Американцы смоделировали войну с Россией и пришли в ужас: у них нет шансов

[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.
Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, к чему в будущем придет противостояние двух свердержав: России и США

В. Торин:

- Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Владимир Торин. Это программа «НЕфантастика», программа о будущем, в котором теперь возможно все. В нашем будущем уже чего только невозможно, начиная от коронавируса и пандемии. И теперь еще возможны совершенно ужасные отношения между Россией и США. Сегодня это тема нашей программы. У нас на связи из Нью-Йорка Антон Конев, помощник казначея округа Олбани штата Нью-Йорк, президент Молодых русских американских демократов. И с нами сейчас Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды».

Я открываю газету «Комсомольская правда», вижу статью Виктора Баранца «США перестали бы существовать. Американцы смоделировали войну с Россией и пришли в ужас». Сегодня мне Антон Конев прислал совершенно уникальные социологические исследования, которые проходят в Америке, и которые показывают, что американцы очень сильно не любят русских и не доверяют России.

Виктор, что за моделирование войны с Россией, почему об этом мы все чаще и чаще говорим, что случилось?

В. Баранец:

- Ну, чем хуже становятся российско-американские отношения, тем чаще генералы, военные эксперты начинают прогнозировать различные варианты развития событий, включая, конечно, и прямые боевые действия. Точно таким же образом собралась группа американских экспертов (и гражданских, и военных), и они смоделировали, что будет с Россией и что будет с США, если придется, не дай бог, воевать. И в результате этого исследования… Я не хочу сказать, что оно было высосано из пальца, что оно напрочь лишено каких-то трезвоумных выводов, но, тем не менее, эти американские эксперты пришли к выводу, что в случае военного конфликта, как с применением, так и без применения ядерного оружия, достанется обеим сторонам. Цифры называются страшные. Ну, например, американские эксперты считают, что если Россия будет отбиваться от США ракетами, бомбами и т.д., то Америка потеряет 400 млн. человек. России тоже достанется. Ну, в России сейчас примерно 145 млн. человек. Американцы считают, что в результате этого конфликта половина России фактически будет отправлена на тот свет. И в этом исследовании между строк читается, что такую войну лучше не начинать.

В. Торин:

- Антон прислал мне данные изучения общественного мнения Институтом Гэллапа. И там очень много таких нелицеприятных для россиян цифр. А я ему прислал исследование, которое провел Фонд «Общественное мнение», и там россияне относятся к США тоже с очень большим недоверием, и это недоверие растет. Антон, как вы считаете, почему это происходит?

А. Конев:

- Думаю, что это происходит, потому что есть внутренние проблемы, к сожалению, в обеих странах. Когда есть проблемы в странах, люди (особенно политики) ищут врагов. Это гораздо легче – найти внешнего врага, чем разрешить проблемы бедности, проблемы здравоохранения, проблемы образовательных систем, проблемы инфраструктуры. Я считаю, в обеих странах есть проблемы с инфраструктурами, в Америке тоже есть проблемы и с мостами, и с дорогами. И чем вкладывать большие средства в это, гораздо легче говорить о внешней политике. И когда по телевизору говорят «враг, враг, враг»… Естественно, любой психолог вам скажет, что если человеку сказать, что его сосед – враг, два раза, он, может быть, в это не поверит. Если ему сказать, что твой сосед – враг, раз 10 или 20, уже появится в голове, что я знаю, что он мой сосед, вроде как он нормальный парень, но мне же говорят все, что он враг, значит, это и будет так.

То есть мы говорим много о риторике. Эту риторику нужно немножко снизить. И если мы снизим это и посмотрим на решение внутренних проблем, в которых мы друг другу можем помочь, допустим, очистка воды, очистка воздуха… Байден и предложил на первой конференции с Россией и Китаем как раз говорить о всемирном потеплении, глобальном климате. То есть давайте поговорим о том, что мы можем вместе разрешить.

В. Торин:

- Эти исследования, о которых я говорил, тоже в какой-то степени нагнетают такое нездоровое недоверие какое-то.

У нас на связи Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, вот такие исследования действительно показывают некий срез общественного мнения, и, наверное, это правда. Как вы считаете, вообще такие исследования нужны, не нужны, и если нужны, то нужно ли их так широко показывать?

В. Федоров:

- Ну, если бы они были не нужны, вряд ли бы их проводили в таком широком объеме и россияне, и американцы. Собственно говоря, исследования о том, как население одной страны относится к другой, стартовали еще в 40-х годах прошлого века, как раз американцы их начали. Их тогда очень интересовало, как относятся к США в Латинской Америке. Был такой крупный проект, если не ошибаюсь, Рокфеллер его профинансировал, и с тех пор масштаб этих исследований все увеличивается и увеличивается. Главная причина – мы живем во все более взаимосвязанном мире, в мире, я бы сказал, все более и более когнитивном. То есть отношения простых людей (я имею в виду, не политиков, дипломатов, бизнесменов высокого уровня, которые принимают ключевые решения) тоже все больше и больше влияют на повестку дня.

Ну, и последний мой аргумент в пользу того, что такие исследования все-таки нужны: а вы попробуйте их запретить. Вот запретите, и сразу же начнутся вопросы: а что думают о нас другие люди? То есть исследования – это как ящик Пандоры, их можно начать, но закончить практически невозможно.

В. Торин:

- Валерий Валерьевич, происходит удивительная вещь. Мы посмотрели сегодня ночью (в США тогда был день) исследования наши российские и американские. И они очень похожи, только они отражаются, как в кривом зеркале. Очень большое недоверие у американцев к россиянам, и точно такое же отношение (70 с лишним процентов) к американцам в России. И ведь это только развивается, этот раскрытый ящик Пандоры только раскручивает этот маховик.

В. Федоров:

- Такое ощущение, что для того, чтобы стало лучше, должно стать еще хуже, увы. То есть, действительно, сейчас, несмотря на все надежды, что новая администрация Байдена как-то перезагрузит эти отношения, мы видим движение в обратном направлении. Поэтому до того, как все-таки начнется некоторое сближение, я думаю, нас ждут не лучшие времена.

В. Торин:

- Вот сегодняшняя новость. В США назвали главное оружие Пентагона против российских подлодок в Арктике. Главное оружие Пентагона против подлодок Северного флота – это субмарина ВМС США класса «морской волк». Об этом пишет американский журнал Popular Mechanics.

Виктор Николаевич, не сами ли мы виноваты в этой жуткой военной истерии? Хотя я сейчас зачитал новость из американских СМИ, но в принципе мы же это подхватываем.

В. Баранец:

- Здесь только что говорилось о социологии. Позвольте, я тоже скажу пару слов. Социология зачастую бывает проституткой и добросовестно выполняет те политические заказы, которые нужны власти. Понимаете, чем больше мы будем читать о том, что россияне ненавидят американцев, американцы ненавидят россиян, это зачастую является неким таким базисом для первых лиц или для власти той или иной страны – мол, видите, народы вот так относятся, а вы реализуете их волю, значит, мы все правильно делаем.

Я сейчас слушал передачу и думал, а если бы где-то встретились Путин и Байден, пожали друг другу руки и сказали: давай с этим заканчивать, займемся какими-то общими делами. И если бы я поехал социологию проводить в Америке, вы не поверите, там бы только 1% американцев относился бы к россиянам плохо, и так же в России относились бы к американцам.

Теперь отвечаю на ваш вопрос. Он очень непрост, потому что имеет глубинные корни. Вы прекрасно знаете, когда распался Советский Союз. И американцы считали, что Россия – это фактически трофей, который надо принимать, в результате холодной войны, мы крутые, мы лучше всех, мы сильнее всех. И вот эта идеология, внедренная в сознание американцев, их такой национальный бзик, давайте его прощать - у каждой нации и у каждого государства есть недостатки.

Вы спрашиваете, почему нагнетаем. Начну с самого начала. Когда Горбачев принял решение о том, что мы покидаем Европу, вы помните, что сказали руководители НАТО? «Михаил Сергеевич, мы ни на дюйм не продвинемся к границам вашего государства». И вот сейчас, когда мы говорим: ребята из НАТО, мы вас 30 лет просили, - что они говорят? А вы нам бумагу дайте». Мало ли что мы там по пьяни в немецком кабаке говорили, вы нам дайте документ.

Нет этого документа. Мы до крови в горле уже 30 лет просим: ребята, нас беспокоит то, что вы проглотили всех наших друзей по Варшавскому договору, и то, что вы серьезные военные структуры (не пивоваренные заводы, не мыловаренные фабрики, не спортивные клубы) продвигаете к нашим границам. Зачем вы это делаете? Я часто спрашиваю у французов, немцев, прибалтов: как вы думаете, Путин сидит в Кремле, вызвал Шойгу и говорит: «Как мы будем крушить Францию, Германию, Прибалтику?» - такое в голове может быть у сумасшедшего человека. Этого нет ни в Кремле, ни в Минобороны. Не нужны нам ни Франция, ни Германия, ни Польша, ни Прибалтика. Потому что у нас всё есть.

Тем не менее, день и ночь западная пропаганда говорит о русской военной угрозе. Зачем это делается? Ответ банален. Для того чтобы оправдать вот это существование НАТО, которое стало прекрасной кормушкой для США. Они превратили Европу в свой такой антироссийский плацдарм.

Вот вы говорите: подлодки, зачем мы лезем на Северный полюс и так далее. Сейчас начинается нешуточная схватка за Арктику. Надо признать объективно, американские политики, генералы сказали, что Россия в освоении Арктики идет на 10 шагов впереди. Вот сейчас Америка проснулась, начинает ледокольную программу, начинает присаживать полк на Аляске и т.д. Уже начинаются достаточно серьезные трения в этой области, которые тоже, конечно, требуют политического урегулирования. Но сейчас фаза российско-американских отношений такова, что не политические переговоры, не разговоры за зеленым дипломатическим сукном, а военные кулаки начинают выходить на первый план. Вы знаете эту знаменитую пословицу – там, где недорабатывают политики, впереди идут танки. Мы сегодня это наблюдаем.

Да, мы имеем право считать - то, что надвигается на наши границы со всех сторон, это угроза, и мы к этому будем и должны готовиться. Но я бы хотел сказать, что мир ждет рукопожатие Вашингтона и Москвы. Вот сейчас уже закипает бикфордов шнур, подбирается к этой бочке с ядерным порохом, и мне кажется, что если в Вашингтоне и в Москве все-таки сумеют договориться, я бы только за это давал обоим президентам Нобелевскую премию, потому что мир живет в напряжении. Повторю, бикфордов шнур уже горит. Отсюда и бряцание, и всплытие в Арктике. Ну, вы знаете, зачем мы всплываем в Арктике. Потому что для нас это самый короткий путь в случае войны нанести удар по США. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.

В. Торин:

- Антон, как давно вы живете в Америке?

А. Конев:

- С 97-го года. Я приехал сюда еще до Владимира Владимировича и при президенте Клинтоне.

В. Торин:

- Я помню, мы с вами встречались в Олбани, было очень приятно разговаривать. Ощущаете ли вы там, в Америке, сидя у себя дома, что там идет некая такая боевая риторика в отношении России?

А. Конев:

- К сожалению, да, мы говорим о некоторой боевой риторике. Я говорил уже в нашем разговоре, что нужно думать о внутренних проблемах. И на самом деле американцы в основном думают о внутренних проблемах. Если на пресс-конференции Байдена вопросов про Владимира Владимировича был один или два, а было больше 200 разных вопросов… В основном американцы думают о COVID-19, об экономических планах, о том, когда придет чек: вот наша семьи из троих только что получила 4200 долларов, спасибо большое, господин Байден и Конгресс. Накал такой, но накал этот очень сложно снять. Потому что лобби в военной индустрии во всех странах огромное, на это выделяются огромные деньги. Генералы не хотят кормушку упускать. Никто не хочет эту кормушку упускать. И когда мы говорим о переназначении бюджета, говорят: ну как же так, столько работ в военной индустрии, мы не можем людей лишать этих работ. А как насчет того, чтобы переквалифицировать этих людей на какие-то мирные индустрии? Этот накал поддерживается огромными деньгами, огромными лобби (военные технологии, военные вопросы). Поэтому это очень сложный вопрос.

По поводу опросов общественного мнения. Конечно же, каждый опросник можно построить так, какой результат вы хотите получить. Главный враг Америки сейчас, по этим опросам, не Россия, а Китай.

В. Торин:

- Мы много сейчас говорим о будущем российско-американских отношений, очень много вопросов пишут нам наши радиослушатели, но один из вопросов уже прямо сейчас хотел задать Виктор Николаевич Антону Коневу…

В. Баранец:

- Антон, скажите, пожалуйста, судя по вашей громкой фамилии, вы не дальний родственник маршала Конева?

А. Конев:

- Нет, нет.

В. Баранец:

- Вы гражданин Соединенных Штатов Америки?

А. Конев:

- Да.

В. Баранец:

- Вы позволите гражданину Российской Федерации Баранцу задать через океан вам вопрос?

А. Конев:

- С удовольствием.

В. Баранец:

- Президент ваших Соединенных Штатов Америки назвал моего президента убийцей. Скажите, как граждане Соединенных Штатов Америки относятся к этому высказыванию?

А. Конев:

- Ну, опять же, я думаю, что, как гражданин Соединенных Штатов, высказывание про одного президента не приоритет большинства граждан Соединенных Штатов. Я не знаю, какой информацией владеет президент Соединенных Штатов насчет каких-то убийств или не убийств, каких-то оппозиционеров, которые пропадали или не пропадали, и каких-то возможных атак. То есть, этой информацией я не владею, поэтому сложно очень как-то… Конечно же, это очень громкое высказывание.

В. Баранец:

- Вы его оскорбительным считаете, Антон?

А. Конев:

- Оно, возможно, оскорбительное к одному человеку.

В. Баранец:

- Почему к одному человеку? Байден оскорбил всю Россию, поскольку ее глава считается убийцей у вас.

В. Торин:

- Подождите, вы сейчас берете и накладываете на весь американский народ вот такую печать. Мне кажется, совершенно зря.

В. Баранец:

- Я спрашиваю Антона, я с американским народом не разговариваю. Передо мной гражданин США.

А. Конев:

- Я один конкретный человек, но, когда я говорил, что господин Трамп худший президент США и его место в тюрьме - я не оскорблял американский народ. Поэтому высказывание одного человека против одного человека я не считаю высказыванием народа против народа. Опять же, мы можем много об этом говорить, потому что нам нужно говорить о проблемах, которые мы можем вместе разрешить. А высказывание одного человека - это, возможно, какое-то мнение.

В. Баранец:

- Извините, пожалуйста, это не нью-йоркский мусорщик - это первый человек в стране и его нельзя вот так равновелико расценивать, что это какое-то частное мнение. Он должен отвечать за базар, как говорят в России.

А. Конев:

- Если я скажу, что Трамп должен сидеть в тюрьме - это оскорбление всего американского народа? Нет. Этот человек должен сидеть в тюрьме…

В. Баранец:

- Но мы сейчас не про Трампа. Антон, извините, я старый солдат и не знаю слов любви, я хочу вам задать жесткий вопрос. Скажите, если бы я публично, выступая на одном из главных каналов Соединенных Штатов Америки назвал бы Джо Байдена старым дураком, болеющим деменцией, как вы считаете, как бы ко мне относились потом граждане Соединенных Штатов Америки?

А. Конев:

- Думаю, что такие заявления постоянны на всех каналах Российской Федерации, без всяких подтверждений каких-либо докторов, поэтому это было бы заявление, которое мы слышим каждый день. И думаю, что такое заявление серьезно бы никто не принял.

В. Баранец:

- Но я чего-то не слышал, чтобы его у нас в России называли дураком. Все-таки люди у нас немножко покультурнее, чем Джо Байден.

В. Торин:

- Виктор Николаевич, видимо, вы мало смотрите наши каналы.

В. Баранец:

- Я знаю, на некоторых радиостанциях, в газетах… я понимаю, да. Но мы, наверное, пришли к тому, что мнение Байдена - это еще не мнение Соединенных Штатов Америки, так?

В. Торин:

- Мне кажется, что это абсолютно правильный вывод.

А. Конев:

- Конечно.

В. Баранец:

- Мне кажется, что те десятки писем, которые пришли в американское посольство с извинениями от американцев, - это тоже о чем-то говорит, Антон, да?

А. Конев:

- Я думаю, что это мнение других людей и, естественно, здесь много мнений и, конечно же, я думаю, что нужно как бы одно высказывание и на нем зацикливаться совершенно нельзя. Потому что мы будем зацикливаться на нем, мы выставим танки, мы скажем, что Антон Конев, как гражданин Соединенных Штатов, против России, потому что его президент высказался против президента Российской Федерации, что будет совершенно неправильное заявление. Потому что Конев гордый русский американец, который состоит в координационном совете российских соотечественников, поддерживает хорошие отношения с Российской Федерации, поэтому нужно меньше акцента на слова, которые будут повышать градус.

В. Торин:

- Антон, а вот гордых этих молодых русско-американских демократов насколько много? И слышен ли их голос в Америке?

А. Конев:

- Думаю, что каждый день больше и больше баллотируется молодых русскоговорящих людей по всей Америке, и люди, которые хорошо относятся к России, они выбираются. Вот недавно выбрался конгрессмен Эндрю Гарбарино, который в суворовском училище в Санкт-Петербурге гордо держал АК-47… есть даже фотография его с нашим калашниковым в Суворовском училище. Он недавно выбрался в конгресс США. Поэтому люди, которые относятся хорошо к России, они спокойно продвигаются, может быть, они не акцентируют на России своей политики, но нас много. Русских корней американцев больше 2,5 миллионов, это гарантировано.

В. Баранец:

- Антон, представьте себе, что, если бы у вас была возможность пробиться к президенту Соединенных Штатов Америки, а у меня к президенту России Путину, скажите, как бы вы оценили идею, что мы с вами вместе уговорили бы их где-нибудь встретиться и провести не один день, не один час переговоров и в конце концов на личностном уровне выровнять российско-американские отношения? Мы бы с вами даже поляну накрыли им ради этого. Как вы смотрите на эту идею?

А. Конев:

- Думаю, это очень хорошая идея. Потому что нам много чего нужно обсудить, и опять же, вот эти вопросы американцев, а американцы не всегда относились плохо к России, даже в 2005 году совершенно противоположное, 61% американцев позитивное отношение к Российской Федерации … всего 15 лет прошло и перевернулись совершенно данные опросов.

В. Торин:

- Да, это так, причем, об этом же говорят и наши опросы. Это как в кривом зеркале - они симметричны друг от друга. Да, очень длинный путь был пройден от 90-х, когда мы уходили из Европы и вот к тем годам, когда сейчас мы вроде почувствовали себя сильнее и вдруг неожиданно такая эскалация отношений.

Итак, Антон, вы много лет живете в Америке, вот мы с вами вместе ходили в Сенат, мы смотрели на ваших конгрессменов, вы прекрасно представляете эту страну и с сожалением говорите о том, что все чаще и больше начинают говорить о страшной России, о том, что Россия готовит какую-то угрозу. Вот лично вы как считаете, к чему это все приведет? И прилагаете ли вы сами какие-то усилия к тому, чтобы нормализовать обстановку?

А. Конев:

- Я думаю, что да, встреча на высоком уровне - это одно. Но второе - мы можем сделать шаги друг к другу на уровне граждан. Не обязательно быть президентом, чтобы сделать шаги друг к другу… вот наши города Олбани и город-герой Тула - города-побратимы. Мы пытаемся сотрудничать про экологию, мы спонсируем разные сочинения, которые школьники пишут на тему того, какое может быть будущее, где можно сотрудничать. Такую работу на уровне народной дипломатии - это очень важная работа - эту работу я лично провожу и многие мои коллеги, американцы, которые были много раз в России, которые Россию любят. «Олбани-Тула альянс» спонсировал не очень давно команду хоккейную…

В. Торин:

- Да, это было совершенно замечательно, когда приехали из Америки дети играть в хоккей в Тулу, в город Новомосковск, играли, смотрели на звезд российского хоккея. И тогда губернатор Дюмин, который тоже находится под санкциями, об этом и сказал - было бы неплохо взрослым людям научиться у детей дружить и искренне заниматься спортом, например, а не пугать друг друга подводными лодками.

Виктор Николаевич, а вы как считаете, попытка разговоров про это, в том числе, и вот то, что вы сейчас говорили - а ну-ка ответьте за вашего президента, а то мы вам сейчас покажем! - не считаете ли вы это некоей эскалацией?

В. Баранец:

- Я спрашивал личное мнение Антона, а не просил его отвечать за весь американский народ. Моя твердая позиция, что одно теплое дружественное рукопожатие президентов США и России может растопить самый толстый лед холодной войны…

А теперь отвечаю на ваш вопрос. Да, дорогие друзья, мне кажется, что сейчас как никогда важно подталкивать руководителей наших государств не к обмену гулкими ударами, не к каким-то оскорбительным заявлениям, а все-таки сама ситуация, которая сейчас нагнетается, требует скорейшей встречи американского и российского лидеров на самом высоком уровне. И так же мне бы хотелось, чтобы это было как при договоре СНВ-3. Вы помните, как мы долго мучились, американцы, россияне, но все-таки договорились безо всяких условий? Вот мне кажется, что эта встреча не должна обвешиваться никакими дополнительными грузами, а сразу нужно безо всяких условиях сесть и начинать большой разговор, чтобы растопить этот лед. Потому что ситуация двигается действительно к той черной пропасти войны, которая может стать не только для Америки и для России, а для всего земного шарика эта война может стать последней. И я бы хотел, чтобы в американской лексике, в том числе, президента и госсекретаря, поменьше появлялось вот таких паскудных слов, такого невежества дипломатического, как «Россия должна изменить поведение». Ребята за океаном, да кто вы такие, чтобы великой России диктовать, что надо изменить поведение? Дорогие друзья, это уже не дипломатия, это уже разговор паханов с какими-то там мелкими людишками. Так нельзя. Это я к чему говорю? К тому, что надо идти к обоюдному разговору на равных, на рыцарских началах, поменьше употребляя слово «убийца» и другие слова. Мне кажется, что человечество сейчас в 2021 году вообще все дальнейшее развитие, даже в этом столетии, зависит от того, как скоро сумеют встретиться глаза в глаза Байден и Путин.

В. Торин:

- Спасибо. С нами были Виктор Баранец, военный обозреватель «Комсомольской правды» и Антон Конев, помощник по правовым вопросам, казначей округа Олбани штата Нью-Йорк. Спасибо огромное, Антон, что вы так здорово нам рассказали, что там происходит, уверен, что мы найдем выход. Не зря же мы собираемся в программе «НЕфантастика» на Радио «Комсомольская правда».

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!