Версия: СБУ могла втёмную нанять российских бойцов ЧВК, чтобы схватить их на территории Белоруссии
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
В. Торин:
- Добрый день, дорогие друзья. В студии Владимир Торин. В эфире программа «НеФантастика», программа о будущем, в котором теперь возможно все. Факты, события, явления, которые произошли, а главное, произойдут в обозримом будущем. Первая в мире программа, которая рассказывает про будущие новости. Мы говорим про будущее, в котором теперь возможно все. И вот, например, такое, что раньше никто не мог представить. 33 гражданина России задержаны в Белоруссии, причем не просто задержаны, а против них возбуждено дело о подготовке терактов. Потом это опровергли, теперь дело возбуждается о подготовке к массовым беспорядкам. Вчера президент Белоруссии Лукашенко собрал Совет безопасности, а сегодня президент России Путин тоже собрал Совет безопасности. Происходит что-то невероятное.
Давайте послушаем, что совсем недавно сказал пресс-секретарь президента Песков по этому поводу.
Д. Песков:
- Безусловно, безосновательное задержание российских граждан, причем 33 граждан, не совсем укладывается в параметры союзнических отношений, это однозначно. Именно поэтому мы надеемся, что в самое ближайшее время этот инцидент будет прояснен нашими белорусскими союзниками, и граждане будут отпущены.
В. Торин:
- Обратите внимание, он говорит «союзники». Песков прибегает к таким аккуратным словам про союзников, про то, что инцидент будет как-то разрешен. Но интересно то, что вот уже два или три дня все в России обсуждают частные военные компании – ЧВК. Что такое ЧВК, что это за люди? Что это за мужчины, как сказали в репортаже из Белоруссии, одетые в милитари, которые куда-то едут, на какую-то войну, и при этом они являются представителями какой-то частной военной компании. Понятно, что такое государственная военная компания. Это армия государства. А вот что такое частная военная компания? Что это за странные подразделения?
У нас на связи Александр Коц, специальный корреспондент «Комсомольской правды». Александр, что такое ЧВК?
А. Коц:
- Давайте начнем с того, что в России частных военных компаний нет. Частные военные компании это организации, парамилитаристские формирования, которые действуют на законном уровне, от государства либо от какого-то коммерческого заказчика. Есть западные примеры. Самый громкий, наверное, это частная военная организация компания Blackwater, которая выполняла различные задания правительства США на Ближнем Востоке, в Афганистане, в Латинской Америке и т.д. Есть британские частные военные компании, есть известные сингапурские военные компании. Но в России их просто нет. В России частными военными компаниями с недавних пор принято называть некие охранные предприятия, которые выполняют различные функции. Дело в том, что в России нет закона о частных военных компаниях. То есть в полном понимании этого слова ЧВК в России функционировать не может, она может оказаться вне закона. При этом на самом деле очень большое количество российских граждан работают по контрактам за границей, начиная с Сирии, где возникла эта компания, которую везде называют ЧВК «Вагнер». То есть это люди, которые приехали туда по контракту от коммерческой структуры выполнять определенные задачи.
Для того чтобы это по закону не выглядело как наемничество, в их контрактах прописывается, что они едут обеспечивать охрану и безопасность энергетических объектов, нефтяных скважин и т.д. Зачастую получается, что эти люди в том числе выполняют боевые задачи. На самом деле я в этом не вижу ничего плохого. Потому что западные ЧВК по всему миру занимаются тем же самым. Почему бы нам не влезть на этот рынок, не потеснить западных партнеров, я не понимаю. И почему до сих пор в России не принят закон о ЧВК, тоже не очень понятно. Есть по этому поводу определенные доводы. В частности, противники закона считают, что зарплаты в частных военных компаниях намного выше, чем зарплаты армейских офицеров, дескать, если мы узаконим настоящие ЧВК, то у нас вся армия резко перейдет в ЧВК.
Ну, во-первых, ЧВК таких размеров, как Российская армия, я не знаю. Частные военные компании набирают людей ровно столько, сколько требуют их коммерческие заказы, не больше, не меньше. Поэтому этой угрозы я не вижу. Ну, есть угроза того, что, допустим, частная военная компания как структура, не подконтрольная государству, может быть нанята другой страной, например, условно, ЧВК «Вагнер» наймут американцы, для того чтобы они в Сирии действовали против наших регулярных войск. Есть такие опасения, но все это можно прописать в законе, что российские ЧВК могут действовать только, условно говоря, для российских заказчиков.
В. Торин:
- Если я правильно понимаю, ЧВК у нас по закону быть не может, но на самом деле они как бы есть, только называются ЧОП, и это никак не относится к государству, это некая коммерческая структура, которая зарабатывает деньги на охране объектов, например, а на самом деле они могут заниматься…
А. Коц:
- Я привел пример Сирии, но примерно такой же случай с Ливией, где были замечены похожие на российских ребят подразделения. Это могут быть совершенно разные задачи. Это задачи по охране судов в Аденском заливе от пиратов. Это может быть работа инструкторов в Центральноафриканской Республике. Никто это не скрывает, и даже в МИДе говорили о том, что там работают «гражданские специалисты». Они же, действительно, не действующие военнослужащие, они обучают там местных силовиков.
В. Торин:
- Александр, на ваш наметанный взгляд, эти 33 гражданина, которых арестовала спецслужба Белоруссии, они похожи на сотрудников такого ЧОПа?
А. Коц:
- Я думаю, что они и являются сотрудниками такого ЧОПа. Об этом, собственно, сказал посол России Мезенцев, что они являются сотрудниками частного охранного предприятия, которые заключили контракт и направлялись к месту исполнения работы.
В. Торин:
- Они направлялись в Турцию. У меня сразу появились какие-то истории про Святую Софию, про вечное желание русского человека водрузить над ней крест. Куда они ехали в Турции, как вы думаете?
А. Коц:
- Я думаю, что это просто транзитный пункт, через который надо было добираться еще куда-то, куда нельзя добраться напрямую, из Москвы уж точно, потому что у нас все закрыто, а из Минска, видимо, нет прямых рейсов. Тут могут быть самые разные предположения. На кадрах я разглядел, что там у кого-то из ребят лежали на кровати паспорта российские, презервативы…
В. Торин:
- Обратите внимание, внутренние паспорта были.
А. Коц:
- Нет, и загранпаспорта там тоже были. Это и говорит как раз о том, что Белоруссия не была конечной точкой этих ребят. Но помимо этого, на кровати лежали денежные купюры, суданские фунты, и там же лежали карточки-пополняшки для сотовых телефонов, тоже суданские. Возможно, их конечной точкой был Судан. Но, может быть, у человека с прошлой командировки остались в кармане. Как сейчас пишет мой товарищ, военный корреспондент Семен Пегов, они направлялись в Венесуэлу охранять там нефтянку. Но явно не нашу нефтянку. Потому что я был на нашей нефтянке в Венесуэле, там охраняют ее совсем другие люди, из официальных компаний.
Ничего противозаконного на территории Белоруссии они не делали точно. И в том, что они направлялись куда-то, что-то там охранять, ничего противозаконного тоже нет. Я бы обратил внимание еще на состав этой группы. Это в основном люди, которые повоевали в Донбассе. Если помните, после Афганистана мы столкнулись с такой проблемой посттравматического синдрома, некуда людей было девать, люди шли в криминал, зачастую были даже и криминальные группировки афганцев. А здесь люди начали объединяться по иному принципу в различные объединения частных охранных предприятий и искать выходы на каких-то зарубежных заказчиков. Учитывая то, что наши компании, откровенно говоря, демпингуют на этом рынке, им найти заказчиков, наверное, проще. На самом деле жаловались западные ЧВК (французские в частности), что из Центральноафриканской Республики их вытеснили.
В. Торин:
- У нас на связи Алексей Марущенко, бывший глава ЧВК «Мар». Алексей, существуют ЧВК или нет?
А. Марущенко:
- Как таковых ЧВК у нас нет, у нас правовая норма – общество с ограниченной ответственностью ЧВК. Общество с ограниченной ответственностью может называться как угодно.
В. Торин:
- Тело в том, что по закону ЧВК существовать не могут, а, как нам сейчас Александр Коц рассказал, существуют абсолютно законные наемники за границей. Почему бы нам, на ваш взгляд, не рассекретить…
А. Марущенко:
- Я бы не называл их наемниками. Наемники это все-таки процессуальное понятие, за которым следует уголовная ответственность.
В. Торин:
- А как их правильно назвать?
А. Марущенко:
- Добровольцы, сотрудники, операторы, фрилансеры, как угодно, но не наемники.
В. Торин:
- Алексей, правильно ли я понимаю, что вы возглавляли такую организацию, в том числе были на Донбассе, у вас есть опыт подобного рода работы?
А. Марущенко:
- Да, я возглавлял такую организацию, которая была ликвидирована в 18-м году.
В. Торин:
- То есть ее уже не существует?
А. Марущенко:
- Да, данной организации не существует. Она ликвидирована, о чем имеется запись в Едином государственном реестре юридических лиц.
В. Торин:
- Вы как человек, который уже не возглавляет подобного рода организацию, как вы считаете, может быть, стоит все-таки признать официально существование у нас таких организаций с добровольцами, может быть, какой-то закон об этом издать?
А. Марущенко:
- Я свое мнение выражал в 14-15-м годах. Да, такие организации должны быть.
В. Торин:
- Может быть, как-то переложить это все на Министерство обороны? Это все-таки их епархия.
А. Марущенко:
- Знаете, довольно странно, если у нас Министерство обороны будет заниматься охраной нефтяных вышек, сопровождением кораблей. Они и так занимались какое-то время, это хороший опыт, силы специальных операций там тоже участвовали. Но все-таки это не задачи Министерства обороны – обучать чужие армии или охранять чужие прииски или алмазные копи.
В. Торин:
- Согласен. Алексей, вы наверняка видели многих таких коллег. Правда ли, что российские добровольны – это наиболее подготовленные и очень качественные люди, и по всему миру на них большой спрос?
А. Марущенко:
- Совершенно верно, у нас великие специалисты, как правило, выходцы из спецслужб, из тех же элитных вооруженных сил. Действительно, наши инструкторы востребованы по всему миру.
В. Торин:
- Когда появилась вся эта история с задержанными 33 нашими богатырями в Белоруссии, вначале глава КГБ Белоруссии сказал, что это ЧВК «Вагнер», а спустя какое-то время обвинили в этом ЧВК «Мар». Это как раз была та структура, которую вы и возглавляли когда-то. Откуда это взялось? И как вы думаете, почему так сказали?
А. Марущенко:
- Почему так сказали? Потому что мы действительно в 15-16-17-м году присутствовали на Донбассе, занимались сопровождением гуманитарных конвоев и доставкой гуманитарной помощи адресатам. Все это идет с подачи украинской стороны и западных СМИ. Было две организации, которые на слуху – ЧВК «Вагнер» и «Мар». И было совершенно глупое обвинение в мой адрес, что я нахожусь под арестом, меня также арестовали в Республике Беларусь, что якобы один из задержанных имеет такую же татуировку, как у меня. Это не так, я не задержан и нахожусь на территории Российской Федерации.
В. Торин:
- Может быть, у вас всех какая-то особенная татуировка?
А. Марущенко:
- Нет. У меня много татуировок. У меня полностью все руки забиты.
А. Коц:
- Если позволите, я добавлю. Тут даже дело не в громком имени. Честно скажу, я про ЧВК «Мар» услышал впервые. Я слышал о них, когда рассылали ролики, их тренировки в каком-то административном здании, несколько лет назад, но больше ничего не слышал. А с Алексеем действительно связали по татуировкам. Я сам тоже смотрел. Там на кадрах задержания человека положили в проем между кроватями, заломили ему руки за спину, и у него действительно вся рука в татуировках. И тут же появляется фотография Алексея, у которого тоже все руки в татуировках. Издалека-то не виден рисунок, не видно, что изображено, но руки тоже полностью татуированные. Поэтому сразу связали с Алексеем несколько Телеграм-каналов, и тут же это пошло в СМИ. Знаете, когда происходит что-то громкое, все начинают сразу выстраивать кучу версий.
В. Торин:
- Важный момент. Когда происходит что-то громкое, но при этом нет информации.
А. Коц:
- Да, тут же куча версий. А потом, когда что-то выясняется… Вот человек выдвинул десять версий, но одна действительно оказалась правильной, он говорит: я же говорил, я правильную версию выдвигал. Это история из того же порядка на самом деле.
В. Торин:
- Александр, давайте попробуем спрогнозировать, а что будет сейчас? Вот взяли 33 богатыря. Что будет происходить дальше?
А. Коц:
- Самое страшное, что может случиться, это то, что наших ребят передадут Украине. Я думаю, большинство из них воевали в Донбассе. Это значит, что они уже попадают под уголовную ответственность на Украине. Но еще и часть из них – ребята, имеющие украинское гражданство. Они, конечно, уже давно приобрели и российское гражданство, но от украинского не отказывались.
В. Торин:
- Алексей, когда такой человек едет куда-то работать, в какую-то далекую страну, вдруг неожиданно попадает в некие местные спецслужбы… Сейчас очень активно говорят, что все эти 33 человека дают показания. Что вообще знает тот человек, кто едет куда-то работать? У него много вообще информации есть?
А. Марущенко:
- Всю основную информацию согласно контракту он получает по прибытию на место.
В. Торин:
- То есть они толком не знали, куда они едут? Или знали?
А. Марущенко:
- Тут два варианта. Первый вариант. Это пиар-ход, чтобы на господина Лукашенко обратили внимание. Второй вариант. Ребята шли транзитом, так как на территории Российской Федерации карантин, рейсов за границу нет, а из Белоруссии вылеты есть. Во-вторых, если бы это были действительно какие-то ЧВК, имеющие отношение к Российской Федерации, то они зашли бы по 1-2 человека, в нужном месте в час Х собрались бы и делали какие-то вещи. Но здесь 33 человека в форме, в одном месте. Смутило то, что они не пили, не курили, а занимались спортом. Мое мнение, что это пиар-ход.
В. Торин:
- То есть, вы считаете, это связано с выборами президента Белоруссии, и таким образом, президент Белоруссии пытается привлечь внимание к тому, что Россия хочет как-то дестабилизировать обстановку?
А. Марущенко:
- Это мое мнение.
В. Торин:
- Александр, а вы как считаете?
А. Коц:
- Безусловно, все, что происходит сегодня в Белоруссии в какой угодно сфере, это все связано с выборами президента. Я сейчас не иронизирую, это действительно так. Единственное, мне кажется, что здесь все несколько сложнее. Потому что я опасаюсь, что ребят могли использовать втемную. Мы не знаем, что это за гражданин Белоруссии, который их встречал, как говорит Мезенцев, что это за белорусская фирма, с которой у них были оформлены трудовые соглашения. Я допускаю, что за этой фирмой торчат уши, допустим, Службы безопасности Украины. А какие уши стоят за этой службой, мы тоже все прекрасно понимаем. Вот ребятам сказали: вы полетите туда-то, но надо ехать через Минск. Вот в Минск вы прилетаете, потом вы почему-то опаздываете на самолет, а потом ночью вас будит КГБ Белоруссии. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что СБУ на это способно. Они убивают сразу несколько зайцев одним выстрелом. Во-первых, они ссорят Минск с Москвой. Во-вторых, они пытаются отыграться за свой позорный поход в Керченский залив, когда 24 моряка оказались на скамье подсудимых в России. Я вполне допускаю, что это была такая операция под выборы Лукашенко, и в том числе о ней были в курсе западные партнеры. Лукашенко сейчас надо любой ценой выиграть выборы и при этом сделать так, чтобы Запад их признал. Очень страшно, что ребята станут разменной монетой.
В. Торин:
- Первые полчаса мы обсуждали ситуацию с задержанными 33 россиянами. Напомню еще раз, россиян задержали 29 июля, власти Белоруссии утверждают, что они якобы входят в ЧВК «Вагнер», впоследствии они говорили, что они входят в ЧВК «Мар», только что мы общались с Алексеем Марущенко, бывшим главой ЧВК «Мар» и он категорически отверг все эти подозрения. Изначально госсекретарь Совбеза Белоруссии сообщил, что против задержанных россиян возбуждено дело о подготовке терактов, однако впоследствии Следственный комитет возбудил дело за подготовку к массовым беспорядкам. В Кремле утверждают, что россияне – сотрудники ЧОПа, они были в Белоруссии проездом, должны были лететь в Стамбул и не нарушали никакого закона, мы порассуждали о том, кто мог бы за этим стоять и уже появилось очень много мыслей и очень много наших читателей и слушателей сейчас пишут нам… А сейчас мы созвонились с военным историком, директором музея войск ПВО, Юрием Альбертовичем Кнутовым. Юрий Альбертович, вы военный историк, уже неоднократно похожие случаи бывали, как вы думаете, что произошло?
Ю. Кнутов:
- На мой взгляд, это провокация. То есть, я так полагаю, что наше частное охранное предприятие, российское, могло иметь какой-то договор, допустим, с тем же самым Суданом, с каким-то предприятием на территории Суда, либо даже нашими какими-то структурами, которые там занимаются бизнесом. Мы знаем, что из-за пандемии сейчас добраться до Судана практически невозможно. Через Белоруссию такая возможность есть в силу того, что там более слабые требования по передвижению и. я думаю, что какой-то транспорт, во всяком случае, до того же самого Стамбула, существует. То есть, есть возможность перелета. А из Стамбула уже вот эти охранники должны были следовать либо на кораблях, либо самолетами – это уже отдельная история. Естественно, для того, чтобы не создавать каких-то проблем, обычно говорят так – что вот вы своим ходом добираетесь до такой-то точки, в таком-то месте мы вместе все собираемся и потом уже вылетаем организованной группой. Я думаю, что эта информация – то, что наша группа должна прибыть в какое-то государство, допустим, Судан, эту информацию получило то же самое центральное разведывательное управление . Они передали по своим каналам службе безопасности Украины, СБУ вышло на руководство Белоруссии и вот уже провокация готова. Учитывая ту внутриполитическую обстановку, которая на сегодняшний день существует в Белоруссии, в Минске, Лукашенко опасается того, что может произойти переворот по украинскому сценарию, он опасается любого майдана, он опасается руки Москвы, он опасается руки запада, соответственно, у него тут же взыграли нервы и вот те действия, неадекватные, я считаю, действия, не соответствующие той ситуации, которая сложилась, и провокация сработала. Я думаю, что и украинцы, и в центральном разведывательном управлении и службе безопасности Украины сейчас потирают руки.
В. Торин:
- Вы считаете, что это провокация в чисто виде?
Ю. Кнутов:
- Я убежден. Потому что Лукашенко по большому счету, его эта провокация устраивает.
В. Торин:
- Почему это выгодно Лукашенко:
Ю. Кнутов:
- У него сейчас есть оппозиция. Оппозиция, которая его не устраивает и всегда он может ей что-то противопоставить и привести какие-то серьезные аргументы. Сейчас он раскручивает кампанию о подготовке террористических каких-то актов, потом он отказался от этого, раскручивает кампанию о майдане, о руке Москвы и, таким образом, усиливает политическое давление на оппозицию, ограничивает ее действия, может быть, даже производит какие-то аресты внутри страны и таким образом делает зачистку незадолго до выборов. Это нечистоплотная игра, на мой взгляд. Я полагаю так, что Лукашенко мог снять трубку, позвонить Владимиру Владимировичу Путину и вопрос этот вопрос даже не выносить в СМИЖ не обсуждать на Совбезах нигде, а решить его конфиденциально. Во всяком случае, ущерба от этой ситуации для российско-белорусских отношений, союзных отношений, подчеркиваю, не было бы. А ведь сейчас что получается? С одной стороны, мы союзники, нас просят идти на определенные уступки – мы идем. Учитывая, что белорусский народ для нас союзный народ, братский народ. И в то же время такие действия, которые, на мой взгляд, в общем-то даже не всегда киевский режим на такие провокации шел.
В. Торин:
- Владимир Путин обсудил прямо вот только что с Советом безопасности задержание россиян в Белоруссии, собрал всех – тут и Володин, и Матвиенко, и Медведев, и Вайно, и секретарь совета безопасности Николай Патрушев, глава ФСБ Бортников. Видимо, все-таки дело-то серьезное. Потому что ведь обвинение Белоруссии звучит как? Что Москва планомерно , постоянно расшатывает ситуацию в Белоруссии и отправляет туда каких-то людей, которые, по мнению Лукашенко, готовят беспорядки. Вот так звучит их версия. Сейчас мы послушали нашего корреспондента Александра Коца, который рассказал совершенно другую версию. И вот сейчас мы слушаем вас – да, очень похоже, что Лукашенко, наверное, даже если бы не было этих 33 богатырей, случайно вышедших на сушу, то есть, их надо было бы придумать.
Ю. Кнутов:
- Я с вами полностью согласен. Для него сейчас… давайте посмотрим последние действия Лукашенко, где-то за несколько месяцев – это заигрывания в США, это заигрывание с Евросоюзом. Причем, что меня поражает в действиях Лукашенко? Какая-то недальновидность его. Ведь все-таки с Россией, что называется, и в горе, и в радости, оба народа уже веками друг друга спасают, выручают и друг другу помогают. И в данном случае делать крен в сторону Западной Белоруссии, а Западная Белоруссия – это люди, настроенные прозападно, они смотрят в сторону Польши. И для того, чтобы получить их голоса на выборах, разыгрывать такой спектакль, на мой взгляд, это недальновидно. Но достаточно посмотреть историю, посмотреть того же Каддафи. Каддафи заигрывал со всеми. Он заигрывал с ЦРУ, он заигрывал с Францией, с Великобританией. Закончилось чем это, мы знаем, для Каддафи. Зачем забывать об уроках истории? Зачем забывать о том, что произошло совсем недавно и зачем предавать своего союзника? Ведь я еще раз хочу сказать – нет никакой сложности снять трубку и позвонить Владимиру Владимировичу Путину и все вопросы выяснить. Нет, нужен спектакль такой, политический, на мой взгляд, о 200 уже россиянах, которые находятся на территории Белоруссии… Да там, может быть, сейчас уже не 200, а там, может быть, уже 20 тысяч. Почему? Потому что сейчас появилась возможность выехать хоть куда-то отдохнуть. И я, например, знаю, даже вот мои коллеги, хорошие знакомые, они с удовольствием ездят отдыхать в Белоруссию. И почему, собственно говоря, вот выбран такой момент?
В. Торин:
- Развитие этой истории. МИД Белоруссии передал в Киев список задержанных граждан России с просьбой проверить их на причастность к свершению преступлений на украинской территории, в частности, участвовали ли они в боевых действиях в Донбассе?
Ю. Кнутов:
- Вот это самое страшное.
В. Торин:
- Да. И мы понимаем, что это может быть для этих парней большой проблемой.
Ю. Кнутов:
- Очень опасно. Их могут выдать, несмотря на то, что у них есть российские паспорта, их могут выдать на Украину. Что их там ждет, мы знаем.
В. Торин:
- На Украине уже говорят о том, что семь или восемь российских граждан являются на самом деле гражданами Украины. И наверняка тут уже готовы уголовные дела… И в том контексте, о котором вы говорили, о взаимоотношении между государствами Беларусь и Россия, вот очень странно выглядит такая поспешная, быстрая передача списков Киев.
Ю. Кнутов:
- На мой взгляд, могут существовать какие-то договоренности. Ведь визит Помпео в Минск, помните, он пообещал, во-первых, поставки углеводородов более дешевых, но это то, что нам озвучили, а какие там договоренности были, мы можем и не знать. Я просто вспоминаю историю президента Египта Садата. Вот его точно так же госсекретарь США перекупил. Тогда Египет имел очень хорошие отношения с Советским Союзом, тесные военные контакты, мы помогали в защите воздушного пространства Египта, в общем, колоссальнейшее было сотрудничество. Американцы перекупили его, пообещали серьезные инвестиции, вливания, потом не выполнили свои обещания…
В. Торин:
- Но потом закончилось все очень и очень печально…
Ю. Кнутов:
- Да, плачевно. И здесь такая же история просматривается.
В. Торин:
- Юрий Альбертович, так что же будет дальше с этими 33 российскими гражданами, как вы думаете?
Ю. Кнутов:
- Я думаю, что мы постараемся использовать все влияние, которое есть у нашей страны, для того, чтобы добиться освобождения этих людей, возврата их на родину, но, к сожалению, я думаю, что та миссия по охране каких-то предприятий, а ЧОП – это частное охранное предприятие – она, наверное, будет сорвана. И это печально, потому что наверняка это было связано с каким-то экономическим проектом на территории третьих стран, в первую очередь, каких-то африканских стран, учитывая, что там были деньги суданские, еще там какие-то, при задержании, соответственно, найдены документы. То есть, это говорит о том, что люди ехали заниматься тем, чем они умеют, а именно охраной. Охраной промышленных объектов и та форма, которая у нас выбрана, она наиболее оптимальна…
В. Торин:
- Да бог с ним уже с этим контрактом тут бы в тюрьму не посадили…
Ю. Кнутов:
- Да, вот самое страшное, если выдадут Украине. Я полагаю, что это будет мощнейший удар по российско-белорусским отношениям и, мне кажется, мы должны сейчас использовать все меры, которые у нас есть, начиная от дипломатических и заканчивая, если потребуется, даже экономическими.
В. Торин:
- Может быть, об этом разговаривал сегодня президент России Владимир Путин на оперативном совещании с постоянными членами Совета Безопасности? Есть такая резолюция очень короткая на сайте Кремля – мы выражаем надежду на то, что уже в ближайшее время в эту историю будет внесена ясность и безосновательно задержанные российские граждане будут освобождены… То есть, наверное, про это и шла речь.
Ю. Кнутов:
- Я думаю, что обсуждение проходило как раз в форме… ну, во-первых, вырабатывалась единая позиция, определялись меры, которые мы можем принять в случае недружественных действий со стороны Лукашенко в отношении граждан России. Ну и самое главное, ведь до сих пор не представлены доказательств того, что эти 33 богатыря, как мы их называем, имели какое-то отношение к незаконной деятельности на территории Белоруссии. Вся незаконная деятельность свелась к тому, что занимались спортом и не употребляли спиртные напитки. Ну, это просто смешно. То есть, должны были бы представить какие-то материалы, которые говорят о том, что эти граждане России действительно готовили какие-то противоправные акции. Но нет таких материалов.
В. Торин:
- Когда мы говорили с Александром Коцем, он высказал такое предположение, что вообще сигнал о приезде вот этой группы пришел из Украины в белорусское КГБ. Именно Украина теперь потому и требует сейчас списки, а потом, возможно, и самих этих людей. Как вы рассматриваете такую версию?
Ю. Кнутов:
- Да, я вообще вижу здесь уши ЦРУ. Я так полагаю, что, например, как в том же самом Судане, есть какая-то информация, что должна прибыть группа охранников из России… охранять какое-то предприятие. Эта информация была использована ЦРУ, ее фальсифицировали и через СБУ Украины передали Лукашенко. Лукашенко, учитывая его, может быть, определенную нервозность в силу того, что он не уверен, что у него есть стопроцентная возможность победить на выборах, она на него произвела такое впечатление, что действия его перестали быть адекватными. Он дал команду на задержание этой группы, вместо того, чтобы разобраться, проверить, посмотреть, связаться с компетентными органами на территории России…
В. Торин:
- Нет, а, может быть, он не собирался разбираться? Может быть, как раз нужно было сделать вот этот шум, потому что действительно это дает возможность как-то более решительно разбираться с проблемами?
Ю. Кнутов:
- Порвать с Россией.
В. Торин:
- Да нет, это, наверное, тоже ему сейчас не совсем выгодно. Ему сейчас более выгоднее разобраться с политическими оппонентами и как-то более решительно проводить выборы в каких-то, может быть, особых условиях, потому что он теперь говорит – вот, смотрите, что происходит. Вы как думаете, обострятся ли отношения между Россией и Белоруссией?
Ю. Кнутов:
- Они уже обострились. Мы провели заседание совета безопасности и это уже говорит о том, что отношения в данном случае обострились.
В. Торин:
- Хорошо, скажем так – будет ли это дальше развиваться вот в этом векторе?
Ю. Кнутов:
- Это будет сейчас зависеть только от руководства Белоруссии. Если руководство Белоруссии поведет себя адекватно, а адекватно, я считаю. Так, что граждане России должны быть отпущены, причем, в ближайшее время, на территорию России, а после этого уже без всяких СМИ, без всяких пресс-конференций и громогласных заявлений компетентные органы должны между собой договориться и выяснить, что же произошло, в этом случае, я думаю, что серьезного ущерба нанесено не будет. Если же Лукашенко пойдет по пути эскалации, а самое страшное, что он может сделать, это выдать Украине тех граждан, у которых есть украинские паспорта, я думаю, что это будет… во всяком случае, российское население Лукашенко уже не поймет. Я думаю, что все россияне будут к нему относиться с недоверием и смотреть на ту политику, которую он проводит, достаточно искоса.
В. Торин:
- Ваше предположение – как все-таки будет? По первому сценарию или по второму?
Ю. Кнутов:
- Мне хочется верить все-таки во второй сценарий. Хотя я не исключаю того сценария, что Лукашенко будет выдавать Украине граждан Украины, но мне все-таки хочется верить в здравый смысл, мне хочется верить в то, что руководство, ближайшее окружение Лукашенко постарается повлиять на него и убедить у том, что таких шагов предпринимать нельзя. Я понимаю, что у Лукашенко это повод, чтобы закрутить внутри гайки. Вот россиян задержали, мы этого не побоялись, мы сейчас задержим других оппозиционеров, вот такие мы крутые, нам никто здесь не указ – ни Москва, ни Берлин, ни Вашингтон, мы тут сами себе хозяева! Но это все больше напоминает такую пиар-акцию, причем, эта пиар-акция, я думаю, будет даже понятна белорусскому населению, а не только всему остальному миру.
В. Торин:
- Итак, все-таки это пиар-акция, считает Юрий Альбертович Кнутов, военный историк. Меня зовут Владимир Торин, мы сегодня говорили о 33 богатырях, задержанных в Белоруссии. Встретимся в понедельник в 16.00 и продолжим предсказывать будущее…
