Люди или роботы? Илон Маск готовит армию киборгов нового поколения

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин обсуждает с экспертами, спасет ли чипирование человечество от болезней или загонит в цифровой концлагерь

В. Торин:

- Добрый вечер! Меня зовут Владимир Торин, у нас сегодня обсуждение будущего, которое мы заслужили. Так уж вышло, что за удивительными невероятными событиями в Белоруссии, в Башкирии мы пропустили новый выход на международную сцену Илона Маска. Он на днях провел презентацию обновленного прототипа мозгового имплантата, причем, разработка представляет собой электронный чип размером чуть больше монеты, которая вживляется в мозг. Илон Маск показал журналистам трех поросят и один из поросят, которую звали Гертруда, свинка с чипом, она вынюхивала с удовольствием угощения, система на дюжине мониторов наглядно демонстрировала всплески активности ее нейронов в те моменты, когда обнаруживала свинка еду. И это, конечно, была серьезная сенсация, после которой опять весь мир заговорил о чипировании, вживлении в мозг различных имплантатов. И сразу вспомнилось огромное количество фантастических романов. И опять народ, который перепуганный коронавирусом, историей про чипирование, начал еще больше пугаться.

Сегодня обсуждаем этот вопрос и пытаемся понять, что ждет нас в будущем. С нами писатель-фантаст Сергей Лукьяненко. Здравствуйте, Сергей!

С. Лукьяненко:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- И терапевт-кардиолог, старший научный сотрудник Национального медицинского исследовательского института кардиологии, кандидат медицинских наук, телеведущий Константин Павлович Иванов. Здравствуйте, Константин Павлович.

К. Иванов:

- Добрый вечер!

В. Торин:
- Первый вопрос к вам. Насколько это все опасно и страшно? Вживлять какие-то чипы? И возможно ли руководство людьми, как пишут в фантастических романах, когда выстраиваются в шеренги тысячи людей, кто-то нажимает на кнопку. И они все пошли, например, на войну. Или еще куда.

К. Иванов:

- Тема весьма актуальная и, надо сказать, уже хочется поговорить о чем-то другом, нежели чем о Хабаровске, Башкирии. Вообще, мозговые импланты – это классика научной фантастики. У меня первая ассоциация – это анклавы, которые возникают в голове в отношении мозговых имплантов. Но если говорить, а я постараюсь абстрагироваться от своей второй профессии – журналистики, буду с вами сегодня, как врач, то мозговые импланты – это потрясающая вещь на будущее. Мы, конечно, подразумеваем, что через некоторое количество времени мы сможем с помощью имплантируемых устройств лечить такого рода заболевания, как эпилепсия, болезнь Альцгеймера, можно будет управлять протезами конечностей, экзоскелетами, чтобы получать сигнал от так называемого бионического глаза. И это потрясающие технологии. Представьте, что на протяжении последних 25-30 лет ученые пытаются создать устройство, которое будет имитировать происходящее в гиппокампе. С целью чего? Чтобы восстановить способность людей восстановить новые воспоминания. С точки зрения большой фундаментальной науки, с точки зрения здоровья эти технологии должны нам очень и очень помочь.

А если говорить расхоже, как любят, в частности, по нашему второму, а моему первому цеху журналисты, то, конечно, это очень громкая тема, на которой можно хайпануть, что все мы, так или иначе, будем под колпаком, за нами можно будет наблюдать. Но по факту да, потому что были такие фильмы, особенно, которые показывали на канале Discovery, когда они наблюдают за военными чуть ли не под землей.

По большому счету, надо понимать, что в данный момент времени, учитывая, что мы все используем те или иные гаджеты, проследить нас не так уж и сложно, особенно есть запрос у спецслужб. А вот те люди, которые не помнят что-то, с болезнью Альцгеймера, с Паркинсоном, с любой другой серьезней деменцией, любыми серьезными сердечно-сосудистыми заболеваниями, на самом деле, при грамотном анализе этой истории, то это может быть достаточно эффективно. И во многих ситуациях это может спасать жизни.

В. Торин:

- В то же время мы слишком с вами знаем эти фильмы. Прямо первое, что бросается на ум, фильм «Матрица». Фильм вышел на экраны, страшно сказать, двадцать лет назад. И уже тогда люди предполагали, что может быть.

Сергей Лукьяненко, писатель-фантаст с нами на связи. Сергей, вот выдающиеся медики говорят, что ничего страшного!

С. Лукьяненко:

- Разумеется, ничего страшного в этом нет. Я, как врач в прошлом, это подтверждаю. Илон Маск – гениальный пиарщик. И можно, конечно, показывать, что у нас тут снимается энцефалограмма изнутри черепа, а того же результата можно было достичь вшив электроды в какую-нибудь шапочку, в такую ермолку на голову надев. И точно так же все прекрасно прыгало бы и плясало, мигали бы огоньки, что мозг работает. То, что электроды в данном случае поместили внутрь черепа, сделали дистанционный вывод, это уже просто достижение современной электроники, которая не такая, как в 1960 году прошлого века.

А что касается того, что с помощью подобных устройств нами будут управлять? К сожалению, свинье не нужен никакой чип в мозгу, чтобы пойти на войну и начать убивать. Свинье для этого достаточно простой команды с помощью средств массовой информации или каким-то другим образом. Это мы все прекрасно знаем и видим на протяжении всей истории человечества. Снимать информацию с коры мозга, причем, информацию достаточно сырую и плохо расшифрованную, это одно. А пытаться закачать туда какую-то информацию, влиять на высшую нервную деятельность, это совсем другое. Можно этого ожидать в будущем, конечно, наверняка что-то подобное будет сделано, но не на этом уровне технологий. И, к сожалению, не прекрасным и гениальным пиарщиком Илоном Маском.

В. Торин:

- Помните, был фильм какой-то известный, там существовала некая полиция, которая арестовывала будущих преступников за преступления, которые они еще не совершили.

С. Лукьяненко:

- Да. Сейчас точно не помню названия, это по рассказу Филиппа Дика, да.

В. Торин:

- И представляете, сняли с вас показания, что вы задумали что-то, а не ограбить ли мне банк, задумались вы? И приходят люди, тут же сажают вас в тюрьму, потому что они это прочитали на мониторе.

С. Лукьяненко:

- Думаю, это нужно будет населения всего мира арестовать, потому что в той или иной степени нехорошие мысли наверняка бывали у всех: вот прибить бы этого гада, вот ограбить бы этот банк, быть богатым, как Билл Гейтс.

В. Торин:

- И тут раз, и вас забирают в тюрьму.

С. Лукьяненко:

- В фантастическом рассказе это реализовывалось не через нейроинтерфейс, а там были некие люди со сверх способностями. Несчастные такие, сидящие в стеклянных колбах и передающих свои предвидения будущего.

Разумеется, можно теоретически сделать устройства, которые будут контролировать мысли человека, передавать их, но на данном уровне развития науки и техники это не имеет ни возможности для осуществления, ни смысла большого.

В. Торин:

- А когда вы говорите, что на данном этапе это невозможно, вы с облегчением говорите? Или нет?

С. Лукьяненко:

- С некоторым сожалением, потому что в хороших руках подобное устройство, действительно, было бы замечательным. Тут можно вспомнить и Станислава Лема с его романом «Возвращение со звезд», где все люди проходили так называемую бетризацию, в результате которой у них даже мысли не возникало кого-то ударить, ограбить, совершить ужасное преступление.

В. Торин:

- Итак, как вы считаете, Сергей, в мировой фантастике описаны имплантаты, в общем, это не такое простое дело. И, как правило, это трагичные повести и романы.

С. Лукьяненко:

- То, что пока демонстрирует Маск, это не свинья, которая повинуется командам вращению джойстика, бегает взад и вперед. Это пока просто сигнал, свинья учуяла трюфель, у нас появился всплеск мозговых волн, ритмов. Обратного движения пока нет. Сомневаюсь, что в ближайшее время это будет сделано и сделано так, что это можно будет поставить на поток.

Когда это будет так работать, это, действительно, может позволить проводить диагностику, лечить болезни, предупреждать эпилептические приступы, предупреждать маниакальные состояния. Я в прошлом далеком врач-психиатр, буду говорить по своей специальности. Это может изрядно помочь больным, людям с проблемами слуха, зрения и так далее.

Пока этого нет. В самом далеком будущем мы можем себе представить такую ситуацию, нам вводят жидкий наночип, который расползается у нас по нейронам мозга. И начинает нами управлять посредством сети 5G. Да, теоретически это может быть. Но даже это, по идее, может быть благим делом. Блокируется у человека излишняя агрессивность, склонность к садизму, стремление к неправедному обогащению. Хоть заповеди загоняй в сознание!

В. Торин:

- Ведь тут дело в том, кто будет загонять эти заповеди. И кто будет определять, что хорошо и что плохо.

С. Лукьяненко:

- Вот в этом и есть проблема. Хорошо и плохо – понятия этические. Они зависят от принятых норм. В этом племени хорошо кушать побежденного соперника из другого племени. И это хорошо. И как только станет возможным нас всех зачипировать, то станет хорошо подчиняться мудрому руководству, которое, разумеется, себя чипировать не будет во благо общества. Станет хорошо вставать в семь утра и чистить зубы, строем идти на работу, можно и в пять утра, чего много времени терять.

В. Торин:

- Слова «электронный концлагерь» неожиданно за последние два месяца в восемь раз увеличилось количество запросов на эти слова. Как вы думаете, почему?

С. Лукьяненко:

- Потому что народ во всем мире сейчас находится в состоянии близком к истерике из-за коронавируса, из-за неопределенности, экономических сложностей, тех или иных политических проблем во многих странах. В такой ситуации легко начинаются массовые фобии, раньше появлялись религиозные видения, приходила дева Мария и говорила, что всем детям собраться, идти воевать, брать у арабов гроб господень. И все, все собрались и пошли без сомнения.

Сейчас появляется какая-нибудь дама, кричит, что это электронный концлагерь. Нам сейчас введут жидкую вакцину, и мы все будем подчиняться Маску. И все это прекрасно работает. Массовая истерия принимает разные формы в зависимости от времени.

В. Торин:

- Сергей, а не планируете ли вы в будущем написать книгу о массовом чипировании? И о людях, которые живут в новом обществе.

С. Лукьяненко:

- Это довольно банально. И написано уже десятки и сотни раз. Если совсем неожиданный поворот получится, тогда может быть. Представьте, что все это оказалось правдой. Сидит Билл Гейтс с Илоном Маском и варят в котле жуткую вакцину. И разливают по ампулам. А главный герой раскрывает их заговор, прижимает к стенку и говорит, все, сейчас вам кранты! Они говорят: посмотрите исходники, тут ничего плохого нет. Тут «ни убий», «ни укради» и так далее. Герой думает, с одной стороны, заговор, а с другой стороны, вроде ничего плохого и нет! Вот это было бы смешно.

В. Торин:

- Константин Павлович, а как вы по поводу того, что варит в котле Билл Гейтс жидкий нейрочип, такое возможно?

К. Иванов:

- Слушайте, у Сергея Васильевича возможно все! В прошлом, а это не в прошлом, значит, навсегда он врач-психиатр. И я убежден, что его рассказы нужно и необходимо читать, потому что если даже сейчас копнуть, что происходит в соцсетях, то это просто паноптикум! Так что мы все погрязнем под каким-то властелином, но, на самом деле, все это немного не так. И я хочу просто напомнить вам, друзья, некоторые технологии были придуманы задолго до того моменты, как мы только придумали об этом говорить. Например, технология, которая называется кохлеарная имплантация, она была придумана в 60-е годы. Это та технология, которая компенсирует потерю слуха у людей с нейросенсорной тугоухостью. Эта технология существует, дорогие друзья, она применяется. Такая же технология, она апробирована, ее хотят активно внедрить, она называется протезирование глаза, которая работает по схожей системе. И очень многие люди, особенно в команде из Массачусетского технологического института работают над такого рода имплантами. Помните еще историю про киборга Нила Харбссона? У него было редкое заболевание ахроматопсия. И он не видел цветов. И он разработал устройство, которое позволяло ему слышать эти цвета.

Это очень перспективные технологии, на самом деле. И то, что нами будут управлять, я в это не верю. Если я когда-нибудь это услышу не только от Сергея Лукьяненко, тогда я серьезно призадумаюсь, что у нас все серьезно пошло вверх в науке, потому что, как сказала наша великая Бехтерева про головной мозг, так, по большому счету, мы многого не знаем.

В. Торин:

- Сергей Васильевич, вы человек, который может взять и представить себе будущее. Может, взять и представить, что нас ждет впереди? Так, у нас сбросился Сергей Васильевич. И я адресую этот вопрос Константину Павловичу.

К. Иванов:

- Стресс человеку необходим, но только в не очень больших количествах, чтобы это мотивировало его. Поэтому если есть фантастические догадки о том, что что-то будет происходить, будут в этом котле варить нейрочип, ну, пусть будет эта фантазия. На деле, дорогие друзья, не будет этого совершенно точно, потому что даже для вживления чипов бездомным животным у нас денег нет!

В. Торин:

- Константин Павлович, вы подтверждаете, не так все страшно?

К. Иванов:

- Теперь у нас очная ставка? Да, подтверждаю.

В. Торин:

- Только что мы связались с Александром Викторовичем Волчеком. Это врач из Новосибирска, который вживил сам себе несколько чипов. Александр Викторович, это правда?

А. Волчек:

- Это правда.

В. Торин:

- Скажите, а для чего вы это сделали?

А. Волчек:

- Те чипы, которые сейчас есть на рынке и предназначены для имплантации более широкому кругу людей, чем медработники, они предназначены в основном для замены идентификационных карт. Поэтому они сделаны исключительно с этой целью – пропуск на работу, ключ от домофона, транспортная карта.

В. Торин:

- И это все вживлено в вас?

А. Волчек:

- В меня. Не видно.

В. Торин:

- А куда – в палец, в голову, в руку?

А. Волчек:

- Два чипа в пальцах и три в руке.

В. Торин:

- Так вы, как Терминатор из этих фильмов. Вы направляете руку – включается свет или начинается запись на компьютере? Вы чувствуете себя немного волшебником?

А. Волчек:

- Технически это было бы несложно сделать, но в этом нет необходимости. Проще нажать на кнопочку. А вот подойти к считывателю прокси-карт на работе и махнуть рукой, чтобы меня пропустили, это гораздо лучше.

В. Торин:

- А если вы поменяете работу?

А. Волчек:

- Я перезапишу содержимое чипа.

В. Торин:

- Расскажите, как это выглядит. Он, наверное, какой-то очень маленький, этот чип. Как это чисто логистически происходит? Вот захотелось человеку вживить себе чип.

А. Волчек:

- Он его где-то приобретает.

В. Торин:

- А где можно приобрести чип, если очень захотелось?

А. Волчек:

- Я не могу вам про это рассказать, потому что технология в России для людей несертифицированная, но, как правило, находят. Есть группа в Фейсбуке, есть чат в Телеграме, в котором пасутся энтузиасты. И человек получает то, что хочет. То, что он хочет, выглядит как шприц с толстой иглой, который вполне себе может поставить непрофессионал. У вас есть кошка или собака?

В. Торин:

- У меня – нет, но, думаю, у кого-то из наших слушателей есть.

А. Волчек:

- Все, кто заботится о своих питомцах и приходит в ветеринарную клинику, за очень небольшие деньги получают практически такие же чипы, только не перезаписываемые. Поэтому технология отработана на животных, а люди не более чем животные в этом отношении. Выглядит это все как укол толстой иглой в руку.

В. Торин:

- Константин Павлович, а как вы относитесь к подобного рода движению? Потому что существуют уже сайты, где люди собираются и договариваются, какой чип они будут себе вживлять в палец, в руку.

К. Иванов:

- Слушайте, ну как к этому относиться? Существует масса различных сообществ. Мы буквально недавно беседовали, когда был Сергей Васильевич. Он как врач-психиатр очень правильную вещь сказал. Не стоит, дорогие друзья, забывать, что этот эффект Даннинга – Крюгера, эффект в социальной психологии… Понимаете, один человек может повести массы, сказав абсолютный идиотизм. Или, наоборот, это та весть, которая осчастливит всех людей на нашем замечательном шарике.

В. Торин:

- Просто теперь сложно стало убеждать.

К. Иванов:

- Выбор, по большому счету, каждого. Самое главное во всей этой истории… Знаете, какая есть заповедь в медицине? Она очень важная. Если мы собираемся даже что-то не просто апробировать, а внедрять и т.д., и это надо испытывать на людях, есть такое понятие, как этический комитет. И вот если этическим комитетом не принято решение, то ничего не произойдет. Этический комитет должен быть у каждого в голове свой. И если это будет личное решение человека – да пожалуйста, это личное решение человека. А дальше, хочешь ты переписываться, хочешь ты входить с электронным замком или включать свет на расстоянии, это очень любопытно, и это будет, по меньшей мере, шокировать и удивлять.

А вот такого рода фантастика, типа «Черного зеркала»…

В. Торин:

- Да, сериал Black Mirror.

К. Иванов:

- Изумительный сериал. Знаете, я в это не очень верю, поскольку, к сожалению, наши технологии пока это не очень позволяют. А вот нейроимпланты, которые так помогли бы нашим врачам – неврологам, нейрохирургам, цефалгологам, да всем врачам… Громадное количество людей страдает от мигрени. И несмотря на то, что у нас есть уже моноклональные антитела, которые помогают нам в лечении, у нас есть другие технологии. Вот такого рода импланты – это абсолютно спасительная история. Если это будет использоваться с медицинской целью, то просто супер.

Любой ребенок сейчас крайне увлечен компьютерными играми. И это не очень здорово. Потому что, с одной стороны, это где-то развивает, но нельзя забывать про то, что существует реальный мир. Вот так и здесь.

В. Торин:

- Я хотел бы обратиться к Александру Викторовичу Волчеку. А вы не боитесь? Одно дело, когда это карточка на работе или для входной двери, а другое дело, когда вы сами себе, например, вживите чип, в который кто-то может ввести что-то такое, что заставит управлять вами.

А. Волчек:

- Текущий уровень технологий… Я думаю, что в ближайшие лет 20-30 этого можно не бояться, несмотря на рекламную кампанию Илона Маска.

В. Торин:

- Илон Маск – гениальный пиарщик, безусловно. Но больше пугают фантастические романы. Мы вспоминали фильм «Матрица», например, который вышел аж 20 лет назад, но о чем-то похожем уже говорилось, что можно управлять мозгом людей как раз при помощи таких вот нейроимплантантов.

Александр Викторович, давайте еще раз перечислим, что у вас есть. У вас есть личная карточка, которую вы подносите к считывателю на работе. Что еще вживлено в вас?

А. Волчек:

- Домофонный ключ и транспортная карта.

В. Торин:

- Что такое транспортная карта?

А. Волчек:

- В Москве это «Тройка», например, у нас немножко другая.

В. Торин:

- То есть, когда вы идете в метро, перед вами открывается турникет, и вам не нужно искать, рыться в кошельке, доставать карточку или билет.

А. Волчек:

- Ну да.

В. Торин:

- Илон Маск, который показывал этих трех свинок, тут же ему задали вопрос: а можно ли будет с помощью Нейролинка (так называется его система) слушать музыку? И Илон Маск ответил, что да, конечно. То ли он пошутил, то ли специально народ попытался шокировать. Он сказал, что уже в данный момент Нейролинк звучит у меня в голове.

Александр Викторович, как вы думаете, а в будущем что будет?

А. Волчек:

- Во-первых, банковские карты. Если удастся переломить сопротивление очень консервативных организаций, которыми являются банки, то, возможно, у нас появится форм-фактор банковских карт в виде имплантированных устройств, который не придется доставать, когда закончится срок годности.

Во-вторых, это некие системы критографической персональной идентификации, которые можно будет использовать вместо документов. Это было бы желательно, более того, технологические возможности для того и другого сейчас существуют.

В. Торин:

- Что еще может быть?

А. Волчек:

- Еще могут быть документы, защищенные цифровой подписью. Те же самые идентификационные карты, которые и в России будут меняться, только в их электронном виде. Чипы в них уже есть, эта технология уже доступна, просто нужно их переделать в имплантированную форму.

Относительно нейтроимплантов. То, что показывает Маск сейчас, на самом деле достаточно старая разработка. Вы можете про нее почитать в интернете. То, что он делает, это даже не регресс, это шаг в сторону. Речь о том, чтобы закачивать какую-то информацию в мозг, даже музыку, пока не идет. Вы не загрузите в себя учебник, а на следующий день его вспомните. Такого не будет.

В. Торин:

- То есть нужно подождать еще минимум лет 20, по-вашему, чтобы подобного рода технологии начали работать?

А. Волчек:

- Возможно, несколько поколений. Никто не знает, как работает голова на самом деле. Импланты, которые воздействуют на мозг, они уже существуют, и применяются очень давно. Например, те же самые импланты для лечения болезни Паркинсона, кохлеарные импланты. Поэтому ничего удивительного не происходит. Просто люди относятся к этому, как к чему-то ужасному, страшному и удивительному, собственно говоря, как к любой технологической новинке, которая выглядит как магия.

В. Торин:

- Александр Викторович, а то, что вы из Новосибирска, и в Новосибирске находится достаточно серьезный научный центр, это, наверное, как-то связано с тем, что именно из Новосибирска мы слышим новости от человека, который вживил себе несколько имплантов, или нет?

А. Волчек:

- Да нет, не связано. Просто там живут люди, которым эта мысль пришла в голову одновременно.

В. Торин:

- Дай бог, Александр Викторович, чтобы у вас все было хорошо. Константин Павлович, а ваш прогноз, что будет в будущем? Как вы думаете, куда будет развиваться вся эта история, связанная с имплантантами, с чипированием и так далее?

К. Иванов:

- История никуда не уходила. Просто сейчас несколько другие имплантанты – имплантанты для взрослых, такие же игрушки, по сути. Кому-то помогают жить, для кого-то являются исключительно эстетической вещью, которая им доставляет удовольствие. Мы не можем остановить прогресс. И где-то это не нужно, несмотря на то, что… Как врач я все-таки больше человек, который, так или иначе, относится к этим вещам фундаментально, с точки зрения академизма какого-то. Как журналист, конечно, я люблю идти в ногу со временем. Поэтому все должно быть, знаете, на грани фола, что ли, или какой-то баланс все-таки. На планете должен быть баланс. Мы уже говорим про 5G. Многие журналисты рассказывают сейчас, что это вообще прожжет нам мозг. Хочется таким людям сказать: найдите сначала мозг, чтобы изучить, что такое 5G.

Также развивается Big-Data, также развиваются все те исследования, которые, так или иначе, связаны с нейросетью, которая нам очень помогает. Конечно же, это технологии, которые должны нести добро.

С другой стороны, а где уверенность в том, что не найдется какой-нибудь, с позволения сказать, ветеринар, который вам этот чип вырежет и снимет все деньги с вашей банковской карты, условно говоря. Поэтому все должно быть продумано, защищено. И самое главное, это должно быть реально в удовольствие и реально по согласию, по любви.

В. Торин:

- Александр Викторович, чувствуете ли вы, что вы пионер, вы первый это сделали, а скоро это пойдет по всей стране, а вы уже такой чипированный, уже все видели, все знаете и сможете давать какие-то мастер-классы или советы людям, которые сильно напуганы всем тем, что происходит на этом фоне?

А. Волчек:

- Во-первых, это большинству людей не понадобится. Во-вторых, я не был первопроходцем. Первопроходцами были американцы и англичане. В-третьих, я еще раз повторю, те, кому нужна эта информация, они ее найдут сами и получат все необходимые консультации. Поэтому это так и останется делом достаточно узкого компьюнити.

В. Торин:

- Ваше короткое наставление нашим радиослушателям. Мы не боимся, ничего страшного в себе (по крайней мере, сейчас) это чипирование не несет. Я правильно понимаю?

А. Волчек:

- Да, правильно. Более того, не бойтесь, потому что к вам никто не приближается с чипом сзади в шприце. Потому что ни государству, ни корпорациям, ни вам это сейчас пока не нужно. Поэтому никто не будет этим заниматься.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.