Площадь революции: почему споры вокруг памятника на Лубянке раскололи общество?

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин обсуждает с главой комитета Госдумы по образованию Вячеславом Никоновым, внуком Вячеславом Молотова, кто больше достойным памятника и как увековечивать память великих

В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья! В эфире программа «НЕфантастика», программа о будущем, в котором теперь возможно все. Сегодня у нас в программе очень интересный гость - Вячеслав Алексеевич Никонов, российский и советский историк, писатель, политолог, депутат Государственной Думы, член фракции «Единой России». Многие знают, что он внук Вячеслава Молотова, известного политического деятеля. Здравствуй, Вячеслав Алексеевич.

В. Никонов:

- Здравствуйте, Владимир.

В. Торин:

- Очень рады вас сегодня у нас в программе видеть, слышать, много, что хотелось бы сегодня нам обсудить, ну, в первую очередь то, что сейчас у всех на языке. Вот эта история с Лубянской площадью. Вы историк, вы человек из семьи исторических и политических деятелей, вот ваше мнение про всю эту историю, связанную с Лубянской площадью, с памятником на Лубянке, и что вы об этом думаете?

В. Никонов:

- Честно говоря, я в некотором недоумении даже. Потому что вот этот опрос, который сейчас проводится в Москве, это либо какая-то глупость, либо провокация. Потому что мы возвращаемся в те времена, когда мы начинаем делить советскую и российскую историю, делить общество на тех, кому нравится Дзержинский, а кому нравится Александр Невский - это мы уже проходили много раз.

Вообще что такое нация, что такое народ? Народ - это, прежде всего, память. Это герои, это памятники. Памятники - если хотите, это часть генетического кода любой нации. Когда ты начинаешь эксперименты с генетическим кодом, это всегда плохо.

В. Торин:

- Могут вырасти генетические мутанты?

В. Никонов:

- И у нас таких мутаций, к сожалению, было очень много. Мы же знаем, что такое снос памятников и что такое возведение новых памятников. В 1917 году, как вы помните, пришли к власти большевики и начался тогда целый парад падения памятников, Ленин возглавил его, он составил список памятников, которые должны быть разрушены, он лично накидывал петлю на шею памятника царю-освободителю Александру Второму. Все царские памятники были низвергнуты, затем взялись за святых, вскрыли мощи и так далее и так далее. Установили кучу памятников разным революционерам всех времен и народов, начиная там с Томмазо Кампанеллы и заканчивая Жоресом. /И получили мы совершенно другую страну с измененным историческим сознанием. Потом мы получили…

В. Торин:

- …обратную реакцию?

В. Никонов:

- Мы получили ситуацию, когда надо было сплачивать нацию. Перед Великой Отечественной войной. И тогда Сталин все-таки сообразил, что надо Александра Невского, которого низвергли с пьедестала, все-таки вернуть на пьедестал. Сняли кино, ввели орден Александра Невского, и вот этот разрыв истории начал преодолеваться. Потому раз разрывать свою историю - это очень опасно. Потом ведь несколько раз и дальше мы прерывали историю. Потом снесли все памятники Сталину. Потом уже начали во время перестройки сносить памятники советским деятелям, причем, практически поголовно, кроме Ленина, которого оставили. Сейчас вот опять очередная борьба вокруг памятника. Мы еле-еле приступили к тому, чтобы склеить нашу историю, чтобы не разрывать досоветскую и советскую, и постсоветскую историю. Мы все одна нация с общей длящейся историей. Противопоставлять Александра Невскому Дзержинскому - ну, это опять же вновь наступать на те же самые грабли, на которые мы наступали. Александр Невский вообще святой русской земли. Когда, вы помните, было голосование «Имя России», он выиграл. Александр Невский был признан самым выдающимся россиянином всех времен и народов. Действительно, это выдающаяся историческая фигура, которая защитила нашу страну от западной угрозы, победа над шведами в Невской битве, победа на Чудском озере над рыцарями немецкими, и это дипломат, который смог выстроить отношения с Ордой и тем самым избежал очень многих неприятностей. Человек, который в этом году отмечает вообще-то свое 800-летие. Как и Нижний Новгород, город, который я представляю в стенах Государственной Думы… кстати, Александр Невский скончался на нижегородской земле, в Городце - это севернее…

В. Торин:

- Там ему стоит памятник. Уже стоит.

В. Никонов:

- Стоит, безусловно. И таких памятников должны быть много - Александру Невскому. Кроме того, конечно, его всегда чтили не только как святого, но как родоначальника династии московских царей. Именно тот факт, что он младшему своему сыну Даниилу выделил Московское княжество и выделил ему княжение, и затем вот эта ветвь Даниловичей проросла во всю династию московских царей, которые сделали Россию великой страной. Поэтому оспаривать заслуги Александра Невского невозможно просто.

Что касается Дзержинского. Ну, конечно, это более спорная фигура, он никогда не номинировался на имя России, но, смотрите, Дзержинский был карающим мечом революции, так ведь? И как карающий меч революции, он был достаточно эффективен, с одной стороны, с другой стороны, выполнял задания партии. Когда Ленин поручил ему создать ВЧК и Петерсу стать его заместителем, Дзержинский тогда сказал Петерсу - ну вот теперь я стану Робеспьером, а тебе придется стать Сен-Жюстом. Поэтому вот его назначили Робеспьером. Назначил Ленин. Как минимум, 250 памятников Ленину в Москве стоят.

В. Торин:

- Все-таки, слава богу, он не кончил жизнь на гильотине, повезло как-то, да?

В. Никонов:

- Он закончил жизнь, выступая на пленуме ЦК партии в 1926 году. Но Дзержинский, естественно, считается основателем наших спецслужб и его чтят в этом качестве представители наших спецслужб, правоохранительных органов, празднуют День чекиста, связанный опять же с его именем, безусловно. Поэтому для огромного количества россиян Дзержинский - это фигура с позитивным знаком, тем более, что у него еще есть в послужном списке борьба с беспризорностью, в него есть восстановление транспорта после гражданской войны - он же был наркомом путей сообщения, и вот все безобразия, которые были с железными дорогами, он же железной рукой тогда и навел порядок в этом хозяйстве - у нас опять начали ходить поезда и люди стали ездить в вагонах, а не на крышах вагонов. И он возглавлял Совет народного хозяйства, между прочим, в 20-е годы, как раз когда осуществлялась новая экономическая политика и с этой точки зрения был достаточно эффективен. Поэтому да, фигура такая. Для кого-то он действительно символ, который всегда стоял на Лубянской площади. Первые 35 лет моей жизни, когда я ходил в Детский мир, сначала как ребенок с родителями, а потом уже со своими детьми, Дзержинский там стоял. Это тоже часть исторического облика Москвы, с другой стороны.

Я помню, как этот памятник свергали. Ну, тогда это приспичило Илье Заславскому, Сергею Станкевичу и вот они это дело организовали - сняли этот памятник. Сам по себе процесс снятия памятников ничуть не менее опасен, чем процесс их установки. На самом деле сносить памятники - это вносить в свой генетический код какие-то очень серьезные изменения. Потому что это навсегда. Ну и, конечно, если уж говорить о памятнике Дзержинскому, то для кого-то он может представлять и художественную ценность. Потому что у скульпторов Захарова, Вучетича есть достаточно много почитателей и это действительно великие скульпторы, которые создали огромное количество выдающихся работ и сама по себе статуя-то неплохая с точки зрения художественной, как бы здесь ни относились к Дзержинскому. Поэтому смотрите - людей заставляют выбирать между Александром Невским и Дзержинским. А почему они должны выбирать? Почему именно сейчас мы должны этот вопрос решать? Почему нельзя поставить памятник и Дзержинскому где-то, и Александру Невскому где-то? И то, и другое возможно. Сейчас это просто работает, на мой взгляд, на разрыв общества.

В. Торин:

- Нам пишут из Новосибирска: «Пускай поставят рядом с памятником Минину и Пожарскому, и не надо трогать Лубянскую площадь». «Невскому памятники стоят в Санкт-Петербурге, чего их в Москву тащите?» «Дзержинский – это наша история». Тут человек предлагает поставить памятник Абакумову. Активная общественная дискуссия.

Вячеслав Алексеевич, как вы к этому относитесь? Почему вдруг неожиданно?

В. Никонов:

- Еще раз говорю: либо глупость, либо провокация. Нельзя такие вещи делать. Действительно, инициатива кого-то из Общественной палаты Москвы. Они решили это дело провести. И началось. И в итоге мы получили просто еще одну точку серьезного напряжения в Москве. Как будто их и так мало. Вот получили. Причем абсолютно на ровном месте. Никто не требовал сейчас к следующему четвергу поставить один или другой памятник. Но обсуждался уже давно вопрос о том, что надо память Дзержинскому восстановить. Эта инициатива каждый год вносится в Госдуму, в Мосгордуму.

Но понимаете, последние годы мы все-таки исходим из того, чтобы действовать по принципу «не навреди». Если для значительной части людей что-то такое абсолютно неприемлемо, а делать это не обязательно, то лучше не делать.

В. Торин:

- Ваш избиратель из Нижнего Новгорода пишет: «Отвлекают внимание».

В. Никонов:

- Это правильно. Только – кто и от чего отвлекает внимание? Скорее всего, просто говорят, что это исходит от Алексея Венедиктова идея. И тогда это просто идея стравить тех патриотов, которые, грубо говоря, считают образцом для подражания дореволюционную Русь, и тех патриотов, которые заинтересованы в советском прошлом. Ну вот – стравили. Смысл? Смысл – провокация, на мой взгляд.

В. Торин:

- Интересный вопрос задал Александр из Пермского края. «Пишу из города, который еще не так давно по историческим меркам назывался Молотов. Как ваш дед относился к тем или иным памятникам? И почему ему самому их было так мало?»

В. Никонов:

- Прежде всего, хочу поправить. Памятников Молотову было очень много. Больше, чем нужно, наверное. Просто в 1957 году Молотов стал ведь врагом партии.

В. Торин:

- Жену арестовали.

В. Никонов:

- Жену арестовали раньше, еще при Сталине. Но просто в 1957 году была так называемая антипартийная группа, которая составляла большинство в Президиуме ЦК, семь из одиннадцати.

В. Торин:

- Это Каганович, Молотов, Маленков.

В. Никонов:

- И примкнувший к ним Шипилов. Они как раз составляли большинство Политбюро, которые предлагали Хрущева перевести на должность ответственного за сельское хозяйство. В итоге Хрущев их переиграл. И объявил их антипартийной группой.

В. Торин:

- И тут же памятники стали сносить?

В. Никонов:

- Естественно.

В. Торин:

- У нас вечная борьба с памятниками.

В. Никонов:

- Я думаю, эти памятники были снесены в огромном количестве. Правда, я недавно видел памятник Молотову на крымской земле, в Никитском парке. Там проводили какие-то раскопки и откопали зарытый в конце 50-х годов бюст Молотова большой. Они его поставили на место. Так что он в одном месте стоит.

Но потом уже начали сносить памятники Сталину. Причем ведь парадоксально. Смотрите, памятник Дзержинскому поставили тогда, когда начали сносить памятники Сталину. В конце 50-х годов. Тоже любопытно. Это ведь Хрущев ставил памятник Дзержинскому, а не Сталин. Как раз в годы оттепели, которые так ценят наши либералы. Но понятно, даже тогда для либералов наших и для любителей оттепели Дзержинский казался позитивной фигурой, как и все, что было связано с ленинским периодом. Сейчас мы его пересматриваем. Я сам написал большую книжку про Ленина. И, конечно, это фигура не самая приятная.

Что касается Дзержинского, он, действительно, был честным партийцем, без всяких комплексов, без каких-то моральных серьезных принципов. Хотя были у него определенные. Но проблема заключалась в том, что они считали моральным то, что работает на дело революции. И мировой революции. А то, что называется церковной моралью, десять заповедей их, действительно, мало волновали.

В. Торин:

- Как вы относитесь к образу своего деда? Понятно, что вы его любите, вы неоднократно об этом говорили. Но больше всех стоит именно его подпись на различных таких расстрельных документах.

В. Никонов:

- Ну, потому что он был председателем правительства Российской Федерации. Вернее, Советского Союза, в 30-е годы. И как председатель Совнаркома он был председательствующим на всех заседаниях Политбюро, где рассматривались эти списки. Поэтому, да, его подписи стоят под протоколами заседаний Политбюро, где утверждались эти списки.

В. Торин:

- Что вы думаете по этому поводу?

В. Никонов:

- Невозможно оправдывать репрессии.

В. Торин:

- У нас в стране то снесли один памятник, то поставили его вновь. То опять снесли. Мы в программе пытаемся предсказывать будущее. Что будет на Лубянской площади через два года и лет через двадцать?

В. Никонов:

- Все, что угодно. Я бы хотел, чтобы в течение двух лет там ничего не было. Потому что этот вопрос…

В. Торин:

- Нам пишут, что там был фонтан.

В. Никонов:

- Фонтан был до Дзержинского. Это тоже возможный вариант. Но что будет через двадцать лет? Посмотрим. 20 лет – это очень много по историческим меркам. 30 лет назад мы как раз сносили все, что сейчас предлагают восстановить. Огромное количество памятников тогда снесли. Бездумно, я считаю. Вообще снос памятников – это гораздо большая проблема, чем установка.

В. Торин:

- К чему это все приведет?

В. Никонов:

- Хотел бы я надеяться, что ни к чему не приведет. Потому что в любом случае в данной ситуации, тем более когда голосование расколотое, значит, половина москвичей будет недовольна любым решением.

В. Торин:

- Вы были бы за то, чтобы поставить памятник Молотову где-нибудь? А может, даже на Лубянке?

В. Никонов:

- Я считаю, что в этом нет необходимости.

В. Торин:

- Молотов – все-таки великий деятель.

В. Никонов:

- Так многие считали, включая тех людей, с которыми он встречался, будь то Рузвельт, Черчилль или де Голль. Но у него неоднозначная репутация в российской истории. И установка памятника Молотову, уверяю вас, вызовет еще больше эмоций, чем установка памятника Дзержинскому. Поэтому, наверное, не стоит.

В. Торин:

- Вот тут предлагают Борису Немцову поставить памятник.

В. Никонов:

- Вот как раз, поскольку я депутат от Нижнего Новгорода, должен сказать, что там есть люди, которые с благодарностью вспоминают Бориса Немцова. И там сейчас даже запланированы мероприятия, чтобы почтить его память. И они не запрещаются. У него есть объективно люди, которые к нему хорошо относятся. Ставить ему памятник? Честно говоря, для того, чтобы заслужить памятник, надо сделать что-то очень большое для своей страны.

В. Торин:

- У нас здесь в комментариях царит просто какое-то побоище, действительно, очень разные мнения, и многие высказывают их очень агрессивно… Мы пытались предположить с Вячеславом Алексеевичем, что же будет на Лубянке в ближайшее время и, в общем, есть надежда, что, может быть, не будет вообще ничего. А вот в принципе Россия идет своим путем - свергаются памятники, ставятся новые, потом они опять свергаются, вытаскиваются старые, ставятся на место новых… И вечный вот этот круг, в котором мы постоянно бьемся… Вячеслав Алексеевич, ваше мнение о будущем России в ближайшее время - что нам предстоит?

В. Никонов:

- Ну, я сразу скажу, что я не считаю, что у нас какой-то вечный круг. Все это у нас началось с 1917 года и продолжается до настоящего времени. Это последнее столетие, которое началось большой смутой - революцией, а до этого преемственность была довольно серьезная и там памятники-то особо не сносили.

В. Торин:

- Ну, как, «все будет, как при бабушке», говорил Александр… помните, одного задушили шарфом так вот некрасиво… И ничего так.

В. Никонов:

- Да, всякое бывало. Но в любом случае, с точки зрения исторической памяти, было все в порядке. Третий Рим, самодержавие, православие и народность - достаточно такая сплоченная нация. В ХХ веке мы действительно оказались расколоты, отброшены назад в в развитии, очень сильно, кстати. Потеряли только за годы гражданской войны знаете сколько? 46 миллионов человек! И 90% экономики. Только вот за годы гражданской войны. Действительно, потеряли элиту тогда, когда либо была перебита, либо уехала за границу. После этого снова страна возрождалась, потом война, огромные потери, потом мы развалили Советский Союз собственными усилиями. То есть, это действительно был очень трагический век для нас. И от него надо отталкиваться. Если в начале ХХ века на территории Российской империи жил каждый десятый землянин, то сейчас на территории России только каждый пятидесятый. И это большая разница.

Что касается будущего России? Ну, как всегда, это зависит от людей, которые там живут, от руководства. Мне представляется, у нас в принципе достаточно нормальные перспективы, если мы действительно, как это происходит уже в последние годы, тяжело, со скрипом, с сопротивлением большим, запустим мотор развития внутри нашей страны, экономического развития. Потому что вот эта опора на внешние силы, на которую сделана была ставка в 90-е годы, она не сработала. И выяснилось, что там, где мы пытались опираться на внешние силы, это оказались как раз элементы нашей слабости. Нам санкциями по существу ослабили нашу зависимость от западной экономики, от западных стран и сейчас нам, конечно, нужно вот это собственное развитие, а для этого нужна более амбициозная экономическая политика, безусловно, более активная антикризисная программа, и тогда в принципе у России может все получиться. Потому что мы себя всегда и переоцениваем, но мы себя чаще недооцениваем. В принципе, Россия способна на очень многое. Если мы посмотрим опять же даже на историю последнего столетия. ХХ века, несмотря на все эти трудности, пертурбации, Россия ведь очень много сделала для всего человечества. Вот удивились все, как это так, Россия первая сделала вакцину? А как мы могли ее не сделать? У нас самая лучшая в мире школа иммунологии, просто исторически. Потому что еще в 1906 году Илья Ильич Мечников получил Нобелевскую премию именно за изобретение иммунологии. Он вообще лидирует до настоящего времени по количеству номинаций на Нобелевскую премию. Потом, смотрите. Радио - Попов. Телевидение - Зворыкин.

В. Торин:

- Ну, в Италии вам скажут, что радио - это Маркони. А Зворыкин - гражданин США.

В. Никонов:

- Нет, Попов. А Зворыкин все-таки гражданин России, в первую очередь. Космос - это Королев и Гагарин. Ядерная энергетика - это Курчатов. Лазеры - это Прохоров. Если даже говорить про информационные технологии, это в значительной степени нобелевский лауреат Жорес Алферов, безвременно ушедший член моего комитета по образованию и науке Госдумы. Если в мире в любой стране любого шара говорят о великой музыке или великой литературе ХХ века, то, уверяю вас, будут говорить не только о Чайковском, но будут говорить о Рахманинове, Шостаковиче, Прокофьеве, о Солженицыне, о Пастернаке и т.д. Это огромный культурный пласт и страна, которая очень много в состоянии сделать. И сейчас Россия стоит достаточно неплохо, мы по очень многим образовательным позициям лидируем в мире, у нас начальная школа просто лучшая. Потом она начинает портиться, потому что мы недостаточно работаем над стимулами для обучающихся. Во всем мире работают наши профессора и выясняется, что мы абсолютно конкурентоспособны в этом плане. Что у нас и блестящая наука, работающая, к сожалению, часто не на нашу страну.

В. Торин:

- А почему, как вы думаете?

В. Никонов:

- А потому, что перестали платить в 90-е годы ученым.

В. Торин:

- Ну, сейчас-то вроде платят много.

В. Никонов:

- Нет, сейчас все равно платят недостаточно. Но основной отток произошел тогда, в 90-е годы. За 90-е годы мы потеряли почти миллион ученых.

В. Торин:

- Миллион ученых потеряла наша страна?

В. Никонов:

- Это были не только те, кто уехал за границу, но и те, кто поменял профессию, в том числе. Потому что не платили в 90-е годы ученым ничего. И, к сожалению, с того времени количество людей, которые идут в науку, только один процент от выпускников вузов. Вт ведь проблема в чем. Сейчас гораздо лучше, естественно, растут ассигнования, но тоже недостаточно, мы не конкурентоспособны со многими странами по оплате труда преподавателей, ученых. И здесь надо это тоже очень серьезно исправлять. Но у нас школы очень хорошие, заделы у нас есть тоже очень хорошие. Это мы видим, например, по вооружениям. Что такое вооружение? Это как раз вот квинтэссенция образования и науки. И то, что мы сейчас по основным средствам стратегических наступательных вооружений где-то лет на 20 впереди наших конкурентов западных, я считаю, это тоже отражение нашего состояния нашей страны.

В. Торин:

- Видимо, задел - это то самое будущее, да?

В. Никонов:

- Коронавирусный кризис мы прошли достаточно неплохо. Конечно, могли бы еще лучше, но все равно - минус 3% - это ведь очень неплохой показатель. Если хотите, это даже лучше Китая, хотя Китай закончил с плюсом, но у него был до этого плюс 6,5%, а стало 2%. То есть, у них падение даже в процентном отношении было больше, чем у нас. У нас трехпроцентное падение, в Европе 7 или даже 8 процентов падение экономики. То есть, сейчас мы достаточно устойчиво стоим в финансовом отношении, но у нас, на мой взгляд, просто недостаточно амбициозная экономическая политика, которая могла бы обеспечить

очень хороший прорыв.

В. Торин:

- То есть, на ваш взгляд, она должна быть более амбициозна?

В. Никонов:

- Она должна быть более амбициозна, для этого есть все предпосылки. У нас, извините, только золотовалютные резервы - 600 миллиардов долларов. Это немало.

В. Торин:

- Предлагаю вернуться к истории про образование и науку. Вы председатель комитета по образованию и науке Госдумы Российской Федерации. В первой части нашей программы мы говорили о том, как неправильно сталкивать лбами две большие крупные группы людей… Это когда мы говорили о том, кого должен выбрать народ - Дзержинского или Александра Невского. И вдруг в комитете по образованию и науке появляется точно такая же бомба, которая сталкивает в общем-то большое количество ученых. Я сейчас говорю о том, когда комитет Госдумы по образованию и науке рекомендовал депутатам принять во втором чтении изменения в закон об образовании Российской Федерации, которые касаются введения просветительской деятельности. Там академики РАН вступились, там огромное количество людей от идеологии и от науки схлестнулись в некоем споре на страницах газет, в Телеграм каналах и в интернете.

В эти дни появилась проблема – изменения в Закон об образовании в России. Глава комитета Вячеслав Никонов отмечает, что этот закон нужен в связи с тем, что необходимо противодействовать западным государствам по вмешательству в наши внутренние дела. Вот где окопались наши враги! И категорически против выступает чуть ли не весь Президиум Российской академии наук. Вячеслав Алексеевич, расскажите, что там случилось?

В. Никонов:

- Во-первых, не сейчас и не сегодня. Законопроект этот был внесен еще в ноябре прошлого года.

В. Торин:

- В декабре это было.

В. Никонов:

- И мы достаточно внимательно с ним работали. И внесла это комиссия, которая была создана в Совете Федерации, в Госдуме, из представителей всех политических фракций. Комиссия по противодействию иностранному вмешательству. Это специальная комиссия, которая создана для этого. Она работает в тесном взаимодействии с правоохранительными органами, со спецслужбами. И во многом реализует то, о чем Путин говорил на совещании в ФСБ три дня назад.

Вмешательство есть достаточно серьезное в нашей стране. Есть ли вмешательство в сфере просвещения? Конечно, оно существует. На Украине, например, огромные деньги были выделены всеми американскими спецслужбами, Фондом Сороса на то, чтобы создать разные общества гражданского просвещения, которые просто превратились в школы ненависти и начали учить людей, что русские – это просто недолюди или монстры, которых надо убивать. Что Русская православная церковь на самом деле не русская, а украинская. Которые начали вносить религиозную и национальную рознь. В результате мы получили на Украине русских, которые убивают русских за то, что те хотят говорить по-русски. И раскалывают единую православную церковь.

Эти огромные внешние деньги, которые шли в эту сферу, они шли и в нашу страну тоже. Ни для кого это не секрет. Что предложили реально эти депутаты. И почему я считаю, что в принципе идея правильная. Распространить на сферу просвещения запрет на разжигание социальной, национальной, религиозной розни. То, что уже давно распространено на нас с вами. Распространено на вас как на СМИ и распространено на все сферы образования после принятия Закона об образовании. На самом деле эта норма действовала и раньше. Это уже много лет все действует. Но это не действовало в отношении сферы просвещения, которая на самом деле определяется очень по-разному, и где действуют самые разные политические игроки, в том числе и весьма деструктивные.

Что касается Академии наук. Академии наук не понравилось не это. И вообще эта сфера, связанная с просвещением, их никак не коснулась. И они возражали против другого. Академии наук не понравился второй пункт этого законопроекта, который не был связан с просветительской деятельностью, он был связан с тем, что все международные соглашения, которые заключают образовательные и научные организации Российской Федерации, должны смотреться. В изначальном тексте должны были смотреть министерства. Министерство образования и науки и Министерство просвещения Российской Федерации.

Академия наук решила, что это может посягать на свободу международных связей Академии. Мы, действительно, знаем, что огромное количество образовательных организаций нашей страны заключили огромное количество договоров неизвестно с кем. И смотреть, с кем заключаются договоры и о чем – это, наверное, право, и мы это поправили, нельзя это все замыкать просто на два министерства. Во-первых, у нас есть довольно много учредителей разных образовательных организаций. Пусть учредители сами смотрят, какие там их подведомственные структуры заключают международные соглашения.

Вот два момента. Первый – просвещению не надо разжигать социальную, религиозную и национальную рознь. Второй пункт – международные соглашения, которые подписывают научные и образовательные организации, должны проверяться и утверждаться учредителями этих организаций. Вот те два положения, которые мы сейчас будем выносить на голосование.

В. Торин:

- А почему тогда речь идет именно о просветительской деятельности? Некоторые высказываются против проекта, полагая, что теперь любой человек, который пытается делать программу, скажем, мы разговаривали с блогером, у него 60 тысяч подписчиков, он рассказывает про физику, ему интересно. Ему теперь нужно будет получать лицензию для этого?

В. Никонов:

- Речь не идет о получении лицензии. Речь идет о том, что он не должен разжигать социальную, религиозную и национальную рознь.

В. Торин:

- У нас и так запрещено ее разжигать.

В. Никонов:

- В законе о СМИ это записано. То же самое записано в законе об образовании, в том, что касается образовательной сферы. Теперь такая же запись действует в отношении сферы просветительской деятельности. Вернее, она еще не принята.

В. Торин:

- Принятие во втором чтении было на днях.

В. Никонов:

- Проходит большое время между тем, как комитет принимает решение, и как голосует Госдума.

В. Торин:

- По-вашему, закон нужный, правильный?

В. Никонов:

- В чем-то он, может быть, излишний. Потому что, действительно, есть общие нормы, которые запрещают это разжигание. Тем не менее, во всех отраслевых законах эта норма дублируется. В том числе в законе о СМИ и законе об образовании. Теперь эта норма будет действовать и в отношении закона о просвещении. Хотя на самом деле никаких дополнительных ограничений она не накладывает ни на кого. И никаких лицензий никакие блогеры получать не должны.

В. Торин:

- Спасибо.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!