Ректор РХТУ им. Менделеева Александр Мажуга: Чтобы селитра сама по себе взорвалась или загорелась, надо очень сильно постараться

Писатель Владимир Торин обсуждает с экспертами, может ли взрыв, как в порту Бейрута, произойти в России

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья! Программа «НЕфантастика», пятница, 7 августа, меня зовут Владимир Торин, мы с вами в удивительной програме, которая предсказывает будущее. Те радиослушатели, которые помнят нашу предыдущую программу, а мы говорили о том, что в августе будет жарко – и так и случилось. Мы с вами в программе, которая рассказывает о том, как нереальное сегодня превращается в наше абсолютно реальное завтра. Мы поговорим сейчас о том, что было в Бейруте, но перед этим у нас есть чем похвастаться. Сегодня материал корреспондента «Комсомольской правды» Александра Коца перепечатали, наверное, все средства массовой информации России, Белоруссии и Украины, в мире, то есть, сегодня была некая информационная бомба такая, которую взорвал наш с вами коллега Александр Коц. Александр, вы на связи с нами?

А. Коц:

- Да, добрый день.

В. Торин:

- Поздравляю вас с огромной журналистской удачей! Вот два часа назад Путин звонил Лукашенко, и мне почему-то кажется, что они говорили про то, что было написано вами сегодня в газете «Комсомольская правда».

А. Коц:

- Я думаю, что Владимир Владимирович все-таки более осведомленный человек в этой стране, чем моя скромная персона, и мне хочется надеяться, что все-таки та информация, которую я опубликовал, она далеко неполная, что у российских спецслужб есть еще какие-то аргументы, которые не для публичного поля, не для широкой публики, но вполне убедительные и по своим каналам, и по каналам спецслужб, они уже своим белорусским коллегам эти аргументы передали и очень надеюсь, что они станут поводом для того, чтобы закончить ломать эту комедию и отпустить этих несчастных ребят домой, которые ехали зарабатывать и попали в такой переплет, просто их использовали украинские спецслужбы втемную.

В. Торин:

- Александр, как появляются такие громоподобные материалы? Вам кто-то из спецслужб, как говорится, слил или вы просто накопали эту информацию про билеты, про вот это турагентство из Украины, как все это происходило?

А. Коц:

- Да по-разному происходит, я ж не буду открывать свои профессиональные секреты.

В. Торин:

- Ну, может быть, немного, чуть-чуть?

А. Коц:

- Ну, на самом деле сразу после задержания я в Телеграме написал, что у меня ощущение, что за этим торчат уши СБУ.

В. Торин:

- Да, мы с вами об этом говорили в прошлой программе. И очень как-то получилось так, что вы прямо предсказали, что будет.

А. Коц:

- Да. Потому что и состав этой группы очень лакомый кусок для Украины, и, мне показалось достаточно сомнительным конечный пункт – ехать в Венесуэлу охранять объекты Роснефти. Я просто там был, в Венесуэле, на объектах Роснефти, и я знаю, что это другие люди там охраняют, другие структуры.

В. Торин:

- Да и Роснефти, как выяснилось, очень удивились, когда узнали, что…

А. Коц:

- Естественно. Поэтому что-то знакомые подсказали, что-то где-то слили, по-разному происходит, но все это как бы дает такую целостную картину, в результате которой создается ощущение, что СБУ втемную использовало не только этих парней, которые ехали зарабатывать, но и КГБ, и Лукашенко вместе взятых. Потому что мне все-таки хочется надеяться, что они не танцуют этот танец вдвоем и что просто, мягко говоря, не до конца были информированы украинской стороной. Мне кажется, что Киев передавал информацию о некоей подозрительной группе, которая заходит устраивать беспорядки в избирательный период…

В. Торин:

- То есть, вы думаете, что Лукашенко использовали втемную?

А. Коц:

- Я думаю, да. И сейчас он в не очень хорошем положении, потому что я помню, когда только задержали ребят, он говорил что-то подобное – ну, попались и попались, давайте уже выходите из этой ситуации достойно. Вот теперь достойно из этой ситуации надо выходить Александру Григорьевичу, потому что, с одной стороны, ему надо что-то жесткое сказать в адрес Киева, с другой стороны, я понимаю, что он не будет каяться перед телекамерой и не будет там идти вдоль выстроенных этих 33 богатырей и жать каждому руку и говорить «простите, мужики, бес попутал». Конечно, такого не будет. Я думаю, что до выборов или вот короткого периода после выборов, тоже никакого движения с задержанными не будет, а позже он отдаст их, знаете, с такой интонацией, что он сделал одолжение. Дескать, в очередной раз я иду навстречу этим неблагодарным россиянам, нашему восточному соседу, но вот получите их в качестве жеста доброй воли. Я думаю, вот этим все закончится.

В. Торин:

- Понял. Спасибо, Александр. А у нас на связи еще один наш корреспондент, Владимир Веленгурин, который находится прямо сейчас в Бейруте, где произошел страшный взрыв. Владимир, слышите ли вы нас? Так, не получается пока с ним связаться. Напомню, что в Бейруте произошел страшный взрыв в порту и уже сегодня президент Ливана рассказывает о том, что он не исключает причастности внешних сил к взрыву в Бейруте. «Причина взрыва еще не установлена, есть вероятность вмешательства внешних сил через использование ракеты, бомбы или другой деятельности», - цитирует главу государства ливанский телеканал МТV. Власти хотят разобраться, было ли организовано некое внешнее нападение, либо это просто такая совершенно ужасная ситуация в порту, когда где-то никому неизвестный шесть лет подряд лежит гигантский груз аммиачной селитры... потому что появилось очень много специалистов по аммиачной селитре, начиная от известных хоккеистов и заканчивая учредителями «Русского лото»… но сейчас интересно, что же происходит прямо там, в Бейруте, где сейчас находится наш специальный корреспондент. И скажу, что сейчас там находятся российские спасатели, которые достали тела трех человек уже из-под завалов в Бейруте, там работает мобильный госпиталь, который развернули наши же специалисты из России. Медики могут принимать до 150 пострадавших в этом госпитале. И в ливанскую столицу накануне прибыл уже четвертый борт с сотрудниками МЧС, кинологами, психологами, специальной техникой. Думаю, что об этом страшно, невероятном взрыве знают уже практически все, но сегодня хотелось бы разобраться в том, что это могло бы быть. Видите, даже президент Ливана не исключает причастности внешних сил к взрыву в Бейруте.

Итак, что произошло? Произошел страшной силы взрыв, взорвалась аммиачная селитра, она называется еще нитрат аммония, это такая штука, которая используется либо для изготовления взрывчатых веществ, либо для совершенно мирных минеральных удобрений. У нас тут в России появилось сразу огромное количество экспертов, в том числе, например, известный хоккеист Вячеслав Фетисов, который вдруг резко высказался о том, что вообще не нужны никакие минеральные удобрения и вообще их нужно убирать из портов, чтобы там ничего такого не было. Потом появился еще один человек, основатель «Русского лото» по фамилии Расул Мухаммедов, который сейчас возглавляет почему-то общество по охране природы и он пишет письмо спикеру Госдумы Володину с требованием, чтобы немедленно не было никаких минеральных удобрений, потому что минеральные удобрения – это зло и плохо. С нами на связь выходит Александр Георгиевич Мажуга, ректор РХТУ имени Менделеева, профессор Российской академии наук, человек, который занимается химией всю жизнь. Александр Георгиевич, скажите, почему Вячеслав Фетисов так не любит химию? И почему его так напугала история с удобрениями?

Александр Мажуга

А. Мажуга:

- У нас относительно химии много есть людей, которые не любят ее, есть даже такое понятие – химофобия – когда люди не любят химию, хотя мы понимаем, что без химии жить невозможно, и наше народное хозяйство, сельское хозяйство без химии развиваться не может. Но эта история, связанная с селитрой, которая применяется активно в качестве удобрения, это на самом деле хорошее удобрение, азотсодержащее, наряду с мочевиной, без него невозможно сельскому хозяйству нашему в настоящее время. Это чрезвычайно стабильное соединение. Конечно, используется аммиачная селитра в качестве промышленного взрывчатого вещества и у людей возникает ассоциация, что она сама по себе такая нестабильная и взрывоопасная, и там огнеопасная, пожароопасная. Но это не совсем так на самом деле, это термодинамически стабильное соединение, то есть, оно начинает плавиться при температуре 170 градусов, в российском химико-технологическом университете есть факультет, который занимается порохами, твердыми ракетными топливами, и, конечно, мы много работ проводим по изучению аммиачной селитры, но вот сделать так, чтобы она сама по себе взорвалась или там загорелась, это надо еще очень сильно постараться.

В. Торин:

- То есть, это очень важный момент. Александр Мажуга, профессор Российской академии наук говорит о том, что сама по себе аммиачная селитра никогда не может взорваться.

А. Мажуга:

- Я могу только с точки зрения химии уверенно говорить о том, что нитрат аммония или аммиачная селитра – это само по себе вещество термодинамически стабильное. Мы уже говорили, что она плавится при 170 градусах, а чтобы заставить ее поджечь, это надо приложить определенные усилия, не говоря уже о том, чтобы она взорвалась. То есть, простой детонации для того, чтобы взорвать аммиачную селитру, недостаточно. Это стабильное соединение, действительно, да, оно используется в качестве промышленных взрывчатых веществ, но для того, чтобы она взорвалась, необходимо добавить очень много катализаторов взрыва или просто дополнительного горючего. Обычно используют трансформаторное масло или другие органические вещества, инициаторы, а сама по себе она абсолютно безопасна. У нее только есть одно неприятное свойство – она слеживается. То есть, в процессе хранения она таким компактным веществом начинает становиться.

В. Торин:

- А вот в России, не дай бог, такое может случиться?

А. Мажуга:

- На самом деле, соблюдение правил техники безопасности необходимо в обращении с любым соединением, с любым минеральным удобрением. Например, для того, чтобы хранит нитрат аммония, как и многие другие вещества из этого класса, необходимо соблюдать, чтобы помещение было проветриваемым, не допускать проведения работ, связанных с открытым огнем. Хотя мы говорили, что просто селитру-то поджечь сложно, тем не менее. У нас жесткие достаточно требования.

В. Торин:

- То есть, российские ГОСТы есть определенные, есть определенные регламенты и вообще сама по себе такая история, про которую я прочитал, что шесть лет лежала где-то там в порту эта селитра, три тонны, и никто про нее не знал, про нее забыли и начали там что-то вроде бы делать, хотя теперь вот говорят, что не исключаются внешние силы какие-то… насколько, как вы думаете, такое возможно у нас?

А. Мажуга:

- Я думаю, что в нашей стране такое повторение невозможно, поскольку у нас соблюдаются все нормы и требования хранения. Опять же, еще вот важный момент. То, что произошло в Бейруте, это на самом деле было нарушение наших, в том числе, норм, нельзя, например, в случае возникновения пожара, тушить водой такого рода соединения. А там это было сделано. И это на самом деле могло спровоцировать, в том числе, и взрыв.

В. Торин:

- То есть, воду нельзя добавлять ни в коем случае, да?

А. Мажуга:

- У него такая особенность, что… ну, горит он достаточно спокойно, но, предположим, что мы заставили гореть, что тоже надо постараться, надо, чтобы было какой-то большое пламя, большой где-то рядом пожар, она начинает плавиться. И, если сверху на расплав аммиачной селитры, например, налить воду, то вода начинает испаряться и тем самым приводит к образованию такой структуры пористой. И вот когда она уже такая пористая, когда в ней внутри находится кислород, и высокая температура, и пожар рядом, вот в таком стечении обстоятельств можно представить, что она может взорваться.

В. Торин:

- Александр Георгиевич, получается, что то, о чем вы сейчас говорите, это вопрос именно технологический, да. Вопрос регламентов, вопрос безопасности. Почему вдруг возбудилась охрана природы и говорит, что нужно срочно убрать из портов минеральные удобрения – как это связано с природой? Или кто-то пытается навести какую-то тень на плетень? Почему вдруг взрыв в Бейруте и у нас некий человек по фамилии Расул Мухаммедов пишет письмо Володину с просьбой немедленно убрать минеральные удобрения из портов. Не знаете, с чем это может быть связано?

А. Мажуга:

- Не знаю, честно говоря. Но вот опять же с точки зрения химии, при нормальном соблюдении норм и требований хранения, неважно, в порту или в ангаре, где-то на предприятии, то никаких проблем с аммиачной селитрой быть не может и не должно быть.

В. Торин:

- Спасибо огромное. А сейчас мы пытаемся набрать Егора Алексеевича Кривчуна, генерального директора ОАО ГИАП, когда-то в прошлом это был легендарный советский институт азотной промышленности, который знает про эту самую аммиачную селитру все. Егор Алексеевич, слышите ли вы нас?

Е. Кривчун:

- Да. Здравствуйте.

В. Торин:

- Егор Алексеевич, скажите, вы подтверждаете слова Александра Мажуги о том, что в общем-то надо как-то очень сильно постараться, чтобы селитра взорвалась. Так просто сама по себе она не взрывается.

Е. Кривчун:

- Все именно так, как вы говорите. Что случилось в Бейруте с нашей точки зрения? Ну, пренебрегли всеми правилами хранения этой аммиачной селитры, да. то есть, все свалили в кучу – пиротехника, горючие материалы и теперь говорим, что во всем виновата селитра. То есть, селитра, как ранее было сказано, взрывается только при наличии источника детонации. То есть, в других случаях еще надо реально постараться, чтобы ее взорвать. То есть, принимает во взрыве примерно там 10% от общего объема, остальное все разносится. И опять же, по поводу селитры, вот тоже спекуляция на тему что это такое и для чего это нужно? То есть, это минеральное удобрение, одно из. Вот два минеральных удобрения есть – карбамид и селитра. То есть, если в настоящий момент времени закрыть все заводы в мире по производству минеральных удобрений, то половина населения земли вымрет. Потому что случится голод.

Дальше. Что в России происходит? В России в год производится 12 млн. тонн аммиачной селитры. То есть, работает порядка 23 заводов. В день один завод делает порядка 2 тысяч тонн. Поскольку селитра – это продукт, который сезонный, конечно, он складируется и хранится, да. Как хранится? Во-первых, для этого идет специальное проектирование и строительство, то есть, везде искрозащищенное исполнение конструкций, полы, соответствующая система пожаротушения и т.д. Если, например, селитра хранится рядом с пиротехникой, не дай бог, с оружием или еще с чем-то, о чем мы тогда говорим? Конечно, возможно любое развитие ситуации, но это не проблема с селитрой. Это проблема ее хранения и, так скажем, других нюансов, которые могут быть…

В. Торин:

- Как вы думаете, где подвох? В порту же много всего есть – и нефть, и много еще чего, почему вдруг, неожиданно воспользовавшись вот этой историей, страшной трагедией в Бейруте, вдруг появляются некие заявления о том, что нужно срочно убрать минеральные удобрения из портов. С чем это может быть связано?

Егор Кривчун

Е. Кривчун:

- Очень сложно давать оценку, с чем это может быть связано, и вообще причинно-следственные связи искать, потому что вокруг темы портов и селитры, в частности, новые спекуляции. Это большой бизнес, большие деньги и причины могут быть самые разные. С технологической точки зрения о селитре можно сказать лишь то, что ее хранение при соблюдении всех норм не должно спровоцировать никаких проблем. Если обратиться назад в историю, то в России, так сказать, по-серьезному, гладкая селитра, о которой мы сейчас говорим, взрывалась два раза. Это был 1971 год, в Тюменской области, там был взрыв 177 тонн, и опять же были нарушены условия хранения. Жертв не было, к счастью. А второй случай был в 1988 году, в Московской области был пожар и взрыв склада аммиачной селитры на Егорьевском рыбкомбинате, тогда 8 человек погибло, и так же были нарушены правила хранения. В остальном времени вот 12 млн. тонн в год производится, и никаких проблем, никаких трагедий, упаси бог, и сложных случаев не было.

В. Торин:

- А во всем мире, я так понимаю, все это тоже хранится в портах и в общем-то просто речь идет не о том, что нужно заботиться о природе, а о том, что здесь в данной ситуации нужно просто выполнять регламенты и неукоснительно их соблюдать, тогда ничего не будет происходить, я правильно понимаю?

Е. Кривчун:

- Да, конечно, именно так. Действительно, в порту, наверное, можно случай один вспомнить, в Техасе тоже была проблема, ну, там опять же не до конца выясненные обстоятельства, что случилось, тоже есть разные версии…

В. Торин:

- То, что раньше нам казалось абсолютной фантастикой, сегодня уже не фантастика. Например, письмо человека, возглавляющего общество по охране природы, о том, что необходимо убрать из российских портов минеральные удобрения, что само по себе звучит очень странно. Мы только что обсудили то, что сама по себе аммиачная селитра не взрывается, и есть строгие правила ее хранения. И то, что было сделано в порту Бейрута, это было очень нехорошо, и 6 лет она где-то лежала, какая-то неприкаянная. И уж кто тут виноват – точно не производители этих самых минеральных удобрений.

Егор Алексеевич, возможно ли в принципе в России такое вот, что произошло в Бейруте? Или вообще возможно всё у нас в жизни сейчас?

Е. Кривчун:

- Конечно, в жизни возможно все. Но не будем забывать, что в России действует техническая экспертиза проекта. А помимо технической, в настоящее время есть еще экологическая экспертиза. То есть предъявляются серьезнейшие требования к проекту в части соблюдения всех норм безопасности, и таких рисков мы не видим.

В. Торин:

- То есть мы говорим о том, что это именно проблемы, связанные с безопасностью, а не с экологией. Я правильно понимаю?

Е. Кривчун:

- Конечно, это вопросы безопасности. А вопросы портов… Я так понимаю, что речь идет как раз о Водном кодексе. Потому что речь об изменениях в Водный кодекс по хранилищам пестицидов и химикатов. Данная тема сейчас активно обсуждается.

В. Торин:

- Так вот почему возбудился неожиданно хоккеист и депутат Фетисов и начал переживать, что хранятся удобрения в порту. Дело в том, что принимается Водный кодекс?

Е. Кривчун:

- Да, сейчас активно идет обсуждение данной темы. В самом законе написано, что не должны эти хранилища находиться на территории городов и других населенных пунктов, в границах особо охраняемых природных территорий. То есть на самом деле речь идет действительно о портах. И требования нормативно-технической документации все учитываются, и все мероприятия, которые исключают даже малейшую такую возможность, которая может привести к пожару, к детонации, они исключаются.

В. Торин:

- У нас на связи Александр Головизнин, директор по направлению «логистика» компании «Морстройтехнология», эксперт по российским портам.

Александр, правильно ли сейчас сказал Егор Алексеевич, все дело не в том, что в Бейруте произошла трагедия, и не в том, что аммиачная селитра, если сильно над ней поработать, ее взорвать, а все дело, я так понимаю, в этом самом Водном кодексе, который принимается (или не принимается) в Госдуме?

А. Головизнин:

- Что значит, что все дело в том или в этом?

В. Торин:

- Вот смотрите. В Бейруте произошла трагедия, погибли люди. Взорвалась аммиачная селитра. Неожиданно появляется письмо от общественной организации природы Володину о том, что, видите, что произошло в Бейруте, теперь нужно убрать аммиачную селитру из всех портов немедленно, и вообще все минеральные удобрения убрать из портов. Дело в принятии Водного кодекса или нет, как вы считаете?

А. Головизнин:

- Давайте я попытаюсь отделить мух от котлет и котлеты от мух. Есть Водный кодекс, который регулирует вопросы экологические. В нем есть абсолютно запредельное, неразумное требование 500-метровой зоны между складов и урезом воды. Таких требований нет нигде в мире. Мы проводили достаточно глубокий анализ. В отдельных штатах в Америке и в отдельных штатах Канады есть местные требования, в основном относящиеся к сельскохозяйственным складам, и там стоит 60 футов, то есть 20 метров. Во всех портах в Европе, в мире расстояние от причала или от уреза воды до склада минеральных удобрений варьируется в разных масштабах, но определяется вопросами технологическими. Все стараются сделать как можно ближе, для того чтобы уменьшить конвейерную линию, которая в том числе может быть источником просыпаний.

Это про минеральные удобрения и про Водный кодекс. Если мы говорим про аммиачную селитру, то здесь требования МЧС, пожарных, пожарной безопасности. Это требования не экологические. И требования к хранению, перевозке аммиачной селитры во всем мире достаточно жесткие, а в России они еще более жесткие, чем во всем мире. Они регламентируются именно требованиями МЧС, пожарных и т.д. Ограниченные размеры складов, ограниченные объемы хранения навалочных минеральных удобрений, именно навалом, в навалочном складе. На сегодняшний момент в российских портах нет ни одного склада, который бы использовался для хранения аммиачной селитры навалом.

В. Торин:

- Я правильно понимаю, если кто-то говорит о Водном кодексе и о том, что мы можем получить такое же, как в Бейруте, то, оказывается, у нас вообще нет в портах таких складов?

А. Головизнин:

- Дайте я договорю. У нас нет в российских портах ни одного склада, где хранили бы не минеральные удобрения, а именно аммиачную селитру навалом. Аммиачная селитра в российских портах, если переваливается на экспорт, она переваливается в биг-бедах. Это большие мешки весом порядка 1 тонны. В таких случаях она хранится не в складе, а на открытой площадке, размеры штабеля ограничены, проезды регулируются пожарными. Это все идет под очень серьезным контролем. Никакого отношения к Водному кодексу это не имеет, потому что там речь идет именно о строительстве складов.

В складах в портах в России аммиачная селитра не хранится.

В. Торин:

- То есть тот, кто пытается эти два вопроса связать в один, пытается как-то манипулировать общественным мнением, видимо?

Александр Головизнин

А. Головизнин:

- Да. Или человек просто по непониманию смешал два абсолютно разных вопроса, или действительно просто пытается не очень чистоплотно манипулировать общественным мнением. Это совершенно два отдельных и разных вопроса.

В. Торин:

- В России, учитывая то, о чем мы сейчас сказали, насколько возможна, не дай бог, такая трагедия, как в Бейруте, именно исходя из ситуации с аммиачной селитрой и ее хранением в портах?

А. Головизнин:

- По международной классификации аммиачная селитра не является ни горючим, ни взрывоопасным веществом. Она классифицируется в правилах морской перевозки опасных грузов, класс 5.1 – окислитель. То есть при определенных условиях выделяет кислород, который может способствовать горению. По международной классификации это не горючее и не взрывоопасное вещество. При этом в принципе случаи самовозгорания аммиачной селитры бывают, в том числе и в портах (правда, про российские порты я не слышал).

Когда аммиачная селитра хранится в большом штабеле, вопрос именно объема. Внутри может постепенно начинаться самонагревание из-за химических реакций, температура повышается, увеличивается выделение газа, в том числе кислорода, что может привести к возгоранию. Существуют правила, в том числе ограничивающие размеры штабеля, высоты складирования и т.д.

Скажем, ситуация в Бейруте. Если аммиачная селитра хранится долго, в жарком климате, размеры штабеля превышают размеры допустимого, в этой ситуации может наблюдаться самонагревание селитры, которое ведет к изменению кристаллической решетки. И при этом могут появляться такие конфигурации, которые могут быть, наверное, взрывоопасны. Причем надо понимать, чтобы она взорвалась, по наиболее взвешенной версии, в том же Бейруте она сдетонировала от взрыва пиротехники.

В. Торин:

- А почему тогда знаменитый хоккеист Вячеслав Фетисов, депутат Госдумы, вдруг говорит: нужно срочно убрать минеральные удобрения из портов? И мы понимаем, что во всем мире так не делается. Я только что гагуглил статью в газете «Комсомольская правда». «Госдума нашла для страны 7 миллиардов рублей в год» называется эта статья. И там говорится о том, что если бы в России начали строить в портах терминалы по перевалке минеральных удобрений, как это делают во всем мире, то наша страна заработала бы 7 миллиардов рублей, а не стала бы эти 7 млрд. рублей в год тратить на порты Прибалтики – Рига, Таллинн, Клайпеда.

Как вы думаете, есть в этой истории какое-то рациональное зерно?

А. Головизнин:

- Да, конечно, в этой истории есть рациональное зерно. Последние годы Россия достаточно активно работает с тем, чтобы переводить российские грузы из сопредельных государств в родные российские порты, со многими грузами - достаточно успешно. Надо сказать, с минеральными удобрениями – не очень. Наверное, из российского транзита в соседних странах последним столпом (или одним из последних) остаются минеральные удобрения. Сейчас вопрос стоит о строительстве целого ряда комплексов по перевалке минеральных удобрений в России. Но надо сказать, что российская промышленность по производству минеральных удобрений имеет далеко идущие планы, и объемы производства планируют повысить очень серьезно. Надо сказать, что этот товар востребован во всем мире. Потому что столь большое население на планете можно обеспечить нормально продовольствием только в том случае, если используется интенсивное сельское хозяйство, то есть с применением удобрений, без этого практически невозможно.

В. Торин:

- То есть, есть некое противодействие тому, чтобы у нас появлялись какие-то современные складские помещения, а при этом пугают Бейрутом. Правильно я понимаю?

А. Головизнин:

- По всей видимости, да. Как я уже сказал, бейрутский случай и Водный кодекс – это совершенно два разных…

В. Торин:

- Вещи, которые связывать просто нельзя.

А. Головизнин:

- Их можно связывать только по незнанию или по…

Владимир Торин

В. Торин:

- Или по злому умыслу. У нас на связи Александр Васильевич Шишинов, технический директор НИИ карбамида, тоже человек, который знает всё про аммиачную селитру.

Александр Васильевич, мы тут с вашими коллегами пришли к выводу, что сама по себе аммиачная селитра, в общем-то, взорваться не может. Или это не так?

А. Шишинов:

- Аммиачная селитра, как, впрочем, и любая химия, это продукт серьезный. А вот опасным его делает техническая безграмотность и халатность. Я согласен с господином Головиным в том, что можно пугаться, можно отпрыгивать в разные стороны, но на сегодня это один из самых востребованных продуктов. Я также готов подтвердить, что в морских портах у нас нет ни одного склада селитры. Перевалка, если она идет, то напрямую из вагонов в суда. Хотя, с другой стороны, какая разница, где эта селитра хранится?

В. Торин:

- Или где она, не дай бог, взорвется.

А. Шишинов:

- Да. Она производится на 13 предприятиях в России. И если по страусиной какой-то политике нужно отказываться от каких-то элементов технического прогресса, давайте откажемся от самолетов (по 300 человек сразу гибнет), давайте откажемся от ядерной энергии. Ну, так невозможно.

В. Торин:

- Когда Вячеслав Фетисов предложил отказаться от минеральных удобрений в портах, я подумал, что в Бейруте бизнесмен из Хабаровска вез этот груз. Я подумал, что Вячеслав Фетисов предложит отказаться от Хабаровска.

А. Шишинов:

- Ну, человек не зря себя назвал человеком разумным. Это значит, он должен так построить свою жизнь, чтобы жить в гармонии с природой, с окружающими и с техническим прогрессом, который сам же и развивает. Без этого сейчас просто невозможно дальнейшее развитие человечества глобально. Все эти взаимоотношения с Водным кодексом…Конечно, Водный кодекс это другая регламентация. Это регламентация в первую очередь на сохранение безопасности водного бассейна. А если рассматривать какие-то склады химической продукции вблизи водных объектов, то, уверяю, влияние влаги распространяется далеко за пределы ограничивающих зон, которые рассматривает Водный кодекс. Поэтому здесь вопрос только в одном. Если мы создаем какие-то блага, какие-то технические ресурсы, мы должны научиться грамотно с ними обращаться. И хочу обратить внимание, что за последние 20 лет в России нет ни одного инцидента (даже не аварии, а инцидента) в отношении селитры, хотя по миру в принципе таких инцидентов и аварий достаточно.

В. Торин:

- А связано ли это с тем, что у нас в России какие-то особые регламенты по селитры, более жесткие, чем во всем мире?

А. Шишинов:

- Да, действительно, они несколько жестче, чем принято общемировой практикой. Но в подобных случаях серьезный инженерный подход более чем оправдан. И неукоснительное соблюдение этих правил исключает возможность подобных трагедий. Кроме того, хочу обратить внимание, в России преимущественно фундаментальная инженерная школа. Она также остается в основе промышленного управления многих стран, в первую очередь стран ближнего зарубежья. В основе этой школы – грамотный, ответственный, думающий инженер и рабочий. Вот это краеугольный камень промышленной безопасности в России.

В. Торин:

- Спасибо огромное.