Города будущего: какие они будут и кто в них будет жить

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, какой станет Москва через несколько лет и найдется ли в ней место людям

В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья. Программа «НЕфантастика» - о нашем будущем, в котором возможно все. Программа о будущем, которое мы заслужили. Сегодня, в крещенский сочельник, вечером сбываются любые невероятные предсказания. У нас есть много вопросов про то, что происходит в городе сейчас. Выпал снег, появились крещенские морозы. И город встал. Снег убирать очень сложно, он в огромном количестве – ни проехать, ни пройти.

Наш сегодняшний гость – Илья Заливухин, архитектор-градостроитель, федеральный эксперт по развитию территорий.

И. Заливухин:

- Здравствуйте.

В. Торин:

- Вы как сами добираетесь – на машине, на метро? Что творится в городе? Видимо, такое во многих городах и странах творится?

И. Заливухин:

- Действительно, когда какие-то экстремальные условия, все-таки несмотря на то, что у нас северный город, но сейчас выпало много снега, он убирается, довольно скользко на улицах, поэтому всегда лучше пользоваться общественным транспортом. Поэтому он должен быть комфортным, красивым и находиться рядом с вашим домом. И тогда можно будет доехать на очень красивом трамвае или автобусе. Или даже спуститься в метро, которое у нас в Москве достаточно красивое – одно из самых лучших.

В. Торин:

- В последнее время в метро толпы. Люди говорят: никакого коронавируса нет. Нельзя попасть в первый поезд, если едешь на работу на метро.

И. Заливухин:

- Общественный транспорт должен быть мультимодальным, то есть достаточно сложно спланированные системы от агломерационного транспорта до пешеходных маршрутов. Должна быть понятная четкая транспортная стратегия. И должно работать не только метро. Кстати, метро у нас – один из самых работающих элементов этой стратегии. Появляется наземное метро, что очень хорошо. Если вы хотите без пробок ездить и жить, то одни из таких вариантов – жить рядом с московскими центральными диаметрами, рядом с МЦК и передвигаться на более современном транспорте.

Я надеюсь, что дальше будет больше выделенных линий автобусов, больше велосипедных маршрутов. Город должен постоянно модернизировать свою транспортную стратегию, чтобы удобно было жить. Кстати, жить без машин. Потому что мы видим, что не случайно говорят о том, чтобы в случае снегопадов или таких нештатных ситуаций пользовались общественным транспортом. Чтобы можно было почистить дороги.

В. Торин:

- Мы в программе строим прогнозы, делаем предсказания, что нас ждет в будущем. Давайте попробуем предугадать, что ждет Москву и вообще Россию в плане градостроительном? Транспорт в Москве здорово изменился, тем не менее. Илья, как будет развиваться с этим ситуация в ближайшее время и лет через десять?

И. Заливухин:

- Вы говорите про Москву?

В. Торин:

- Я предлагаю сказать и про Москву, и про Россию. Потому что очень разные ситуации в Москве и в России с транспортом.

И. Заливухин:

- Давайте по порядку. Во-первых, лет сорок назад или даже тридцать назад общественный транспорт был достаточно хороший и очень активно использовался. Потом произошел момент, когда все купили автомобили, которые заполнили улицы и проспекты. Ездить на них стало довольно сложно. Москва уже лет пять как развернулась в сторону развития общественного транспорта. И надо это направление продолжать. Понятно, что на автомобиле ездить комфортно. Но если все жители города будут ездить на автомобилях, то просто никаких дорог не хватит.

Я не говорю о том, что должна быть какая-то каста людей, которые ездят на автомобилях. Просто нужно сделать такую систему общественного транспорта, так ее продумать, чтобы вы могли отказаться от автомобиля и воспользоваться общественным транспортом в своем городе, вам было бы это удобно и комфортно. И доехать туда, куда вам нужно. Еще и дойти пешком по чистому тротуару до остановки общественного транспорта.

Так и живут современные европейские города. Я не беру американские города, которые испытывают огромные проблемы в связи с тем что, у них разрастающийся город, отсутствие общественного транспорта выявило массу проблем в связи с этим. Субурбия, которая расползается.

В. Торин:

- Да, действительно, я два года назад был на Новый год в Нью-Йорке, я был поражен, насколько у нас ситуация с транспортом лучше. На порядок. Я был удивлен, насколько в Нью-Йорке не заботятся о жителях в новогодние праздники. У нас в этом плане порядка побольше.

И. Заливухин:

- Это результат давно спланированной стратегии, начиная с 30-40-х годов ХХ века, развития именно автомобильного транспорта, развития субурбии города – одноэтажной Америки. И в результате вы просто не можете в некоторых городах жить без своего автомобиля.

В. Торин:

- Вы вынуждены только на нем передвигаться.

И. Заливухин:

- Появляются эти огромные торговые центры. Вы живете вне города, за городом, в пригороде. Чтобы куда-то поехать, вы выезжаете в торговый центр. Там сделано копирование городской среды. Там домики, улочки, чтобы вы могли себя почувствовать в городе. Псевдогород. И вот это направление было развито очень сильно. И до сих пор еще некоторые мечтают о нем и у нас в стране. Но у этого направления есть масса проблем.

Хотя, конечно, одноэтажная Россия у нас уже сегодня есть. Это огромное количество дачного фонда, домов, которые люди себе построили. Нужно обеспечивать их социальную, инженерную и транспортную инфраструктуру, и все будет у нас хорошо. Не нужно стремиться к одноэтажной России, она у нас уже есть. Если вы посмотрите на любой большой или средний город, вы увидите огромное количество малоэтажной застройки, которую люди себе уже построили сами. Нужно только помочь ее дальше обеспечить инфраструктурой.

В. Торин:

- Тут нам говорит человек из Пермского края: «Москва будущего вполне, может, будет выглядеть, как Нью-Йорк сегодня. Или устоит?». Как вы думаете, Илья?

И. Заливухин:

- Это разные города. Это такой сарказм, наверное. Я в прошлом году был в Нью-Йорке. Он отлично выглядит. И по поводу того, будет ли Москва выглядеть, как Нью-Йорк, если имеется в виду довольно развитый пригород, активный центр города, то это достаточно неплохая рабочая ситуация. Другой вопрос, что в Нью-Йорке нет такого наследия, наверное, как в Москве, поэтому по-разному надо относиться к развитию города.

Сарказм, наверное, был по поводу многоэтажной застройки. И, кстати, в Нью-Йорке и во всем мире такой массовой застройки многоэтажной просто нет. Вся эта застройка довольно индивидуальная от двух-трех этажей до ста и выше. Это дома, которые делаются бизнесом под четким регламентом. И платятся налоги. И города, таким образом, развиваются.

У нас немного другой путь.

В. Торин:

- А какой у нас путь?

И. Заливухин:

- Вопрос очень сложный. Хочется какой-то реальной фантастики, потому что любое гадание должно быть основано на каких-то фактах.

Давайте скажем про то, что еще пять лет назад Московские центральные диаметры были фантастикой. Когда мы в 2013 году разрабатывали концепцию плана Москвы и ближайшего Подмосковья, то предлагали сделать эту систему наземного метро вместе с МЦК. И в 2015-2016 годах этот проект пошел, хотя говорили, почему поезда будут ездить через центр города? И вот они прекрасно ездят и формируют новые узлы. По сути, сегодня строительство МЦД изменяют полностью подход к генеральному плану, к стратегии развития города. На пересечении с МЦК появляются новые точки роста, возникают небоскребы, как в Нью-Йорке.

В. Торин:

- И коллега из Пермского края сейчас пишет: я имею в виду про высотность.

Да. К нам подключился Вадим Александрович Безвербный, заместитель директора института демографических исследований ФНИС РАН, руководитель отдела геоурбанистики и пространственной демографии. Здравствуйте!

В. Безвербный:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Мы делаем прогноз, как будут выглядеть города будущего? Москва? Что будет в России с архитектурой в будущем?

В. Безвербный:

- Роль городов в мировой экономике, в жизни нашей будет только возрастать. Это сложившийся тренд. И с этим мы ничего сделать не можем.

В. Торин:

- То есть, мы в деревню массово уже не сбежим никогда?

В. Безвербный:

- Я думаю, что да. Люди тяготеют к городской жизни, города являются в каком-то смысле магнитом для человеческого капитала. И те возможности, которые предоставляют города для развития человека, конечно, в сельской местности при всем желании мы найти не можем.

Если говорить о нашей стране, меня смущает тот тренд, тенденция, что Москва продолжает сосредотачивать в себе основные миграционные потоки, финансовые потоки нашей страны. Конечно, для Москвы эта тенденция замечательная, предположительно, что роль Москвы в развитии нашей страны в тенденциях урбанизации будет только возрастать. Но мы по нашим исследованиям видим, что это происходит, в том числе, в условиях некоей стагнации многих перспективных территорий России. Я имею в виду, в том числе, города, регионы Сибири, Дальнего Востока, которые испытывают, в том числе, дефицит человеческого капитала. И миграционный отток в Центральную Россию, в том числе, в Москву.

В. Торин:

- Я так понимаю, огромное количество транспорта, переполненные тротуары, снег, который убрать сложно, если два дня снегопад, все это будет только увеличиваться.

В. Безвербный:

- Я не совсем понял. Вы о Москве?

В. Торин:

- Сейчас о Москве.

В. Безвербный:

- Если вы говорите о росте численности населения, как ни крути, безусловно, мы видим, что Москва наращивает численности населения. Причем, стремительно. И у нас даже нет городов с таким же интенсивным ростом населения, мы проводили исследования на эту тему. Конечно, есть Сургут, Санкт-Петербург и так далее, где заметен прирост, но такой высокий темп только в Москве.

Исходя из этого, плотность населения Москвы будет расти, но это не является, на мой взгляд, главной причиной указанных проблем. Это, скорее, вопрос качества работы коммунальных служб и городской инфраструктуры. Тут есть и свои преимущества. Москва на сегодня не самый густонаселенный город, отнюдь. Я не вижу тут фундаментальной проблемы, кроме того, что я говорил в начале – некая симметрия развития городов нашей страны, избыточная централизация. Но в то же время появляются новые магниты – центры роста. Допустим, Калининград, Белгород, Краснодар, куда стремится население нашей страны.

В. Торин:

- Видимо, будут развиваться города. И народ в деревню возвращаться не хочет. Согласны ли вы с этим, Илья?

И. Заливухин:

- Народ, конечно, в деревню возвращаться не хочет, потому что там нет той инфраструктуры, которая есть в городе. И там надо работать, имеется в виду руками. Если есть возможность по интернету где-то на удаленке в деревне или в любом домика на природе, наверное, можно этим воспользоваться, но не у всех есть такая возможность.

В. Торин:

- Все больше бездельников собирается, смотрю!

И. Заливухин:

- Да, понимаете, надо жить и надо работать. Но при этом город и люди в нем должны быть здоровыми и богатыми, в итоге, счастливыми. Вот как этого достичь? Это главная задача.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.