Штирлиц, Джеймс Бонд и Анна Чапман: как действует современная разведка
В. Торин:
- В студии Владимир Торин. В эфире программа [НЕ]фантастика - о будущем, которое мы заслужили. О том будущем, в котором возможно все. И о том, как нереальное, казалось бы, сегодня превращается в абсолютное реальное завтра.
Что же за секретный перехват, которым хвастается президент Лукашенко? Разговаривала Варшава с Берлином. В эти выходные мы получили невероятный перехват.
Варшава: Добрый день, Ник. Как наши дела?
Берлин: Вроде бы все по плану. Материалы по Навальному готовы. Будут переданы в администрацию канцлера. Ожидаем ее заявление.
Варшава: Отравление подтверждается точно?
Берлин: Послушай, Майк, в данном случае это не так важно… Идет война, а во время войны всякие методы хороши.
Варшава: Согласен, нужно отбить охоту Путину сунуть нос в дела Беларуси. Самый эффективный путь — утопить его в проблемах России, а их немало! Тем более в ближайшее время у них выборы, день голосования в регионах России.
Берлин: Этим и занимаемся. А как ваши дела в Беларуси?
Варшава: Если честно, не очень. Президент Лукашенко оказался крепким орешком. Они профессионалы и организованны, чиновники и военные верны президенту. Пока работаем. Остальное при встрече, не по телефону.
Берлин: Да-да, понимаю, тогда до встречи, пока.
В. Торин:
- Я это переслушивал просто как альбом «Битлз». «Президент Лукашенко оказался крепким орешком»! Ник и Майк были очень осторожны. Обсудим сегодня эти удивительные радиоперехваты. Расскажем, какие в истории бывали радиоперехваты. Что нам ждать в будущем. И насколько можно всему этому верить.
С нами на связи Николай Михайлович Долгополов, зам. главного редактора «Российской газеты», человек, который знает не понаслышке про перехваты, про разведчиков. Потому что он историк разведки.
Н. Долгополов:
- Все, что вы сказали, я принимаю всей душой и прочими органами. Но не согласен с одним. Как можно сравнивать вот эту болтовню с тем, что вы так любите и что обожаю я – с «Битлз»? Это просто ужасно. Поверьте мне, то, что творили вот эти четверо парней, это гениально. А то, что перехватили, этот совершенно дурной разговор, это обычная рутина, обыденность. И меня совершенно не удивляет, что это перехвачено. Удивляет другое.
Вы сказали, что они говорили очень осторожно. Это совсем не осторожный разговор. Это то, что я бы назвал просто трепом. Но не простым трепом, как мы сейчас, допустим. Это треп рабочий. А рабочий треп всегда таит некоторую опасность. Его могут перехватить, подслушать, использовать против тебя. Я слушал эти фрагменты, особенно когда я их прослушал второй-третий раз, у меня создалось твердое впечатление, что это говорят, скажем так, англосаксы. Я бывший переводчик, выпускник Иняза, проработал переводчиком в зарубежье и дома. Могу сказать, что с таким акцентом и прононсом россияне, славяне, пожалуй, не говорят. Это были два такие американца, которые говорили на своем языке, жестко и довольно грубовато. Я думаю, это правдивый, честный перехват, который сделали, наверное, белорусские спецслужбы.
В. Торин:
- Вы считаете, что это честный перехват?
Н. Долгополов:
- Я полагаю.
В. Торин:
- Они разговаривают как в плохих боевиках.
Н. Долгополов:
- Это и есть плохой боевик, то, что делают там американцы, то, что пытаются сделать люди из других стран, в том числе из европейских. Это мне напоминает плохой и очень старомодный боевик. Тем не менее, как мы знаем, сценарии этих боевиков были написаны раз и навсегда, начиная со времен всяческих «революций роз», которые происходили при Шеварднадзе. А может, если окунуться в уже совсем далекую историю, типа 1968 года, события в Чехословакии. Это все такие звенья одной цепи, один род занятий. Сценарий меняется с годами, но не очень. Потому что общий сюжет остается прежним. И меня это даже немножко удивляет. Может быть, что-то придумают новое? Но нет, ничего нового не придумано.
В. Торин:
- Согласен, что сценарий один и тот же. Не хочется ли кому-то выдать желаемое за действительное? Да, все понимают, что так и есть. Кто-то вмешивается во внутренние дела страны. А давайте сделаем некую ненастоящую прослушку?
Н. Долгополов:
- Я не знаю, что такое ненастоящая прослушка.
В. Торин:
- Поддельная.
Н. Долгополов:
- Это фейк? Я бы сказал так, все это относится к давним временам. Я бы сказал, что, если окунуться в далекое прошлое разведки, то на такие фейки часто попадались многие страны. Но они попадались на них. Вспомните ужасную страничку в истории нашей замечательной страны, когда вот так, через чехов, был подброшен материал о том, что наш великий маршал Тухачевский работает с немцами. Это был фейк? Да. Но он был подброшен, и в него поверили.
В. Торин:
- И очень трагически дальше все развивалось.
Н. Долгополов:
- Я бы сказал, эти тектонические сдвиги происходят, потому что их готовят. Сами по себе сдвиги невозможно сделать. Это работа людей, хорошо организованных. Я бы сказал, очень хорошо оплачиваемых обычно. Которые нанимают для выполнения грязноватой работы людей, чья жизнь совсем не дорога. Иногда этих людей подставляют. Иногда бывает так, что эти люди перевербовываются. Это целая история, целый клубок разведки.
В данном случае это такая цветная революция.
Что бы мы там ни говорили, что кто-то созрел, кто-то не созрел, совершенно не собираясь обсуждать личность товарища Лукашенко, не являясь его горячим поклонником, но и не являясь его противником. Он – легитимно избранный президент. Он борется за право, которое уже завоевал, он хочет его подтвердить, остаться во главе Белоруссии. Против него развернута жесточайшая борьба.
Я вспоминаю беседу с генерал-лейтенантом Вадимом Алексеевичем Кирпиченко. Этот человек возглавлял фактически советскую внешнюю разведку до прихода Евгения Максимовича Примакова, он был исполняющим обязанности, первым замом. Он начинал с младшего лейтенанта. Однажды мы с ним разговорились. Я говорю: как все эти секреты вылезают наружу? И он, человек очень серьезный, меня смущала в нем лишь одна черточка – у него на пиджаке почти всегда красовались 54 награды – ордена и медали. Я сначала относился к этому с такой скрытой иронией. А потом я понял: не зря этот человек получил все эти награды. Он мне все это втолковал абсолютно четко.
Он мне сказал: видите сейф у меня здесь? Любой человек, который сюда зайдет, если он попытается этот сейф открыть, его здесь снимут фотокамерой, его здесь снимут люди, которые стоят на входе-выходе. И этот человек будет в ловушке.
В. Торин:
- Вот что сказал пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков про эту запись.
Д. Песков:
- Безусловно, мы имели возможность ознакомиться из материалов СМИ. Это первое. Наверное, не нам судить о полезности и ценности данной записи. Это, скорее, работа специальных служб. Что они и делают. Это все-таки работа специальных служб – оценивать должны и могут только специальные службы.
Николай Михайлович, вы считаете, что эта запись подлинная?
Н. Долгополов:
- Я считаю, что она может быть вполне подлинной. Продолжу о разговоре с Кирпиченко. Почему он был за то, чтобы хранить данные в сейфе. Он мне сказал: когда ко мне приходят наши айтишники, что-то мне показывают и говорят, что мы их можем прослушивать. Ну, хорошо. А они нас – никогда в жизни. И тогда седой генерал сказал: я этого не могу понять. Если мы их можем прослушивать, если мы такие гениальные, то почему они не могут прослушивать нас и быть такими же гениальными? Не надо трепаться, а надо все документы хранить в сейфе. Это, может быть, старомодный взгляд.
То, что сделали Ники и Майк, свидетельствует об их беспечности. И о том, что в Белоруссии, где спецслужбы носят несколько старомодное название, они там все-таки в эти дни работают на полную катушку. И они могли это подслушать, воспроизвести и записать. Чтобы поняли люди, которые протестуют, что тут не только вы работаете, но работают и там, далеко, или близко уже, те, кто вами, может быть, тихо, негласно, бесшумно, но умело манипулируют, руководят.
В. Торин:
- Насколько легко взять да и прослушать какую-нибудь секретную линию? Нам пишут: «Может быть, это пленка от Вована и Лексуса?»
А. Столяров (Лексус):
- Есть несколько степеней защиты. Это когда оба абонента имеют определенные ключи электронные. Телефонный разговор шифруется на одной стороне, на другой стороне он дешифруется. В данном случае прослушать его было бы довольно сложно. Однако не все страны имеют одни и те же ключи шифрования. Поэтому, как правило, когда разговор глав государств организуется, то каждая сторона отвечает за защиту чисто своей сети. Никакой гарантии, что ту сторону не прослушивают, никто дать не может.
Все страны по-разному пользуются этими степенями защиты. Но самая сильная степень защиты в США и в России. Со стороны человек вряд ли сможет расшифровать разговор людей, у которых одна система шифрования. Все эти разговоры пишутся, они запротоколированы у каждой стороны. Потом делается распечатка. Она хранится в архивах. Любой шпион может на должности помощника президента присутствовать во время этих разговоров, так или иначе получить доступ к архивам администрации президента. А потом их передавать в центр.
В. Торин:
- Насколько сегодня сложно защитить свои телефонные переговоры?
Н. Долгополов:
- Я думаю, если мы говорим о телефоне, то это практически невозможно. Любой самый сложный код раскалывается. Я написал книгу «Легендарные разведчики-3». Мне предоставили очень интересные материалы для книги. В одной из глав, где мы рассказываем о Киме Филби, он передавал советской стороне все то, что англичане расшифровывали и раскалывали, что было передано и раскодировано дешифровальщиками с немецкой машины «Энигма». Это было сделано невозможно. Если бы не одна маленькая вещь. Великий дешифровальщик Алан Тьюринг собирался было уходить из Блетчли-парка, это было во время войны, где десять тысяч людей работали над расшифровкой немецких шифров. Когда он собирался уходить, он беседовал с симпатичной девушкой – радисткой. Она говорит: немцы совсем одурели. Прежде чем передавать свой шифр дурацкий, который мы годами не можем расколоть, они каждый раз говорят о погоде. Тьюринг схватился за голову! И все стало ясно.
В. Торин:
- Я смотрел это кино!
Н. Долгополов:
- Вы-то смотрели ложь. Я тоже смотрел это кино.
В. Торин:
- Пришла новость: Алексея Навального постепенно вывели из искусственной комы. Его состояние заметно улучшилось. Всегда лучше, когда человек здоров.
Н. Долгополов:
- Согласен полностью. «Энигма» была расколота благодаря абсолютно случайной наводке. И тогда Тьюринг через несколько часов уже смог читать первые строчки секретных телеграмм. Сейчас, когда у нас столько компьютеров, когда один компьютер может за несколько секунд выполнить ту работу, которую делали десять тысяч дешифровальщиков за полгода, возможность расшифровки и вероятность расшифровки любого сложнейшего шифра возрастает в десятки раз.
Я имел честь знать Лексуса и Вована. Их детские шалости, признаться, не вызывают у меня особого пиетета. Но даже на примере этих двух молодых и довольно приятных интеллигентных людей можно сказать, что они свое дело делают. То дело, которое они решили делать. Или которое им поручили делать.
В. Торин:
- Решили они делать или им поручили?
Н. Долгополов:
- Бог их знает. Могу сказать только одно. Мне не совсем понятно, как они так хорошо говорят на языке. Это гениальность. Я слышал только о нескольких разведчиках российских, которым это было дано. Один из них – Николай Иванович Кузнецов, который говорил на семи немецких диалектах. Как это удается Вовану и Лексусу, я не знаю. Я бы сказал, что откровенно завидую им. Может быть, язык они знают в совершенстве.
В. Торин:
- Спасибо!
В эти выходные миру была явлена пленка-перехват, легендарные Ник и Майк разобраны на цитаты, на мемы, фотожабы. Известная история, что Лукашенко оказался крепким орешком, это уже абсолютное общее место.
И у нас на связи Сергей Мигдаль, бывший офицер-оперативник Международного департамента израильской полиции, эксперт по вопросам безопасности. Здравствуйте!
С. Мигдаль:
- Здравствуйте!
В. Торин:
- Слушали ли вы этот поразительный радиоперехват?
С. Мигдаль:
- Ну, вынужден был послушать. Даже несколько раз.
В. Торин:
- И что вы об этом думаете?
С. Мигдаль:
- Ну, естественно, очень трудно сказать. Я стараюсь быть объективным, хотя тоже люблю пошутить и посмеяться над мемами. Как бы первый и главный вопрос – фигура самого персонажа, который эту новость раскрыл. Лукашенко не профессиональный разведчик, а, если мне не изменяет память, майор погранвойск КГБ СССР. И председатель совхоза после этого. И служил, как я понимаю, он в советской армии, разведкой не занимался, но что-то помнит. И, конечно, он пользуется старинной терминологией, как он сказал, когда говорил с российским премьером? Радиоперехват.
В. Торин:
- Да.
С. Мигдаль:
- Тут просто пахнуло на нас рассказами дедушки Александра Моисеевича…
В. Торин:
- В Белоруссии есть по-прежнему КГБ.
С. Мигдаль:
- … офицера Советской Армии и его брата Исаака Моисеевича, который был контрразведчиком и работал в СМЕРШе. Вот они делали радиоперехват Абвера с агентами. И их ловили. Сейчас это немного архаично, то я как бы не ставлю это в вину Александру Лукашенко, он человек того времени. И так он привык разговаривать, это описывать. Ясно, что судя по тому, что там чуть слышно, речь не идет о радиоперехвате, а это перехват разговора мобильных телефонов. И что главное, мы же должны как-то оценивать переданные данные, услышанные нами. А то, что нам слышно, это в основном почти на 99% голоса переводчиков.
В. Торин:
- Причем, хорошо поставленные голоса.
С. Мигдаль:
- Да. И они напомнили мне, как переводили после 90-го года западные фильмы, когда перестали делать советский дубляж. Раньше это было серьезное искусство, а потом стал говорить вот такой человек, который за кадром пару основных героев и всех остальных.
Поэтому мы не очень слышим оригинал. И то, что там говорилось на самом деле. Поэтому трудно судить, насколько эта запись аутентична. Или это постановочная запись, как многие обвиняют белорусов.
В. Торин:
- Вот вы когда-то работали в израильской полиции, эксперт по вопросам безопасности.
С. Мигдаль:
- И в других спецслужбах тоже до этого работал.
В. Торин:
- На ваш взгляд, как вы думаете лично? Что это за запись такая?
С. Мигдаль:
- Мое личное мнение, что это, скорее, постановка белорусского КГБ. Может, даже без инициативы самого Александра Григорьевича. Люди же, которые работают там, хорошо знают своего начальника, чего он хочет и что он любит.
В. Торин:
- Тем более, после того, как он сказал, что есть такой перехват. И деваться уже было некуда.
С. Мигдаль:
- Может быть. И немножко забавно, что его практически хвалят. И это бы то, что он хотел бы услышать, если бы он перехватил бы разговор двух, скажем, злодеев из Германии и Польши, которые замышляют его свергнуть.
Если говорить еще более серьезно, да, мы же, кроме того, что мы практически не слышим голосов двух участников разговора, мы еще, у нас нет никаких метаданных. Александр Григорьевич сказал, что все передано по его приказу в ФСБ. Номера телефонов, кому они принадлежат, кто эти люди, они же должны знать.
Я бы в этом смысле думал, что есть гораздо более серьезные организации, которые работают по этим темам и в Польше, и в Германии. Это, в первую очередь, служба внешней разведки, это ФСБ. Думаю, что возможности у них на порядки больше, чем у КГБ Белоруссии. И они, как раз, эту тему отслеживают. Другое дело, что кроме как крайних случаев, никогда не выпускают наружу. Именно чтобы не дать знать потенциальному противнику, что он прозрачен перед, например, российскими спецслужбами.
В. Торин:
- То есть, такая сложная спецоперация.
С. Мигдаль:
- Очень может быть. Ясно, что цель вот этого опубликования записи, всей этой новости, она политическая. Потому что в основном такие вещи – это означает, как мы говорим, спалить наши оперативные возможности. И такие вещи делаются, когда это вопрос жизни и смерти – предотвратить атомную войну, например. Или столкновение.
В. Торин:
- Простой пример. Мы потом отдельно поговорим про историю радиоперехватов. Когда-то давно в 1939 году, когда СССР очень хотел зайти на территорию Финляндии, там была некая буча внутри страны. И 30 ноября газета «Правда» опубликовала сообщение о том, что у них есть радиоперехват – это обращение ЦК Компартии Финляндии к финскому народу с призывом образовать правительство левых сил. И что ЦК Компартии Финляндии будет сейчас арестовано нынешним правительством Финляндии. И чтобы как-то не дать правительству Финляндии это сделать, советские войска идут срочно выручать финских рабочих и ЦК Компартии Финляндии, потому что есть такой радиоперехват.
Спустя много лет выяснилось, что никакого радиоперехвата и не было.
С. Мигдаль:
- Но если уточнить, то это сопровождалось одновременно и сообщением об обстреле финской армии в районе Майнила – советской деревни.
В. Торин:
- Там деревня была обстреляна, после чего появился этот радиоперехват. Обстрел – это хотя бы понятная вещь, тут никуда не денешься, хотя непонятно, кто и откуда стрелял. Но радиоперехват – это очень тонкая история. Был он, не был?
С. Мигдаль:
- Единственное, что мы знаем, что первый секретарь ЦК Компартии Финляндии находился в Ленинграде в этот момент – товарищ Куусинен.
В. Торин:
- Нет ли нехорошего ощущения, что все вот эти радиоперехваты, которые нам являют КГБ Белоруссии, привести к серьезным последствиям?
С. Мигдаль:
- Ну, могут и привести. Надеюсь, что нет. Хочу повторить, что спецслужбы и грамотные политики, которые являются основными заказчиками, потребителями работы спецслужб, предпочитают такие вещи на свет божий не вытаскивать. Только редчайших случаях. Такое вытаскивание может привести к серьезному кризису, это делают в случае, когда нет другого выхода. И кризис находится в острой стадии. И, конечно, такое приводит к спаливанию оперативных возможностей. Такие сливы происходят вопреки инициативе начальства, как правило, и не по инициативе президента.
Мы все помним, есть Москве житель, которого зовут Эдвард Сноуден, который слил огромное количество информации по прослушкам, компьютерным просматриванием, которым занимается американское агентство национальной безопасности. И замечательную историю про то, как США много лет прослушивали личный мобильный телефон канцлера ФРГ Ангелы Меркель. Обратите внимание, это сделал не президент Обама, не директор ЦРУ, а перебежчик практически. И который потом уносил ноги, чтобы его не посадили на всю жизнь в тюрьму.
В. Торин:
- У нас на связи Алексей Плотников, член Российской ассоциации историков Второй мировой войны, доктор исторических наук. Здравствуйте!
А. Плотников:
- Добрый день!
В. Торин:
- Мы вспоминали некий радиоперехват в 1939 году, которого не было, и с него началась, по сути, война между СССР и Финляндией.
А. Плотников:
- Это значительно сильно мифологизированный факт, скорее всего, его не было. Говорю осторожно, потому что все, что связано с информационным поводом начала война, до конца бывает не ясно, пока не посмотрел архив. Смысл состоит в том, что этот якобы радиоперехват призван в какой-то степени увести в сторону от главного события, которое считается, дало старт этой войне – это так называемый Майнильский инцидент, то есть, обстрел, как это позиционировалось нашим правительством, финнами провокационно наших позиций, в результате чего погибло несколько красноармейцев, включая и одного из командиров. Вот это было толчком. А то, что война давно назрела, требовался только повод для того, чтобы она началась, это отдельная история.
Мне кажется, с одной стороны, для усиления собственной позиции, имею в в иду, финской позиции. С другой стороны, чтобы уйти от рассмотрения очень неудобного Майнильского инцидента, который до сих пор финна не могли доказать, что это не они сделали. И была запущена эта дополнительная информационная составляющая в виде якобы полученного перехвата.
В. Торин:
- Спасибо. Как вы думаете, а твердый перехват, который все давно разобрали на цитаты, про «твердый орешек», про Ника и Майка, как вы думаете, что будет дальше с Беларусью?
А. Плотников:
- Я оцениваю этот радиоперехват исключительно положительно с точки зрения того, что определенный негативный момент, который возник в российско-белорусских отношениях в связи с известными событиями, он этим радиоперехватом будет нивелирован. И, мне кажется, что это шаг обеих наших сторон для того, чтобы снова стать союзниками.
А что касается самого содержания перехвата, мне трудно говорить о том, насколько это все достоверно, но то, что события в Белоруссии произошли не случайно, что спецслужбы соответствующие не дремлют, особенно в отношении Белоруссии, которая остается фактически последним форпостом союзным и верным РФ, ведется такая тайная война, в этом нет никакого сомнения. И думаю, что переговоры были. Белорусские спецслужбы, насколько я знаю, отличаются достаточно высоким профессионализмом, у них хорошо налажен контакт с нашими спецслужбами. И очень высоко поставлена радиотехническая разведка, как это называлось раньше. Перехватить такой разговор они могли. И то, что такой разговор был, у меня практически нет никакого сомнения.
В. Торин:
- Сергей, а как думаете вы?
С. Мигдаль:
- И я хочу добавить, что совершенно не нужен подобные радиоперехват, чтобы сказать, что, например, правительство Польши и Германии, да и Литвы, государственные структуры поддерживают белорусскую оппозицию. И желают свержения Александра Лукашенко. Я надеюсь, что я не раскрываю какой-то страшное тайны, о которой никто не догадывался. И для того, чтобы знать это, не нужен перехват между Ником и Майком. Было бы гораздо интереснее, если бы Александр Григорьевич предоставил бы нам разговор между канцлером Меркель и премьер-министром Польши, лично рассуждающими об этом. Это было бы более пикантно.
В. Торин:
- Это было бы лучше, согласен.
С. Мигдаль:
- Не секрет, спецслужбы и государственные органы как скрыто, так и вполне открыто дают информационную поддержку и выступают против режима Лукашенко. И поддерживают смену власти в Белоруссии.
В. Торин:
- Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
