе свой родной край. Минин и Пожарский. Все эти примеры дружного сосуществования народов в большой великой нашей стране. Но как дело доходит до строительства мечетей в Москве, к сожалению, на это мало обращают внимание. Три миллиона мусульман в Москве, и всего лишь четыре маленькие мечети.

Одну из них – Большую московскую соборную мечеть – открывал сам президент нашей большой страны Владимир Владимирович Путин. И за это ему большое уважение. Мы уважаем его, потому что он открыл эту мечеть на год раньше даже. Потому что было запланировано открытие позже, а он, подойдя к муфтию шейху Равилю Гайнутдину, сказал на одном из приемов, что давайте мы сделаем подарок мусульманам России. Это дорого стоит. Это останется во веки веков в нашей памяти и памяти наших потомков.

Ошибка Франции в том, что они разрешили открывать молельные комнаты бесконтрольные. Но не открывали официальные мечети, в которых бы распространялось доброе слово, где говорилось бы о красоте ислама. Я должен сказать, что в исламе есть понятие «джихад» над самим собой. Это самовоспитание, усердие над собой. «Джихад» переводится как «усердие». Не обязательно это война. И каждый из нас сегодня должен сделать большое усердие над самим собой, чтобы именно на эту провокацию во Франции, а мы знаем, откуда идет орден тамплиеров, от этих крестовых походов не только мусульмане увидели какой-то вред, но и христиане тоже увидели. Мы знаем, что были и такие страницы истории. Я хочу сказать, что мы в России ценим спокойствие. «Ислам» переводится как «мир».

В. Торин:

- Мы обращаемся к отцу Павлу Островскому. Этот инцидент во Франции, какие-то последующие к чему приведут дальше? И как бы хотелось, чтобы было дальше?

П. Островский:

- Я очень надеюсь, что в России подобного не будет. У нас, слава богу, в целом … опыт многовековой мирного сосуществования разных религий – крупных, больших – должен нам помочь. Но при этом мне хотелось бы отметить, что, когда мы говорим о мире, о любви, то речь не идет, и в данном случае это одинаково касается и христиан, и мусульман, по крайней мере, православных христиан, речь не идет о том, что мы за вседозволенность и что мы готовы любить грех. И для христиан, и для мусульман одинаково ужасно и плохо прелюбодеяние, мы против разврата. Что касается однополых браков, в Чечне все в ружье встанут. Я думаю, что не только в Чечне, везде традиционно люди у нас против этого.

Так что очень важно слышать не только какое-то либеральное меньшинство, а слышать вообще в целом все население. В России таких проблем нет. У нас как раз традиционно население слышат. Но это касается и Франции. Потому что людей с традиционными ценностями там гораздо больше. Поэтому нужно в мирном диалоге, не провоцируя, не навязывая ничего, находить способы мирного сосуществования.

А если либерализм становится агрессивным и навязывает всем свои так называемые ценности, в том числе так называемую свободу слова, где может как угодно и каким угодно способом оскорбить другого, то, конечно, представители не только религии, а просто адекватные люди не могут на это смотреть спокойно. Так же как мы не могли спокойно смотреть на фашизм, на расизм. Так же и здесь.

На провокации поддаваться не нужно. И нужно твердо мирно отстаивать свои ценности. Без призыва к убийствам и так далее.

В. Торин:

- Теперь обращаюсь к Марату Анваровичу хазрату Алимову. Что будет в будущем у нас и в мире?

М. Алимов:

- У нас и в мире – это два разных… Будущее может знать только Всевышний Господь. В будущем, конечно, про нашу страну я могу сказать, если государство будет обращать внимание на исламский фактор в больших городах, если построят хотя бы еще несколько мечетей в Москве – на юге и на востоке Москвы, то для мусульман это будет сигналом о том, что государство видит мусульман, слышит их. Создан Фонд поддержки исламской культуры, науки и образования, который помогает мусульманам.

В. Торин:

- Но ведь сам президент России Владимир Путин приехал открывать мечеть. Государство видит мусульман.

М. Алимов:

- Точечно – это да. Президент приехал – это очень хорошо. И мы рады и довольны этим. Но это же комплексная задача. Если этот комплексный вопрос не будет решен, не обратят внимание именно на мусульманский фактор, на исламский фактор в больших городах, то могут быть какие-то силы, которые будут нас расслаивать. А то, что будет в мире, это мировая тенденция. Где вот эти «-измы», которые направлены в сторону мусульман, они будут увеличиваться. Это мировой тренд. Когда мусульмане нужны для строительства и так далее, то да, они с ними дружат. А если нужно посеять хаос, то они будут играть в эту игру.

В. Торин:

- К чему бы вы сейчас призвали всех?

М. Алимов:

- Я бы призвал народ России объединиться, сплотиться на любви, на патриотизме к своей Родине. Я призываю православных ходить в церкви, слушать слово Божье. Иудеев ходить в синагоги, буддистов – ходить в храмы.

В. Торин:

- Спасибо, что были в программе «НЕфантастика». Любите друг друга, будьте добры друг к другу.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.