Сможет ли в будущем человечество полностью победить вредные привычки

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, какими будут зависимости будущего и какие из вроде бы безобидных нынешних занятий ими станут

В. Торин:

- «НЕфантастика» - программа о будущем, в котором теперь возможно все. Меня зовут Владимир Торин. В этой программе мы пытаемся представить, какое оно, будущее. И оно, собственно, уже наступило, оно уже здесь, с нами, и каждую минуту, каждую секунду мы понимаем, что открываются все новые и новые смыслы, все новые и новые непонятные для нас вещи. Что мы знали о пандемии еще год назад? А теперь все знают.

Сегодня мы попытаемся поговорить о вредных привычках. Сейчас все занимаются ЗОЖ, бегают по утрам, стало не модно курить, в ресторанах вообще нельзя курить, не модно пить, теперь модно, наоборот, быть спортивным, подтянутым. И, наверное, это хорошо, физкультура и спорт это то, что нас должно радовать. Как будет с будущим с привычками?

Прежде чем начать наш разговор, я хотел бы включить фрагмент из фильма Вуди Аллена «Спящий». Очень интересный фильм, когда героя разморозили через 200 лет, и он с удивлением обнаружил, что то, что раньше было вредным, сейчас вовсе не вредно.

У нас в гостях психолог, аддиктолог (аддикция – это зависимость), телеведущий, писатель, автор книги «Стоп табак»Михаил Анатольевич Хорс.

Михаил Анатольевич, что вы думаете про вредные привычки, что с ними станет в будущем, какие они будут? Или это будут все те же, но какие-то другие?

М. Хорс:

- Знаете, я что-то не помню ни одного примера, когда вредная привычка со временем перестала таковой считаться. Скорее гораздо больше примеров, когда безвредные какие-то вещи, а потом начинают выявляться их вредные последствия. То же самое с табаком было…

В. Торин:

- Я вам скажу, что есть удивительная история. Вы были когда-нибудь в доме Рубенса в Антверпене? Там стоит кровать Рубенса, она такая коротенькая, потому что в средние века люди в Голландии, в Нидерландах были уверены в том, что ни в коем случае нельзя спать на спине и вообще спать лежа, можно спать только сидя. Конечно, простолюдины могли себе позволить спать лежа, поэтому многие из них умирали. Но любой человек, у которого были деньги, должен был купить себе кровать, в которой можно находиться только полусидя, потому что очень вредно спать, вытянувшись во всю длину тела. И это была такая абсолютно научная мысль, и в этом были все уверены.

М. Хорс:

- И со временем стало понятно, что это вредно. Так же происходит со всеми веществами, объектами или поведением. Сначала считается, что это безвредно, нормально, а со временем люди понимают, видят вредность тех или иных вещей. Вот табак сначала вообще считался средством от головной боли. Так же как, извините, 100 лет назад всего продавался в аптеках героин как средство от насморка.

В. Торин:

- Да и опиум продавался.

М. Хорс:

- Да. А со временем, когда накопилось понимание, знания о травматичности тех или иных веществ, это объявилось чем-то вредным, вредными привычками. Но большинство из того, что мы называем вредной привычкой, на самом деле является не привычкой, а зависимостью. Привычка – это что? Это автоматизм, который сформировался за счет многократности повторения. И если человек не знал, что курить вредно, курил-курил-курил, а тут ему говорят: вредно. Но человек ведь сам себе не враг. Если ему квалифицированные эксперты говорят, что вредно, то откажись. И если человек от чего-то вредного отказаться не может, тогда это уже не привычка, это зависимость. А привычки меняются довольно часто. Это не болезненно. Болезненно отказ происходит только от зависимости.

В. Торин:

- Михаил Анатольевич, вы написали книгу «Стоп табак». Индейцы майя, например, курили различные травы, при этом ощущали себя частью единого большого мира, это позволяло им обрести спокойствие и некую плавность движений. И вот сидел некий индейский вождь, курил трубку, как мы теперь понимаем, вредную, а он ее вредной не считал. Более того, если бы случайно Колумб не заплыл к ним, они бы так и считали, что совершенно и не вредна эта трубка, как это считали их деды, прадеды и прапрапрадеды.

М. Хорс:

- То, что вы сейчас говорите, это миф, который не обязательно был таковым. Мы не точно знаем, как происходило курение, что курили, как курили, какой длины были мундштуки.

В. Торин:

- Это как раз есть. Остались все эти наскальные рисунки с изображением всех этих мундштуков. С другой стороны, приходит человек, говорит: «Здравствуйте. Все, что вы раньше делали, это все вредно, я знаю, я специалист». Ему говорят: «Слушай, наши деды курили, прадеды курили – и ничего, чувствуем себя прекрасно». Как понять, что вредно, а что нет? Ведь если человек постоянно занимается спортом, бегает или поднимает тяжести, в конце концов, этого будет слишком много, и это тоже будет опасно для здоровья, и можно будет сказать, что спорт это тоже вредная вещь.

М. Хорс:

- Основной вред наркотиков (а никотин, например, или тот же сахар, алкоголь – это бытовые наркотики, спорт может стать наркотиком), этих веществ или действий, которые вызывают зависимость, не в том, что вред для здоровья или фигуры. Это не такой уж и вред. Основной вред наркотиков в том, что они ограничивают свободу, в том, что если человек хочет поменяться, хочет поступить по-другому, чем раньше, а не может. Потому что без этого вещества, например, без никотина курильщики чувствуют себя раздражительно, напряженно, негативно, потерянно. Это состояние называется абстинентный синдром. У героинщиков, например, для этого есть более точное, емкое бытовое название – ломка.

Большинство вредных привычек на самом деле таковыми не являются. Потому что при попытке перепривыкнуть и стать лучше, сильнее, здоровее начинается ломка. А раз начинается ломка (абстинентный синдром), значит, дело здесь не в привычке, а в зависимости, причем зачастую зависимость это такое сложное биопсихосоциальное явление, от которого просто так, щелкнув пальцами, не избавишься, это требует труда и значительного времени.

В. Торин:

- Речь не про курение и не про выпивку – речь про зависимость. Люди попадают в зависимость. Аддиктолог – кто это такой?

М. Хорс:

- Это немедицинский специалист, который помогает избавиться от зависимости. Медицинский специалист называется нарколог. Немедицинский, то есть специалист, который пользуется психологическими инструментами в своей работе, это аддиктолог.

В. Торин:

- Переходим к разговору о зависимости. Все чаще мы говорим о некой зависимости людей перед каким-то огромным цифровым миром, где каждый человек имеет какой-то код, просвечен буквально насквозь, где невозможно ни от кого спрятаться, невозможно спрятать какую-то привычку, невозможно куда-то уйти, уединиться. Ты все время находишься перед огромной аудиторией людей, даже не зная этого и не замечая.

М. Хорс:

- Сейчас время, когда появляются новые наркотики – это цифровые наркотики. Как обычно, эти цифровые наркотики, как и табак, и алкоголь, подаются сначала обществу как средство увеличения возможностей, а потом выясняется, что это снижает наши возможности и ограничивает их. То же самое с социальными сетями. Подавалось это как средство увеличения количества общения. А в итоге выяснилось, что современная молодежь, которая зависает в социальных сетях, общается все меньше и меньше. Причем не только в реальной жизни – в офлайне, но и в онлайне они начали общаться все меньше.

Сначала нам подавали виртуальную реальность, правильнее говорить – виртуальную нереальность, - как средство, как новую грань свободы. Выходить в виртуальные миры, чего-то там создавать. А теперь мы видим все больше и больше людей, которые в этой виртуальной нереальности потеряли.

В. Торин:

- И уже в реальную реальность не могут даже попасть.

М. Хорс:

- Им страшно. Ведь в виртуальном, вымышленном мире нет тех ограничений и тех красок, как положительных, так и отрицательных, которые есть в реальном мире. Почему я называю ту же онлайн-игру наркотиком? Очень просто. Человек употребляет наркотик. Есть бытовые наркотики – алкоголь, табак, широко распространенные, легализованные. Есть запрещенные наркотики – опиаты, героин и прочее. Но в любом случае в той или иной степени после каждого потребления химического наркотика у человека появляется измененное состояние. Вплоть до галлюцинаций.

Смотрите, что происходит с людьми, которые входят в онлайн-игру. Они видят то, чего нет. А это и есть галлюцинации. Когда человек воспринимает то, что не существует. Вот вам признак наркотического отравления. Человек видит то, чего нет.

В. Торин:

- Я правильно понимаю, что любой геймер – потенциальный наркоман?

М. Хорс:

- Да. А вот дальше, это то же самое, как с алкоголем. Кто-то спивается, кто-то – нет. Науке неизвестно, почему люди употребляют одинаковое примерно количество алкоголя, но кто-то деградирует, а кто-то всю жизнь по чуть-чуть пьет. Науке неизвестно, почему один человек поиграл в азартную игру, есть же азартные наркоманы – лудоманы, почему кто-то в казино поиграл, вышел и забыл, а кто-то засел там на всю жизнь и проиграл все, что у него есть. И в кредиты залез. И науке не очень известно, почему один человек поиграл в онлайн-игру, встал, отряхнулся и пошел в реальной жизни добиваться успеха. А кто-то залипнет там на всю жизнь и будет добиваться следующего 86-го уровня мага и покупать, продав последние штаны, причем не свои уже, а своей мамы, будет покупать волшебный меч. Почему так? Пока ученые не знают. У нас есть много предположений. Генетическая теория, этносоциальная, личностная. Но пока точного ответа мы не имеем.

В. Торин:

- Мы начали разговор с истории про вредные привычки – сигареты, алкоголь.

М. Хорс:

- Сигареты и алкоголь – это наркотики.

В. Торин:

- Но то же увлечение казино или увлечение виртуальной реальностью, игра в компьютер - это тоже своего рода наркотик. И мы еще не знаем, может быть, он гораздо более разрушительный. По-вашему, что более опасно для человека? Не является ли эта новая зависимость зависимостью будущего?

М. Хорс:

- Это является качественно новой зависимостью. Не стоит это понимать как: да ладно, курите, курение уж не такое вредное, лишь бы вы в смартфоне не сидели. Нет, и то, и другое ограничивает свободу. И та, и другая зависимость, что от никотина, что от спирта, что от смартфона, свободу ограничивает. Вопрос, что, к сожалению, так идет сейчас научный прогресс, что эта информационная зависимость, которая нам подается через смартфон, в скором времени будет подаваться напрямую нам в мозг. И к этому все идет. Не знаю, это годы или десятилетия, но это точно будет. И тогда, к сожалению, это измененное состояние будет транслироваться через какой-то вживленный электрод. И никуда от него не денешься.

В. Торин:

- Вот так…

М. Хорс:

- И если у курильщика худо-бедно есть возможность, признав, что он наркоман, от этой зависимости освободиться, то похоже, что этот виртуальный наркотик, виртуальная среда, не существующая, галлюцинация, будет подаваться с самого детства всем людям. Прямо сразу в мозг.

В. Торин:

- И уже от этого нельзя уже точно будет избавиться.

М. Хорс:

- Будем надеяться, что люди как-то будут с этим работать и избавляться. Но пока при сегодняшнем уровне знаний я не могу себе представить, как от этого можно будет избавиться, если это станет вживленной новой функцией человека, которая вроде бы андроидная, но уже вроде как и сросся человек с ней. Такие наркотики, вот эти новые виртуальные цифровые наркотики, они людям выбора в итоге дают все меньше и меньше.

В. Торин:

- Я все время подталкиваю вас к мысли, что зависимость человека от тех же самых социальных сетей или компьютера становится неотвратимостью. Если от табака можно взять и отказаться самому, то здесь уже никто ничего не сделает.

Сегодняшняя новость, согласно планам новозеландского правительства по ограждению от табака следующих поколений граждан, в стране следует полностью запретить продажу табачных изделий людям, которые родились после 2004 года. К 2025 году Новая Зеландия полностью запретит табак вообще. Они не видят в этом необходимости. Появляются новые вызовы. Здоровый человек – это тот, кто бежит на пробежку, в спортзале находится, не курит, не пьет, с оптимизмом смотрит в будущее.

Но мы говорим о том, что есть очень много других зависимостей, которые гораздо страшнее.

В. Торин:

- Михаил Анатольевич, итак, к чему нам готовиться, и что же станет с вредными привычками (которые на самом деле уже и не вредные привычки, а различные зависимости) в будущем, как вы считаете?

М. Хорс:

- Я думаю, что зависимостей будет становиться все больше, в том числе и химических. Мы сейчас живем в период, когда нам предлагают из запрещенного наркотика сделать легальной такую химическую вещь, как марихуана. Сейчас массово нам внедряют в сознание мнение, что курить траву – это норма, это не вредно, а вообще полезно. То же самое было и с табаком, и с алкоголем в свое время. И потом все это держится столетиями и годами. Плюс к этому появляются новые по форме наркотики. Мы привыкли наркотиками считать какое-то химическое вещество, которое мы потребляем тем или иным образом, а оказывается, наркотики появились цифровые, наркотики для нашего мозга, которые также работу нашего мозга ограничивают. И для того чтобы хотя бы попробовать справиться с той или иной зависимостью (неважно, никотиновая это зависимость или зависимость от смартфона), важно признать, что она есть. А большинство зависимых людей этого не делают. Это и для наркологов, и для нас, аддиктологов, первый важный шаг – сказать: да, я зависим. Это не я сам выбрал постоянно смотреть в смартфон и нервничать, если я забыл его дома, это не я сам выбрал с вожделением и замиранием сердца следить, сколько у меня лайков, и обижаться, когда мне какой-нибудь дизлайк поставят. Это не я сам выбрал сутками сидеть в онлайн-игре, как это сейчас все больше и больше у молодежи, извините, мочась себе в штаны, даже не имея возможности отбежать. Это не я, это я заболел, у меня зависимость. И эта зависимость заставляет меня так себя вести.

В. Торин:

- С нами на связи президент Российской ассоциации общественного здоровья, профессорАндрей Константинович Демин. Вот мы с Михаилом Анатольевичем начали рассуждать про вредные привычки и вдруг пришли к истории, что есть серьезные зависимости будущего, например, связанные с компьютерными технологиями, социальными сетями, с экранами мобильных телефонов, с различными онлайн-играми. Мы даже пришли к тому, что это вообще не то, что сродни наркотику, а наркотик и есть. Что вы по этому поводу скажете?

А. Демин:

- Скажу, что очень не одобряю, когда умножается зло, и вообще, эксплуатировать особенности человеческой природы в таких низменных интересах (а в основном речь идет именно о высокой прибыльности людей, которые используют эти механизмы, для того чтобы подсадить на них массово население), конечно, это очень некрасиво, аморально, это подлежит осуждению и законодательному регулированию, чтобы это не происходило. Но в целом XXI век, вы совершенно правы, это век проблем с психическим здоровьем человечества, и мы все это ощущаем. XXI век это век, когда подрастающее поколение нуждается в особой защите. Наркология – это же, по сути, ветвь психиатрии, речь идет о болезни центральной нервной системы, волевая сфера расстраивается, мотивационная и т.д. Поэтому нам надо не добавлять к новым зависимостям старые или наоборот, а надо делать так, чтобы люди были свободны по-настоящему.

Парадокс в том, что именно эти зависимости очень часто предлагаются, особенно молодежи, в такой упаковке, что вы станете свободными. В моей семье трое детей, и я помню, как старший сын пришел и говорит: «Папа, я знаю, что ты против этого, но я должен начать курить, потому что в этом случае стану свободным». Я стал ему объяснять, что это не свобода, а зависимость пожизненно.

В. Торин:

- Михаил Анатольевич, когда подросток говорит: «Я собираюсь курить, это и есть степень свободы, а то, что вы мне запрещаете курить, это не свобода, а я хочу курить и курю, и это свобода», - в чем здесь фокус, где здесь собака порылась?

М. Хорс:

- Знаете, основная задача всех пиарщиков этих вредных наркотических веществ – подать свой наркотик как возможность выбора, возможность расширения спектра того, что может делать человек. И тогда они действительно говорят: «Вы нам запрещаете быть такими, как мы хотим». И под эту пропаганду в первую очередь попадает, естественно, молодежь, дети.

В. Торин:

- Андрей Константинович, чем же закончилась история с сыном?

А. Демин:

- Кончилось тем, что я ему рассказал, что работают очень талантливые, высокооплачиваемые люди, чтобы вот так обмануть молодежь.

В. Торин:

- Это то, о чем говорил Михаил Анатольевич, что нужно продать наркотик.

А. Демин:

- Да.

В. Торин:

- И чем закончилась история с вашим сыном?

А. Демин:

- Он уже вырос, у него уже есть свои дети, и скоро ему, наверное, аналогичные беседы предстоят со своими детьми. Я думаю, что он сможет тоже их защитить от этих неприятностей.

В. Торин:

- Тогда давайте по-другому. Мы рассуждаем о будущем, какие страхи, какие волнения, какие зависимости у людей появятся в будущем. Мы говорили про курение сигарет или выпивание рюмки водки, а пришли к зависимости человека, пришли к слову «свобода».

А. Демин:

- Да. И одновременно надо говорить о насилии над людьми, о том, что у них забирают свободу, забирают их здоровье, забирают их жизнь. Ради денег все происходит.

В. Торин:

- Давайте попробуем понять, что такое свобода. Вот, например, вас заставляют, говорят: зарегистрируйтесь на сайте «Госуслуги». Это свобода или не свобода?

М. Хорс:

- Когда первую дозу наркотика дают, обычно не говорят о том, что это наркотик, говорят: «Ты попробуй, а дальше решишь, понравится тебе или нет». Так вот, если человек попробовал пользоваться «Госуслугами», а потом подумал: нет, не нравится, - перестал, и у него ломки нет, тогда это не наркотик.

В. Торин:

- Очень много вопросов от радиослушателей. Тема вдруг раскачала их. Пока мы говорили о вреде алкоголя или табакокурения, какая-то ерунда, вредные привычки. Но вдруг это все вышло в серьезную тему – зависимость человека и его свобода. И тут-то уже стало не до шуток. Андрей Константинович, где вот эта тонкая грань – свобода человека и несвобода? Он захотел – начал курить. И захотел – бросить. Или его хитростью заставили курить, а он принял свой выбор и говорит: это свобода. Где грань?

А. Демин:

- Свободы нет. Потому что есть Всемирная организация здравоохранения, у нее есть классификация болезни. Это международно признанный документ. И в нем есть группа веществ, которые вызывают зависимости. Туда относятся наркотики, табак и алкоголь. Зависимость от никотина даже сильнее, чем героиновая зависимость.

В. Торин:

- Есть некие зависимости будущего. От социальных сетей, от компьютерной игры, от онлайн-программы, от выполнения задач внутри компьютера или телефона. Специалисты говорят, что во многом эти зависимости страшнее и ужаснее, приводят к страшным разрушительным для человека последствиям. Эти зависимости ни в какой медицинской книжке не записаны пока.

А. Демин:

- Да, действительно, сейчас эта область развивается, накапливаются данные, они анализируются. Наверняка это появится обязательно во всех классификаторах. Но сегодня уже в развитых странах отмечается, что до 80 % времени бодрствования человек может проводить в виртуальном пространстве. Это не обязательно компьютер. Это может быть телефон, телевизор, планшет. Он в этом пространстве находится. И многим это не нравится. Я помню обложку одного из всемирно известных журналов, на которой один из космонавтов прославленный сказал, что вы нам обещали экспедицию на Марс, а вместо этого послали нам в виртуальное пространство. Нас это не устраивает. Очень многих это не устраивает. Многие люди хотят жить реальной жизнью, а не смотреть в экране.

В. Торин:

- А если их заставляют? Ради денег, ради достижения результата подсаживают на игры, программы? Или человек вынужден это сделать. Как тогда с этим быть?

А. Демин:

- Это вечная тема, как само человечество. Можно сказать, что есть люди слабые, а есть люди сильные. Это на самом деле не так. Сегодня мы говорим о том, что, когда есть научные данные, необходимо государственное регулирование, нужны законы. По табаку есть международное законодательство. По алкоголю такое законодательство сейчас ожидается. Хотя в целом по планете меньшинство населения планеты является зависимыми от табака и алкоголя. Если брать международное законодательство, то основная част, которая в нем разработана более-менее нормально, это правила ведения войны. Что нельзя использовать разрывные пули, нельзя стрелять в человека в белом халате, который оказывает медицинскую помощь раненым. И подобные вещи. Здесь человечеству предстоит пройти очень большой путь, чтобы эти зависимости оперативно нейтрализовать.

На сегодня уже есть страны, которые объявили о том, что они полностью избавят свое население от табака. Аналогичную программу можно профинансировать, воодушевить население и по алкоголю, и по этим зависимостям, у нас формирующимся. Люди ведь тоже хотят жить полной жизнью.

В. Торин:

- Михаил Анатольевич, ваше мнение?

М. Хорс:

- Я думаю, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Да, если государство сможет помогать, это только на пользу. Но думаю, что в будущем общество будет более раздробленное, будут страты социальные, которые за себя готовы, могут, хотят бороться. и они будут себя каким-то образом защищать от этих новых вызовов, новых зависимостей, новых цифровых наркотиков. А будет, к сожалению, большинство, которое все глубже и глубже будет погружаться в эти информационные галлюцинации, в эти онлайн-игры. И, по сути, там же они и будут утилизироваться, их энергия, их амбиции, их возможная конкуренция с их стороны будет утилизироваться именно в мире, который не существует.

В. Торин:

- Спасибо за этот разговор. Мне нравится ответ из Пензы: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Да, друзья мои. Как бы много замечательных людей ни говорило вам, что нужно быть сильнее духом, пожалуйста, попробуйте сами себя взять в руки и не поддаваться не только вредным привычкам, но и не попадать в зависимости. И тогда все будет хорошо.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!