Реакция Лукашенко на протесты: полный отрыв от реальности или хорошая мина при плохой игре?

Писатель Владимир Торин обсуждает с экспертами, к чему приведут массовые протесты в Белоруссии

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья! Мы подводим итоги недели. Естественно, все внимание у нас приковано к тому, что происходит в Белоруссии. Сегодня наконец-то вышел Лукашенко и прокомментировал то, что происходит, по его мнению. Я еще раз хочу вам сказать о том, что наша программа не просто о том, что происходит или что происходило, а она предсказывает будущее. 1 августа мы с вами здесь предсказывали очень непростой и жаркий август, причем, это говорили не только политики, политологи, философы, а еще и астрономы, астрологи. И, да, очень жаркий выдался августа, и это далеко еще не конец. Мы сегодня только подходим к середине этого августа.

Итак, Александр Лукашенко сегодня прокомментировал забастовки на крупных предприятиях и рассказал о том, что, по его мнению, происходит.

А. Лукашенко:

- Людям надо сказать, что это единственный шанс у них спасти предприятия, а это кормилица, - спасая предприятие, будешь кормить свою семью… На улице можно походить, вон, их тысячами ходит. Можно присоединиться походить, но там денег если и дадут, то два дня. Там некоторым приплачивают, мы их знаем и показывали их, ну, на два дня дадут, а потом что? Поэтому с такой позицией надо подходить к людям.

В. Торин:

- Ну, вот так нам рассказал Александр Лукашенко. В первую очередь его, конечно, взволновала заставка рабочих на МАЗе. С нами на связи сейчас Валентин Лопан, минский политолог, а я его еще помню, когда он возглавлял департамент коммуникаций на заводе МАЗ и, видимо, отдал МАЗу достаточно много лет своей жизни. Валентин, здравствуйте.

В. Лопан:

- Здравствуйте.

В. Торин:

- Валентин, расскажите, что происходит в Белоруссии и что было ночью? Что происходит сейчас и какие ваши предположения, что будет дальше?

В. Лопан:

- Последних два вечера были относительно спокойные, вчера вообще было спокойно - в той части, что ОМОН и другие силовики не зверствовали. Потому что то, что они творили и иногда до сих пор творят, просто издевательство, это просто геноцид. Людей начали выпускать из предварительного заключения тысячами. То, что по ним видно, в интернете можно эти картинки найти, это словами не описать. Это издевательства, это пытки. Люди записали аудио у стен этой тюрьмы. Там стонут люди. Особенно издеваются над мужчинами. То есть, я просто в прямом эфире не могу даже рассказать, что там происходит, о том, о чем сообщают очевидцы - кто оттуда вышел. Министр МВД, который там извинялся за случайных каких-то людей попавших… да там все не случайные, потому что люди массово выходят на улицы. Я сейчас ехал в машине, по всем районам города, вдоль центральных магистралей и не только, стоят люди в белых одеждах с белыми цветами. Это продолжается уже второй день. Вчера был какой-то день надежды, то есть, психологический что ли, перелом. Потому что действительно начали выдвигать свои требования рабочие на крупных, знаковых заводах. Это БелАЗ, МАЗ, Химволокно, Керамин и многие другие - всех не перечислить. Выходят и врачи уже с плакатами, в том числе и врачи пострадали некоторые. Врачи скорой помощи утверждают, что не двое предположительно погибших, а им уже приходило доставать из умерших не резиновые пули и осколки гранат. Поэтому то, что говорится официальными лицами, нужно очень и очень внимательно перепроверять, потому что даже ту цитату, которую вы сегодня привели, это полный отрыв от реальности. Или это делание хорошей мины при плохой игре.

В. Торин:

- Валентин, я так понимаю, что у вас осталось же много связей на МАЗе, да? Что они говорят по поводу вчерашней забастовки?

В. Лопан:

- Они мне прислали фотографию, что там происходит на территории завода. Сегодня там еще больше людей вышло. Уже больше тысячи рабочих. Сегодня к ним направили премьер-министра, чтобы он с ними говорил. Пока рабочие на территории предприятия выходят на большие митинги требования у них - первое - и на всех заводах: остановить насилие! Потому что бьют их коллег, люди ищут своих родственников и не могут найти сутками по этих СИЗО. В камерах на 4 человека по 45 человек и больше. Не дают ни пищи, ни воды, ничего. Начали кого-то вроде выпускать там. Да, выпускают. Высокопоставленные чиновники МВД говорят, что нет издевательств. Это просто невозможно слушать. Это просто озлобляет людей еще больше. Но люди очень мирно настроены и хотят мирными средствами отстоять свои права и свои голоса. Я считаю важным моментом то, что рабочие требуют прекратить насилие, новые честные выборы и скандируют: «Уходи!» известно в чей адрес. Поэтому эту ситуацию заболтать, затянув время, уже у власти не получится. Посмотрите видеозаписи, как было на БелАЗе, когда приезжал председатель горисполкома, как люди разговаривают. Они говорят про эту работу, про эти зарплаты - зачем нам деньги, если нас бьют? Если они и их дети не могут спокойно ходить по улицам. Я думаю, что в этом плане консолидация людей на предприятиях очень большая и такое впечатление, что официально власть написала себе заранее какой-то план, как это было десятилетиями, и ему следует. А на самом деле ситуация коренным образом поменялась и все, думаю, будет не так, как планировала власть.

В. Торин:

- То есть, старые планы не работают, да?

В. Лопан:

- Нет. Массовые свидетельства фальсификации выборов, протоколов, цифры не сходятся. Есть комиссии, которые честно посчитали, там Лукашенко проигрывает просто полностью - у него там 20% нет. У Тихановской от 60 до 90% на тех участках, где честно посчитали. Есть видеозаписи, как комиссия фальсифицируют эти вещи. Сегодня объявлены официальные итоги выборов, но в реальности все наоборот. То есть, у Лукашенко там может быть 10% или чуть больше. У Тихановской все остальное. Поэтому люди требуют прекратить насилие, честные выборы и нового президента.

В. Торин:

- А как вы сами, как политолог, представляете это? Что будет дальше? То есть, Лукашенко, понятно же, никогда не откажется от своей власти, судя по тому, что он говорит сегодня, как минимум. Очень многие говорят о создании некоего комитета общественного спасения. Многие рассуждают о том, чтобы ввести кого-то исполняющим обязанности президента, вот сейчас говорят о спикере парламента. Как вы думаете, по какому пути Беларусь пойдет?

В. Лопан:

- Конечно, хочется, чтобы начался некий диалог общества и существующей власти. Пока есть проблемы, которые я вижу и которые пока на данный час существуют. Просто кто будет на этих переговорах представлять народ и от его имени выступать? Не персонифицировано это все. Это большая проблема. Политологи там, методологи, все ведут какую-то дискуссию, предлагают кандидатуры, так, чтобы они вызывали абсолютное доверие, там штабы кандидатов в президенты, которые тоже шли, как-то отмалчиваются. Люди, которые вроде бы символизировали перемены, тоже пока решимости не проявляют. Сегодня распространилось видео той же Тихановской из Литвы, где она призывает, правда, без конкретики, но на эти выходные провести, чтобы мэры городов организовали мирные митинги в каждом городе, с народом поговорили. Поэтому вот это проблема, и куда она сдвинется, покажет ближайшее время. Прогнозы строить очень сложно, все меняется очень быстро. Но выходные, которые приходят, я говорю, они такие опасные выходные, потому что трудовые коллективы уходят отдыхать, и выйдут ли они все на улицы, потому что такие идеи звучат, чтобы в выходные люди вышли на улицу… трудно предсказать, что будет. Хотелось бы диалога нормального, национального какого-то согласия на определенных условиях, первое из которых - конечно же, освобождение всех политзаключенных и задержанных на массовых мероприятиях, а то и просто на улице прохожих… Пока непонятно, кто будет вести этот диалог. Потому что политическое поле настолько выжжено, что фигур каких-то известных и крепких, просто не видно. Могут появиться какие-то новые лидеры, но пока непонятно, кто это.

В. Торин:

- Да, постоянно говорят о том, что у белорусской оппозиции нет лидеров и Светлана Тихановская, видимо, не такой лидер, я правильно понимаю, да?

Валентин Лопан

В. Лопан:

- Время показало, что она очень быстро учится быть политиком, вряд ли она из политики уже уйдет, но она не в Минске. Она в Литве. Потому что на нее очень сильно надавили… и ей пришлось это сделать. Если, конечно, удастся освободить заключенных, в том числе, Бабарико, который шел кандидатом, но его не зарегистрировали, то он фигура, наверное, за которой могут пойти, потому что это опытный менеджер, с сильным характером …

С. Тихановская:

- Защищать наш выбор нужно только законными, ненасильственными способами. А мирный выход граждан на улицу власть превратила в кровавую бойню. Ситуация критическая. Для меня и, я уверена, для каждого из нас, сторонников перемен, человеческая жизнь - это самое ценное. Нам нужно остановить насилие на улицах белорусских городов. Я прошу всех мэров городов 15 и 16 августа выступить организаторами мирных массовых собраний в каждом городе.

В. Торин:

- Это заявление Светланы Тихановской. В общем-то правильные слова, но как-то вот не реют за нею знамена, на мой взгляд. А я обращаюсь к Валерию Валерьевичу Федорову, главе ВЦИОМ, человеку, который совсем недавно, буквально несколько дней назад, был в Минске и знает ситуацию не понаслышке. Валерий. Слышите ли вы нас?

В. Федоров:

- Да, прекрасно.

В. Торин:

- Валерий, что это за обращение Тихановской и почему минчане ей не верят?

В. Федоров:

- Ну, кто-то верит, кто-то не верит. Не знаю, что за обращение Тихановской, да, думаю, что и не очень это важно сейчас. Тихановская, я думаю, такая песчинка в этом бурном водовороте, который сегодня в Белоруссии развернулся. Вот эту песчинку вынесло на поверхность пару месяцев назад, причем, не сама она там оказалась, это же следствие решения президента Лукашенко - убрать двух самых опасных кандидатов - Цепкало и Бабарико - и оставить наименее опасного. По соцопросам, которые тогда имели хождение, Тихановский, муж Светланы, имел наименьший рейтинг по сравнению с этими двумя. Вот его и оставили. Поэтому смысл не в Тихановской, а смысл в протесте, смысл в объединении недовольных режимом, недовольных персонально Александром Григорьевичем Лукашенко, а она - это знамя протеста. И вот это знамя, действительно, подувяло, не реют флаги на ветру, потому что несколько дней назад она уехала в Вильнюс спокойно. А страсти сегодня там настолько сильны, что шаг влево шаг вправо считается дезертирством. Поэтому действительно к ней сегодня прислушиваются существенно меньше. Не за нее люди голосовали, понятно. Те, кто голосовали за нее, на самом деле голосовали против Лукашенко.

В. Торин:

- Да. Поэтому и получился вот такой феномен Тихановской. А вообще, в принципе, насколько возможно это было предугадать? Я знаю, что вы знаете такого прекрасного политолога и социолога Алексея Фирсова, который пишет вот прямо сегодня. «Ситуация подвешена, обществу становится все труднее прогнозировать, подсчитывать. Кто в России просчитал Хабаровск или Шиес? Старая социология работает все меньше, она просто не успевает Аналитикам на дистанции не хватает чутья. Нужно определять не доли, а зарождающиеся тренды, за которыми пока меньшинство, но у которых есть внутренняя энергия, которые способны к радикальному масштабированию». Что вы на это скажете?

В. Федоров:

- Ну, выдает желаемое за действительное коллега. У коллеги просто нет этого инструмента - традиционной социологи. А инструмент у него есть - только собственная интуиция. И наблюдения за происходящим. А эта интуиция часто оказывается верной. Поэтому мои аплодисменты Алексею в тех случаях, когда ему удается что-то угадать.

В. Торин:

- Хорошо. Вот у вас есть инструмент, вы предупредили…

В. Федоров:

- Владимир, я об этом и веду речь. Только мы инструмент применяем в России, мы в России исследования проводим, в Белоруссии мы их проводить не можем, не имеем права. Потому что у нас в России свободный режим - кто хочет, тот и опрашивает кого угодно. Единственное ограничение - есть такой закон об иностранных агентах - если ты опросы проводишь на политические темы на западные деньги, ты должен сообщить об этом при публикации. И зарегистрироваться в статусе иностранного агента. Но - проводи дальше, что хочешь. Это единственное ограничение. С Белоруссией все иначе. В Белоруссии нельзя ни один социологический опрос на любую тему провести, не получив официальной аккредитации. А официальную аккредитацию выдает академия наук Белоруссии, которая ее мало кому дает. Поэтому, увы, нет там классических инструментов. Там если пару раз в год какой-нибудь опрос на совершенно безобидную аполитичную тему обнародуют - уже праздник. Если бы там был другой режим регулирования, если бы можно было свободно опросы проводить, мы бы сегодня с вами море данных получали. И никаких идей про то, что опросы не работают, а надо как-то иначе тренды ловить, просто бы не возникало. Там нет возможности ничего делать, кроме как тренды ловить, понимаете.

В. Торин:

- Хорошо. Валерий, но вы были же в Минске совсем недавно.

В. Федоров:

- Да, и не только в Минске.

В. Торин:

- А зачем?

В. Федоров:

- Подлечиться. Прекрасная медицина, санаторий «Нарочь» в Минской области меня пригласил и встретил. Вообще говоря, другой возможности-то нет легально выехать из России в Белоруссию. Вас просто не пропустят погранвойска, граница закрыта. Поэтому, если наши граждане там что-то делают - наблюдают или участвуют в протестах, может быть, или на другой стороне, то это, видимо, партизаны, которые границу переходят как-то нелегально, а есть и такие умельцы - места-то партизанские. Ну и, конечно, по ходу пьесы кое-что замечал, разговаривал…

В. Торин:

- Вот расскажите, что вы видели, с кем разговаривали, какие ваши впечатления от того, что происходит в Белоруссии?

В. Федоров:

- Есть две Белоруссии. Есть та Белоруссия, которая живет более-менее нормальной жизнью, по крайней мере, пытается жить, и она достаточно аполитична, и приходит раз в пять лет голосовать, и голосует, по крайней мере, до последнего времени голосовала за Лукашенко. Напомню, он уже 26 лет руководит страной, уже целое поколение при нем выросло. Но есть другая Белоруссия - сегодня мы ее видим. Это, прежде всего, Минск, столичные жители, хотя и не только. Это люди преимущественно молодые - ну, до 35 лет, те, кто себя с режимом не ассоциирует, те, кто недоволен тем, что происходит. Но раньше недоволен был пассивно, а сегодня активно, сегодня они выходят на улицы, сегодня эти люди принимали участие в голосовании, эти люди не верят результатам, эти люди не хотят дальше жить с Лукашенко и стремятся добиться его ухода любыми способами. Вот страна расколота, безусловно. Это переживается достаточно болезненно и, конечно, идет такое перетягивание каната. Революционеры или недовольные пытаются раскачать тех, кто сидит дома и никуда выходить не хочет, а власть пытается это недовольство как можно быстрее прекратить. Ну, по крайней мере, увести его из такой демонстративной, видимой фазы в фазу глухого недовольства, ворчания на кухнях и т.д. Пока мы видим по картинке, что это не очень получается.

В. Торин:

- А неожиданное такое изменение ситуации с ОМОНом, с милицией, когда вдруг еще вчера и позавчера, когда мы видели очень жестоком обращение с демонстрантами, сейчас все чаще и чаще говорят о том, что милиция не вмешивается. Стоит и ничего не делает - по хабаровскому варианту. Как вы думаете, с чем это связано? Там испугались как-то, или сменилась парадигма?

Валерий Федоров

В. Федоров:

- Приказ просто пришел изменить поведение. Потому что слишком большое недовольство, слишком много эмоций негативных именно в связи с жесткими методами. Почему жесткие методы, тоже было понятно - пытались задушить протест в зародыше и прежде эта тактика давала эффект.

В. Торин:

- Раньше работала, а теперь нет - да?

В. Федоров:

- Ну, видимо, просто слишком народу было. И жесткие действия опять-таки уже обратный эффект стали давать. То есть, все больше людей стало присоединяться к протестам, те, кто прежде сидел по домам и ни сном ни духом, не думал, что в принципе можно выходить и бунтовать…

В. Торин:

- С ужасом ждем, что будет завтра и послезавтра в Белоруссии. Потому что завтра и послезавтра выходные дни, и что там будет, не знает никто. Но есть человек, который знает все или почти все. Это Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения, в простонародье именуемого ВЦИОМ.

Валерий, мы говорили о том, что случилось в Минске, когда люди, которые раньше не хотели никуда выходить, вдруг, увидев какую-то запредельную жестокость по разгону митингующих, вдруг стали выходить на улицы, те, кто раньше никогда не выходил. Я уверен, что в социологии это имеет какое-то название. Что такое это было вообще?

В. Федоров:

- Давайте начнем с того, почему они вообще вышли на улицу. Побудительный мотив был – несогласие с официальными результатами выборов. И это тоже имеет причину. Если люди в своем окружении слишком мало знают или общаются с людьми, которые голосовали не так, как они, у них возникает впечатление что все «за» или все «против». А если кто-то голосует отлично, это, наверное, какие-то странные, одинокие, больные, неправильные люди. У нас 10 лет назад, если вы помните, было такое «болотное» движение, белые ленты, в котором участвовали люди, которые говорили: я не знаю никого, кто голосовал за «Единую Россию», никто не голосовал, и т.д. И вот выходили и требовали аннулировать результаты выборов в Госдуму. Причем абсолютно искренне были уверены, что результаты неправильные, нечестные, сфальсифицированные, надо все поменять.

Тут похожая история. Действительно, Минск, прежде всего, молодой Минск, недовольный Минск, протестный Минск, который голосовал за Тихановскую, увидел, что официальные результаты 80% за Лукашенко по республике в целом, и вышел с лозунгом «Не дадим украсть наши результаты выборов». Это очень мощный, такой мобилизующий лозунг. Я повторю, в России он тоже сработал в 11-м году.

В. Торин:

- Просто в России появились еще люди, которые начали говорить, что нет, мы голосовали вот так, и их стало много, а в Белоруссии таких людей почему-то нет.

В. Федоров:

- Это второй привет Александру Григорьевичу Лукашенко, который, по сути, социологию истребил у себя в стране, поэтому и сослаться-то не на что. Поэтому когда какие-то фейковые опросы проходили якобы в ходе избирательной кампании, в одном из них был результат у Лукашенко 3 процента. Это была чуть ли не единственная социология (конечно, псевдо, но тем не менее), которая получила распространение. И вот там на всех заборах уже написано: 3 процента. Вот пример, как власть накалывается на собственные грабли. Сначала независимую социологию уничтожили, исходя из принципа «как бы чего не вышло», а в результате сегодня не знают, что происходит, и не могут даже аргументировать, не могут сказать: у нас по-настоящему рейтинг такой-то. Потому что не верит никто.

Эти люди вышли. А дальше было действительно достаточно жестокое подавление. И вот пошли круги по воде. Ключевой вопрос был не в этих ребятах, а в том, останутся ли они в своем кругу или с ним начнут присоединяться другие люди, те, кто на митинги не был заточен, не планировал выходить и т.д. И вот по всем признакам это избыточное насилие, жестокость, они, скорее всего, и послужили мотиватором для выхода на улицы тех, кто туда выходить не собирался. То есть они сработали не в плюс, а в минус. Ну, такое, по крайней мере, сейчас впечатление возникает. Повторю, мы находимся внутри, в процессе, ситуация меняется очень быстро. То, чего вчера еще не было, сегодня вдруг возникает, а то, что вчера казалось главным, сегодня отходит на задний план. Сегодня говорят уже про части военные, которые собираются где-то, говорят про возможное введение военного или чрезвычайного положения. То есть все наши оценки, которые мы сегодня даем, они действительно могут оказаться устаревшими, потому что исторический процесс спрессовался, сжался, как всегда в такие решительные и тем более революционные моменты и происходит. Поэтому главный совет сейчас – надо держать голову в холоде, от эмоций уходить, стремиться трезво, спокойно анализировать по возможности происходящее. И не забывать, что белорусы это, конечно, наш очень близкий народ, братский народ, но это другая страна, это другая нация, это другое общество. И все происходящее там более эффективно, наверное, анализировать не с какой-то моральной точки зрения (хотя она тоже возможна), а с точки зрения: а нам-то что в этой связи?

В. Торин:

- Давайте теперь перенесемся в нашу страну из братской Белоруссии. Я видел сегодня на просторах социальных сетей, что ВЦИОМ подготовил собственное исследование. И если в Белоруссии была уничтожена независимая социология, то в России она существует и даже процветает, и у вас есть конкуренты многочисленные. Валерий, что думают россияне о том, что происходит в Белоруссии, в Минске? И есть ли исследование об этом?

В. Федоров:

- Да, есть. Мы здесь первые, опередили коллег, но, думаю, они подтянутся, потому что тема действительно важная. И первый вопрос, который мы задали - вообще интересно ли россиянам то, что происходит в Белоруссии? И ответ, кстати, действительно интересный. 18% опрошенных сказали нам, что они внимательно следят за ситуацией в Белоруссии. Вроде бы относительно немного, всего 18%. Но если перевести это из процентов в головы людей, то это будет уже около 20 млн. человек. То есть это вдвое больше, чем живет в Белоруссии. Так что тема действительно важная.

Мы прямой вопрос задали, лобовой - для России в целом важно или неважно то, что происходит в Белоруссии? Тут цифры уже совсем другие. Только 8% сказали, что это неважно, а 89% сказали, что это важно. В том числе 50% - «очень важно», 39% - «скорее важно». Вроде и не так следим, но понимаем, что это действительно очень важная история.

Почему? Тут прямого вопроса не было, но я могу прокомментировать, потому что не первый раз спрашиваем об отношении к Белоруссии. Во-первых, Белоруссия это братская страна, то есть очень близкая для нас, и все, что там происходит, мы гораздо внимательнее к этому относимся, чем, например, к тому, что происходит в Польше, Германии, Франции и т.д.

Во-вторых, это все-таки страна, которая является нашим союзником. Союзников у нас немного, мы ими не разбрасываемся.

И третье. Это страна, которая, наверное, хочет казаться тихой, спокойной, стабильной, но регулярно (по крайней мере, для России) служит источником новостей, очень острых, ярких, негативных зачастую. Тут и споры по газовым вопросам, по нефтяным, тут регулярные выступления Лукашенко с критикой того, что в России происходит, как Россия ведет себя по отношению к Белоруссии. Из последнего это скандал с 33 богатырями, которые сидят в минских следственных изоляторах неизвестно по какой причине. А места в этих изоляторах, как мы понимаем, уже катастрофически не хватает, но их почему-то не выпускают. В общем, Беларусь для нас это уже такой традиционный источник новостей. Уж 2-3 раза в год точно там что-то такое крупное происходит, и все мы смотрим.

Ну, и, конечно, фигура Лукашенко. 26 лет у власти, казалось бы, уже все про него понятно, но политик, не будем забывать, яркий, фонтанирует, говорливый. В общем, россияне за ним тоже наблюдают, и есть у него свои поклонники. Кстати, наверное, интересно будет узнать, как россияне к Лукашенко относятся. Три раза в этом году мы такой вопрос задавали, и не на пустом месте, конечно (в феврале, июле и августе).

Положительно относятся к Лукашенко 47% опрошенных, каждый второй. Еще месяц назад было чуть больше, 52%, но…

В. Торин:

- …но он сам все испортил.

В. Федоров:

- Ну, не сильно он испортил, потому что все равно 47% это каждый второй. А сколько к нему негативно относятся? В начале года было 7, сейчас 12%. То есть, несмотря на все произошедшее, тех, кто ему скорее симпатизирует в России, в четыре раза больше, чем тех, кто его оценивает негативно. Почему? Причин много, главное, наверное, то, что все-таки он, несмотря на все перепалки, споры, критику, требования, шантаж и т.д., всегда подтверждает, что Белоруссия – страна-союзник, не просто партнер, а страна братская.

Владимир Торин

В. Торин:

- А союзников у нас не так уж и много, как вы только что сказали. Валерий, помните ли вы, когда был украинский майдан, как активно пела песни группа «Океан Эльзи», а впоследствии лидер группы избирался в парламент? И все время такие события сопровождаются какими-то песнями. А тут вдруг почему-то ни лидеров нет, ни каких-то громких песен. «Ляпис Трубецкой», его же изгнали из Белоруссии, он живет сейчас в Украине, я думал, он что-то напишет. Ничего не пишет. Как вы думаете, почему вдруг ни деятели культуры, ни какие-то певцы, артисты не выступают резко против режима Лукашенко?

В. Федоров:

- Оторвались от народа, нашли себя в зарабатывании денег на корпоративах.

В. Торин:

- Причем на корпоративах, я подозреваю, в Москве.

В. Федоров:

- В Москве, в Одессе. Денежных мест ограниченное количество на территории бывшего СССР, а за пределами они никому особо не интересны.

Но бог с ними. Мы сегодня дискуссию с утра проводили в агентстве «Россия сегодня» по этой теме с экспертами по Белоруссии. Я-то не эксперт, я рядом как бы стоял.

В. Торин:

- И что же сказали эксперты?

В. Федоров:

- Сказали много всего, но мне запомнилось вот что. В Белоруссии народ такой, они очень гибко чувствуют и стараются почувствовать, куда процесс пошел, если он пошел. Если почувствовали, что процесс пошел, быстро присоединяются.

В. Торин:

- У нас на связи Виктор Колпаков, солит группы «Билет на Луну», сам уроженец Белоруссии, и работал на том самом заводе БМЗ, который сейчас бастует. Виктор, я знаю, что ваша группа написала песню, которая называется «Давай, вставай». Скажите, то, о чем говорит Валерий Федоров, про некие национальные признаки белоруса, это правда?

В. Колпаков:

- Я полагаю, что это национальные признаки любого народа. Потому что люди прислушиваются, они заняты своими повседневными делами, как, например, мои коллеги по прошлой работе на БМЗ. Люди ходят на работу изо дня в день, они не аналитики, они не эксперты в области экономики…

В. Торин:

- Подождите. А ваши коллеги по музыкальному цеху? В Украине «Океан Эльзи» буквально с первых же дней уже стоял на майдане и пел песни, гигантский концерт давал в ночи. А что случилось с той же группой «Ляпис Трубецкой»?

В. Колпаков:

- Ну, с «Ляписом» довольно известная история. Я думаю, те, кто интересуется судьбой Михалка, в курсе, в 14-м году он тоже выступил на майдане, а так как его песня «Воины света» это был такой гимн протеста, и он был направлен против любой тирании, и власть Лукашенко это считала четко, и среагировала так же четко. То есть он стал персоной нон грата у себя на родине. Поэтому он сейчас больше работает на Украине.

В. Торин:

- Его спросили: прокомментируйте, что происходит у вас в Белоруссии. Он говорит: «Я знаю, что все наши братья-белорусы - воины света - поборют всех Дартов Вейдеров». Есть ли еще какие-то известные музыканты в Белоруссии?

Виктор Колпаков

В. Колпаков:

- Сейчас очень популярны молодые артисты из Белоруссии. Это, допустим, Макс Корж, Тима Белорусский. Это другое поколение. Я не могу сказать, что как-то близко знаком лично с ними и с их творчеством, но, тем не менее, знаком. И дальше история развивается по тому же сценарию. Если артист находится на территории России и здесь работает (а таковых много), то они высказываются довольно откровенно и смело. А те, кто находится на территории Белоруссии (и я их прекрасно понимаю), они высказываются осторожно. Например, Макс Корж написал в какой-то своей сети, что, ребята, не выходите на улицу, не надо этого делать, это опасно. В общем, ничего такого он не сказал криминального, даже сказал правильные какие-то вещи, потому что те, кто вышел на улицу, почувствовали всю мощь, угрозу и опасность…

В. Торин:

- Ну да, там не очень хорошо им было. А ваша песня «Давай, вставай», как вы думаете, она может стать гимном протеста какого-то?

В. Колпаков:

- У меня лично даже к этой песне отношение довольно сложное, потому что мне очень не хотелось бы быть певцом протеста. Это такое клеймо, с которым ходить, носить, оно тяжелое, оно довольно узкое… Это народная песня, она написана со слов моих земляков-белорусов.

В. Торин:

- Но звучит очень актуально, несмотря на то, что написана давно.

В. Колпаков:

- Мое мнение по поводу происходящего внутри, потому что я в Белоруссии бываю регулярно, каждый месяц. У меня там мама, у меня там друзья, и друзья работают на том же БМЗ, простые рабочие. И то, что протест распространялся из Минска волнообразно и шел на Белоруссию, это несколько ошибочное мнение. Последние три года было явно слышно, что простые рабочие очень недовольны властью. В последние три года я это слышал часто. И это было именно от рабочих людей, от взрослых, что как только появится возможность, мы выйдем на площадь.

В. Торин:

- И возможность появилось. Валерий, очевидно, когда есть какие-то музыканты, артисты, есть песня, то протест становится мощным и уже неостановимым. Правильно я понимаю?

В. Федоров:

- Ну, про «неостановимым» - это вы загнули, Владимир. А то, что мощным – да. Мы все прекрасно понимаем, музыка обладает мощным суггестивным воздействием, когда мозги отключаются…

В. Колпаков:

- Это прежде всего эмоциональное воздействие.

В. Торин:

- То, что нет пока музыки, нет артистов, нет деятелей культуры, которые против, не говорит ли это о том, что в этом протесте не все так просто? Может быть, он действительно подогревается откуда-то?

В. Колпаков:

- Это неправда. Музыки в Белоруссии – валом. Есть даже песня «Стены», которую поет вся Беларусь. Не помню, кто ее автор, но сидящий сейчас в тюрьме Тихановский ее пел с этими ребятами, и она стала своеобразным протестным гимном. Суть композиции в том, что стены падут. То, что я записал я со слов народа, песня «Давай, вставай», я ее отправил ребятам в Белоруссию. Они сказали, что песня очень клёвая, но распространять ее побоялись, сказали: знаешь, брат, песня хорошая, но тебе еще домой приезжать.

В. Торин:

- Теперь наступило, видимо, самое время.

Мы собрали ведущих российских автоэкспертов и автомобильных блогеров для того, чтобы доказать: машина — это не только средство передвижения. Новые автозаконы, технологии, тест-драйвы, лайф-хаки, дорожные истории и многое-многое другое.