«Индекс благополучия» взамен ВВП: Евросоюз намерен отказаться от привычной оценки благополучия государств

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, какими показателями и категориями стоит оценивать успешность страны и благополучие её жителей

В. Торин:

- Здравствуйте! Это программа о будущем, в котором теперь возможно все. И сегодня мы поговорим о критериях оценки стран. Знаете, бывают такие рейтинги: какая страна лучше, какая хуже. И раньше как-то страны выстраивались в столбик по принципу ВВП. Теперь саммит Евросоюза выразил намерение отказаться от расчета благополучия государств мира лишь на основании объема ВВП. И его роста. Странно, почему?

У нас в гостях экономист, директор Института нового обществаВасилий Колташов. Здравствуйте!

В. Колташов:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- И вижу с нами на связи Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба. Здравствуйте!

В. Жуковский:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- Что за странная история? Я дам сейчас синхрон моего коллеги Сергея Мардана.

С. Мардан:

- Советский Союз опередил свое время. То, что европейцы и Америка в лице Джозефа Байдена строит сейчас социальное государство, внедряют все новые и новые элементы социального государства, распределение социальных благ, включая сюда же и гарантированный доход, мы это уже все проходили. И люди, которые в начале 60-х были вытащены из бараков, потому что Хрущев-идиот, которого потом идиотом выставляли, что построил двести или триста миллионов квадратных метров жилья бесплатного! Подчеркиваю – бесплатного! Были вытащены из бараков. И получили бесплатные отдельные квартиры.

Вы скажете, что хрущевки – это убожество? Ну, как вам сказать. Прошло 10-15 лет. И все, было забыто. Единственный вопрос, который занимал большое пассионарное народонаселение СССР, где там джинсы, где доступная еда?

В. Торин:

- Действительно, про ВВП сейчас говорить мало, говорит Евросоюз, нужен теперь некий индекс благополучия, который станет производной от набора из 14 критериев, которые, помимо чисто экономических, будут включать социальные, экологические факторы.

Василий, а что случилось? Почему засуетились люди в Евросоюзе по этому поводу?

В. Колташов:

- Случился 2020 год. И случились два важных изменения. Первое – сколлапсировала европейская экономика. Второе – сколлапсировала европейская антикризисная политика, которую еврокомиссия, европейский Центральный банк проводили, начиная с 2008 года. Политика жесткой экономии, по сути, демонтажа социального государства. И обеспечение финансовой стабильности на основе чрезмерных бюджетных усилий, обеспечивавших стабильные выплаты по облигациям правительственным, сохранение строго в 3% бюджетного дефицита странами, против чего Италия протестовала в 2019 году.

И что же с экономикой? Рухнула экономика услуг. Валовый внутренний продукт – это такая замечательная придумка Саймона Кузнеца, которая должна была помочь описывать экономику как более симпатичную на основе того, что вы не только смотрите на промышленное производство, но и на услуги.

И вы можете при весьма депрессивном экономическом состоянии показывать рост. Вы можете делать много. Увеличивая государственные расходы за счет наращивания госдолга, можете показывать экономический рост, как делают США из года в год.

В. Торин:

- Возможны фокусы такие.

В. Колташов:

- И главный фокус состоит в том, что вы всегда имеете картину, какую хотите. В основном положительную.

Идея эта 1934 года. После Великой депрессии американское руководство нуждалось, чтобы иметь такую систему оценок, которое покажет положение благоприятным. Но что этому предшествовало? Оценка экономических процессов на основе роста промышленного производства. Западные страны не просто были центрами финансовой мировой системы, они были индустриальными лидерами до краха колониальной системы. И в этом положении они с гордостью говорили, что произведено столько-то стали, угля, тканей. И эти показатели были очень важны. Они демонстрировали могущество, успех и эффективность экономики в девятнадцатом веке и в начале двадцатого.

Постепенно ситуация менялась. Кризис, Великая депрессия 1922-1933 годы, родился валовый внутренний продукт. Сейчас попытка отказаться от валового внутреннего продукта, на мой взгляд, говорит о том, что европейские элиты потеряли веру в услуги. В то, что они смогут красиво считать ВВП. И смогут удовлетворительно этими расчетами воздействовать на общество. Для экономических аналитиков, в принципе, ВВП не так уж и важен. Он не дает нам точную информацию идеально описывающую экономическое состояние той или иной страны.

Евросоюз свой кризис пытается не столько решить, сколько скрыть.

В. Торин:

- И уже невозможно по-старому работать. Придумать новую историю, например, индекс благополучия.

Владислав, что вы думаете по этому поводу?

В. Жуковский:

- Акценты были в определенной степени расставлены. И я лишь скажу, что критика системы национальных счетов, индикаторов ВВП и ВВП на душу населения – это один из элементов расчета национальных счетов, он был для того и создан, чтобы как-то проводить международные сопоставления в разных странах. Это индикатор очень приблизительный. И сводить к нему все ни в коем случае нельзя. Именно поэтому последние три десятилетия, начиная от ООН, Всемирного банка, МВФ, частных консалтинговых компаний проводит свои альтернативные оценки не только уровня населения, но, прежде всего, качества жизни населения. Потому что ВВП на душу населения не равен величине пенсий, заработной платы, доходов, которые получает работник.

Разрабатываются разного рода индексы качества жизни, человеческого развития, индикаторы уровня процветания, глобальные индексы благополучия. Их огромное количество. Но логика очень простая. Почему плох ВВП как показатель? Сама по себе методика ВВП вызывает много вопросов, но в целом надо понимать, что ВВП распределяется очень неравномерно. Например, страны, которые находятся на одном уровне развития по ВВП на душу населения, но при этом в силу специфики структуры экономики, разной налоговой и бюджетной политики могут отличаться в разы уровни пенсий, зарплат. Он не учитывает концентрацию и поляризацию общества. У вас может быть большой экспорт сырья, как в России, но из-за социальных диспропорций, из-за того, что нет механизма перераспределения национального богатства, у вас получается, что пенсия 10-12 тысяч рублей. И по этому показателю российские пенсионеры занимают 160-е место в мире по уровню жизни пенсионеров. А по ВВП на душу населения мы 49-50-е, вроде бы как не очень плохо выглядим.

ВВП не показывает именно до конца уровень жизни населения. Он может распределяться на налоги, уходить на прибыли. Есть у него сектор экономики, который достигает от 40% от ВВП. Есть вывоз капитала, есть оффшоры, пропасть между зарплатами большинства россиян и сверхдоходами, которые получает 1% населения.

Конечно, он не идеальный. Об этом говорят многие экономисты, нобелевские лауреаты. И необходимо рассчитывать другие параметры, в том числе, это и доступность образования, и доступность социальной сферы, доступность здравоохранения для граждан. Их соотношение с уровнем жизни и с тем, как часто люди могут себе позволить им пользоваться.

В. Торин:

- Василий, давайте попробуем понять, если действительно отказаться от ВВП или считать его одним из таких важных индексов, то в принципе как мы поймем, какая страна хорошая, а какая плохая? Где живут люди хуже, а где лучше? Где хуже жить пенсионеру, а где лучше? На ваш взгляд, какие индексы мы записали бы с вами здесь?

В. Колташов:

- Мне кажется, минимальные доходы, которые человек получает в той или иной стране. Дальше. То, что он может получить бесплатно, гарантированное по закону - то есть, неотъемлемые социальные права.

В. Торин:

- То есть, это то, о чем говорил Сергей Мардан у нас в первой части, да? Вот Хрущев давал квартиры - пусть плохие, но бесплатно и много-много людей получили. Здравоохранение опять же бесплатное…

В. Колташов:

- После бараков они не считались плохими. Плохие - это если вы их сравниваете с чем-то гораздо лучше. Но нужно такое жилье еще иметь в доступе., чтобы сравнивать. Мы остановились на социальных этих благах - это будет иметь большое такое развертывание, это система здравоохранения, это образование, это возможности горизонтальной и вертикальной мобильности, с точки зрения и перемещения в пространстве, и роста профессионализма и доходов за счет профессионализма, ну и карьерные возможности. Чтобы вы не упирались в стеклянный потолок определенный. Особенно чтобы распределение руководящих или важных позиций не было связано с материальным положением президента, то есть, или вот чиновник продвигает своих детей, они становятся тоже управленцами того же уровня, но не того же качества чаще всего. Третий момент, который мы можем выделить, - это экологическая составляющая. То есть, то, что касается здоровья. Это не только продолжительность жизни, это все, что связано с чистотой воздуха, с наличием зеленой зоны, с плотностью населения, что, кстати, Европейский союз будет игнорировать, с какой-то средней плотностью населения в городе или вообще в стране, потому что у них очень высокая плотность населения, они по этому параметру просто провалятся, он им испортит картину и они это не будут считать никогда, - мне так кажется. Тем не менее, это тоже важный фактор. Потому что, если вы нос в нос живете очень плотно, как в китайских крупных городах, то это, прямо скажем, не здорово. Поскольку это можно рассматривать и с точки зрения распространения болезней.

В. Торин:

- Ну, мы уже увидели, как из Китая быстро все приходит.

В. Колташов:

- Как это работает, да, совершенно верно. Вот, пожалуй, такой набор.

В. Торин:

- Владислав, что добавите?

В. Колташов:

- Транспорт еще, пожалуй.

В. Жуковский:

- Ну, в принципе логика в том, что, во-первых, ВВП - не идеальный показатель, во-вторых, просто деньгами и перераспределением богатства, так скажем, качество жизни не ограничивается, да. Поэтому уже три-четыре десятилетия поднимается вопрос, что необходимо учитывать и качество здравоохранения, медицины, образования, продолжительности жизни, демократических, прав, свобод, свободы прессы, свободы возможностей самореализации, работу социальных лифтов, экологическая обстановка, безусловно, важнейшая история. Я думаю, что китайцы прекрасно понимают, что, несмотря на бурный экономический рост, несмотря на то, что Китай в 13 раз вырос за последний 31 год, тем не менее, с экологическими проблемами очень много вопросов и действительно это важнейшая проблема, которая сейчас в Китае, хотя с бедностью в значительной степенью они поборолись. Поэтому еще в 90-х годах, в 1991 году был разработан индикатор, называется индекс человеческого развития - это была одна из первых таких пробных попыток учесть не только…

В. Торин:

- Простите, а кто это разработал?

В. Жуковский:

- Это ООН, это программа развития Организации Объединенных Наций и этот индикатор включается в отчет о развитии человечества. В нем 187 стран-членов ООН, в принципе/, это хороший индикатор, он неплохой, он лучше, чем просто ВВП на душу населения. Что в нем учитывается? С одной стороны, это ожидаемая продолжительность жизни, расчетный показатель при рождении, да. Он вроде бы как учитывает и доступность медицинских услуг, и борьбу с младенческой смертностью, и какой-то хотя бы охват медицинской системой здравоохранения населения. С другой стороны, показатель грамотности и степень владения человеком базовых навыков чтения и письма, уровень образования - то бишь, какой охват происходит доли населения средним образованием как минимум. Ну и уровень жизни, как правило, используется некий показатель именно ВВП на душу населения. И вот здесь, да, как бы этот индикатор разрабатывали в 1990 году, разрабатывали его пакистанский экономист и индийский экономист, то есть .как раз страны, которые в то время еще были на периферии мировой экономики, и по этому показателю Россия по состоянию примерно на 2019-2020 год мы были на 52-м месте. Причем, к сожалению, мы буквально за год откатились на три позиции, мы ушли ниже Казахстана, ниже Румынии, Черногории, Аргентины и Катара. Но мы пока выше, чем Белоруссия, Турция, Уругвай, Болгария, Барбадос, Оман, Грузия. То бишь, в принципе, где-то мы хуже выглядим - например, ВВП на душу населения у нас похуже показатель и ожидаемая продолжительность жизни похуже откровенно, особенно среди мужчин, очень высокая смертность среди мужчин трудоспособного населения - это до 60 лет - после пенсионной реформы до 65 лет, условно говоря, кто доживает, да. Но у нас по-прежнему еще хороший задел по образованию от советской эпохи, хороший охват образованием, как бы там ни шел вот этот процесс оптимизации социальной сферы, процесс оптимизации и коммерциализации образования и медицины, тем не менее, пока еще охваты у нас остаются, особенно в системе образования. Эти показатели у нас пока еще вытягивают - там мы вообще на 30-х местах находимся. А по продолжительности жизни мы за 100-м местом, у нас очень большие проблемы именно с высокой смертностью населения, в этом плане у нас показатели плохие. Поэтому вроде бы как у нас неплохие места по ВВП на душу населения, 49-52-е. но из-за того, что у нас очень высокая концентрация богатства у немногих, из-за того, что у нас такой экспортно-сырьевой характер экономики, 90-е годы мы пережили всю ту лихую бандитскую приватизацию, кредитно-залоговые аукционы, крупнейшие, наиболее лакомые куски собственности утекли в руки 100 богатейших семей и кланов, в принципе, до сих пор эта проблема не решена, поэтому у нас по-прежнему одни из самых высоких показателей дифференциации общества, поэтому вроде бы как ВВП у нас не маленький и мы третьи в мире по количеству долларовых миллиардеров, впереди нас только Штаты, Китай, иногда Германия…

В. Торин:

- А есть такой индекс специальный?

В. Жуковский:

- Есть. Это Блумберг биллениар индекс, его рассчитывают разные крупнейшие рейтинговые агентства, в том числе, Форбс, Ройтерс, там мы третьи-четвертые. То есть, впереди нас традиционно Штаты, Китай, иногда Германия - по количеству миллиардеров. Их было официально ноль в 2000-м году, а сегодня 118-120. И самое страшное - к сожалению, действительно, уровень жизни населения падает, это признает даже руководство страны - и президент, и премьер-министр, хотя пока ничего тут в лучшую сторону не меняется, к сожалению. 8 лет подряд, с 2014 года, падают реальные располагаемые доходы населения, очищенные от инфляции и от обязательных платежей по налогам, по ЖКХ и по кредитам. Упали официально на 10,5% до 2020 года и в январе-марте этого года еще падение - 3,5%. При этом за первые три месяца этого года богатейшие 25 миллиардеров России стали богаче на 24 млрд. долларов. Понятно, что это не живые деньги, это стоимость акций, стоимость их имущества, недвижимости, пакетов акций компаний, тем не менее, такая ситуация, что бедные беднеют, а богатые богатеют - это в целом и глобальный тренд, но в России он еще усугубляется таким специфическим характером нашей экспортно-сырьевой экономики - трубы я бы сказал. Мы могли бы занимать гораздо более высокие места, мы могли бы входить в первую 20-ку по уровню качества жизни, если бы у нас те, кто кантонирует ресурсы, а я напомню, что даже Высшая школа экономики и Внешэкономбанк, которые не являются какими-то оппозиционными структурами, а, более того, обслуживают правительства и пишут ему разного рода доклады и советуют повышать пенсионный возраст и налоги, НДСы, они признали, что 3% богатейших россиян владеют 90% всех финансовых ресурсов. Это деньги, банковские вклады, депозиты, ценные бумаги, акции. А 1% богатейших россиян владеют 47% национального богатства. Здесь, конечно, такая проблема есть, поэтому вроде как ВВП есть, вроде бы как экспортируем много нефти, газа, металлов, леса, на 400-450 млрд. долларов ежегодно, но для большинства простых россиян, к сожалению, это никак не конвертируется не только в их уровень жизни, но и в доступность медицины. Напомню, что и премьер-министр, и президент признали, что политика оптимизации была неправильной, к сожалению, пока никого не уволили, в отставку не отправили, но то, что разгромлено первичное звено здравоохранения - это признано даже президентом, что было неправильно закрывать эти 5,5 тысяч больниц и 6 тысяч поликлиник, и массово сокращать младший медперсонал на 60%. Вот сейчас коронавирус прилетел, вспышка легочная, пневмония атипичная - и все, у нас почему такая высокая сверхсмертность? 320 тысяч человек - это сверхсмертность в прошлом году. Там же не только умерли от коронавируса, там же больше половины - это сердечники, инсульты, инфаркты, прочие заболевания… потому что медицина, к сожалению, коллапсировала. Это не только в России происходило, это было частью в европейских странах…

В. Торин:

- Вот уже почувствовали мы, что все непросто… Что нам надо делать, чтобы было лучше?

И я могу добавить, почему сейчас начали пересматривать ВВП. До пандемии в 2019 он составлял1,6%, а в 2020 году сократился на 6,1%. ВВП перестал устраивать Евросоюз. Ему хочется посчитать по-другому.

К нам присоединилась Светлана Барсукова, доктор социологических наук, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Здравствуйте!

С. Барсукова:

- Здравствуйте!

В. Торин:

- А как считать? Василий, а что будет делать Евросоюз со своим рейтингом?

В. Колташов:

- Проценты по ВВП они потихонечку подтянут, пусть рост у них будет медленным. У них другая задача на сегодня. Мы обсуждаем не вопрос о том, плох ВВП или нет, а то, что будет делать Евросоюз для того, чтобы решать свои политические задачи. Это не про истину разговор, не про поиск оптимального расчета экономической динамики.

Все страны пережили многолетний экономический кризис, начиная с 2008 года. Мы пережили тяжелый 2020 год с двумя девальвациями. И уровень жизни понизился. И на Западе уровень жизни понизился, продолжает еще снижаться. И европейские элиты находятся в ситуации коллапса среднего класса, причем, даже в богатых странах Западной Европы.

В. Торин:

- Нам легче, у нас не может быть коллапса среднего класса, потому что среднего класса нет.

В. Колташов:

- У них эта проблема существует. И они постараются заменить его потребительские стандарты на некие идеалы, которые уже реализованы на Западе, например, это стандарты зеленой экономики, что у нас все зеленое. Наряду с этой новостью необходимости пересчета показателей, пришла другая новость, что Европейский союз будет выставлять России и другим странам претензии или таможенные сборы будет вводить на основе его оценки того, как с экологической точки зрения производятся те или иные товары.

В. Торин:

- Так называемый углеродный налог.

В. Колташов:

- Прекрасное изобретение. Но что, кроме этого появится у них? Думаю, что они используют для оценки благополучия формат процента сексуальных меньшинств, возможности смены пола. Доступности для детей в детском саду и в школе выбора гендерной идентичности. И возможности принимать какие-то препараты гормональные. Они могут включить туда что угодно.

В. Торин:

- А наши ученые как-то этим занимаются, что мы не согласны, мы хотим, чтобы включили вот это там.

В. Колташов:

- Наши ученые в основном занимаются тем, что сдают отчеты и пишут никому не нужные статьи.

В. Торин:

- Наша проблема в наших ученых.

В. Колташов:

- Нет, наша проблема, что наша система науки и образования была так эффективно реформирована, так оптимизирована, что наши ученые свободно высказываться могут только по двум причинам. Первая – если у них есть позиция и смелость, они не очень сильно зависят от начальства академического. И вторая – если они принадлежал к либеральному лагерю – РАНХиГС, ВШЭ замечательная. В этом случае они позволяют себе что-то говорить, оценки давать. Высшая школа экономики в этом смысле очень активно генерирует какие-нибудь прогнозы и оценки. В то время, как остальным просто не рекомендуется высказываться зачастую.

В этой системы рейтингования мы будем поставлены в низ списка. И нам скажут, что ваши дети в детском саду не могут получать гормональный препарат. Вы – не развитая страна институционально.

Дальше они посчитают институты. Скажут, что вот у нас есть эти институты, скажем, развития гендерного равенства, а у вас их нет. У вас тоталитаризм. И ставим в конец списка.

В. Торин:

- Понятно, кто пишет список, тот и заказывает музыку.

В. Колташов:

- Естественно! Это пропаганда.

В. Торин:

- Многие наши радиослушатели пишут…

В. Колташов:

- Еще один момент. Они индустриально… Новые индустриальные страны, особенно евразийские запишут в отстающие. Объективно эти страны выходят вперед, будут лидерами экономических процессов в ближайшую четверть века, но еврократия запишет их в отстающие, скажет, что у вас допостиндустриальная экономика. И по этой причине вы наименее перспективны, экологичны, отсталы и в конец списка.

В. Торин:

- Наш радиослушатель пишет: «Как определить материальное благополучие, стоя перед стиральной машиной? Если после стирки одежды вы находите постиранные купюры, значит, с деньгами у вас в семье все нормально!».

Как определить материальное благополучие? По-настоящему определить, индекс благополучия граждан страны? Светлана, обращаюсь к вам.

С. Барсукова:

- Можно я сначала отнесусь к тому, что только что услышала?

В. Торин:

- Конечно.

С. Барсукова:

- Мне кажется, что говорить про европейское общество, демонизируя его, мы не должны. Во-первых, почему нас так волнует место в этом списке? Почему мы обсуждаем, что они, какие рейтинги делают? Перед нашей программой была сводка новостей. И что я услышала? Кто-то в Лондоне умер, делит с бывшим однополым экс-супругом. Это все освещается. Почему мы постоянно уделяем внимание каким-то новостным поводам, которые нас, по идее, касаться не должны?

Меня мало волнует, какое место в каком-то рейтинге. Понимаете, рейтингов миллионы.

В. Торин:

- Высшая школа экономики всю жизнь очень волновалась, как она находится в рейтинге вузов России и международных. Или вот конкретно Светлана Барсукова говорит, что это неважно.

С. Барсукова:

- Нет, место в российских рейтингах – это проблема России.

В. Торин:

- А в международных?

С. Барсукова:

- И я работаю в Высшей школе экономики. Я очень много езжу по стране. И я реально могу сказать, что качество преподавания, качество профессорского состава лучше, на очень высоком уровне.

В. Торин:

- Как раз, тот самый момент, когда человек из условной Франции и Германии говорит, поверьте, лучше жить во Франции или в Германии?

С. Барсукова:

- Если этот человек ездит по Европе, я с удовольствием выслушаю его мнение. Но сейчас я о другом. Как они скорректируют свои рейтинги.

Любой рейтинг имеет смысл до тех пор, пока он неким образом фиксирует ситуацию. Как только он становится целевым показателем, он становится бессмысленным. Потому что тогда вся деятельность имеет нацеленность на ступенчатость. Вот были 67-е, стали 63-и. И что за этим стоит? Возможно, ничего.

Эти рейтинги я вообще бы обсуждать не стала. Если они придумают для каких-то своих внутренних целей что-то рейтинговать, это их право. Это может соответствовать задачам их развития. Думаю, что постоянная попытка доказать, что они развиваются неправильно, какие они гормональные препараты в детских садах дают, во-первых, вы сильно передергиваете ситуацию.

В. Торин:

- Вот уже несколько десятков нам высыпалось сообщений от наших радиослушателей, которые пишут нам, и очень много людей говорят о том, что - Какие рейтинги? Говорите о реальной жизни. Рейтинги вообще не при чем. Рейтинги и жизнь - это разное…

Итак, дорогие друзья, что же является реальным индексом благополучия? Как правильно считать? И вообще, надо ли считать? Светлана, итак, ваше отношение к рейтингам?

С. Барсукова:

- Когда я включаю наше телевидение, у меня ощущение, что я живу не в России. 90% новостей касаются Америки, Евросоюза, Украины… А что происходит на Дальнем Востоке? Как живет Урал? Вот если бы я была замкнута в своей квартире - просто смотрела телевизор - я бы точно уже потеряла представление о том, в какой стране я живу.

В. Торин:

- Ну, так это специально делается, Светлана, чтобы вы понимали, что вокруг нас очень много врагов, надо собраться, затянуть пояса и мы сейчас в индексе человеческого развития ООН на каком, на 59-м месте? Ну, а когда будем на 100-м - нечего удивляться, слишком много врагов! Нет?

С. Барсукова:

- Ну, я понимаю вашу иронию, которая сквозит, но на самом деле, ВВП, как показатель, никто на свалку не собирается выбрасывать. ВВП был, остается, но то, что это не единственный исчерпывающий как бы показатель, который как бы описывает состояние экономики, состояние уровня жизни в стране - это тоже азбучная истина.

В. Торин:

- А давайте попробуем вместе с вами перечислить, какие индексы могут быть важны?

С. Барсукова:

- Индекс счастья считается. И это очень интересная вещь. Оказывается, что в первой десятке стран, жители которых считают себя самыми счастливыми на этой земле, вот в этой первой десятке нет ни одной крупной экономики мира. Там нет Америки, там нет Китая. Ну и России там тоже нет. И там, конечно же, нет абсолютно бедных стран - Уганды там и т.д.

В. Торин:

- А какие страны там есть?

С. Барсукова:

- Это Финляндия, это Дания, Нидерланды… Новая Зеландия…

В. Торин:

- Я думаю, Нидерланды по многим показателям, а не только по индексу счастья…

В. Колташов:

- Вспоминается финский анекдот - Советский Союз действительно смог построить рай для рабочих в Финляндии.

В. Торин:

- Светлана, индекс счастья - услышали. Что еще стоит посчитать нам всем с вами, чтобы понимать реальный индекс благополучия страны?

С. Барсукова:

- В любой российский научно-исследовательский институт придите, социологический, экономический, и спросите - вы считаете уровень качества жизни? Вам скажут - да, у нас есть методики. Это не открытие бинома Ньютона. Все годы - и в советские, и в постсоветские годы…

В. Торин:

- Понял. Все, мы пишем заявление в какой-нибудь институт, пусть они нам разобьют по частям все-таки… но вот пропал Владислав Жуковский, очень жаль… потому что вы перед новостями нас всех напугали и сразу ушли куда-то из эфира… вернитесь, пожалуйста… Ну, хорошо, Василий, пожалуйста.

В. Колташов:

- Ну, какой еще параметр могут в Евросоюзе включить в новый показатель? Назовем его условно так - какой-нибудь валовый социальный продукт развития. И начнут его считать для всего мира… Например, доступ к наркотикам. Не знаю, красиво звучит идея поездить по Европейскому союзу, я вот поездил, и я видел фестивали, пропагандирующие легкие наркотики, которые спонсируются партиями, в том числе, либеральными, леволиберальными. Надо сказать, что, когда ты видишь вечером в тех же городах на улицах жертв тяжелых наркотиков уже, где-нибудь на юге еврозоны, то ты понимаешь, что эти фестивали отнюдь не безвредны. Но тем не менее этот показатель - показатель доступа человека к маленьким удовольствиям - его же тоже могут включить. Еврократия вполне может его включить отдельной статьей.

В. Торин:

- Не знаю, были вы у нас в лечебных учреждениях, где в общем-то люди употребляют тяжелые наркотики?

В. Колташов:

- В 90-е только, пожалуй, видел.

В. Торин:

- Да, это страшная вещь. Но, поймите, еще раз, мы сейчас говорим о том, что есть какие-то люди, которые где-то сидят и что-то считают. Мы можем в этом участвовать? Или в этом вообще не стоит участвовать никак?

В. Колташов:

- Мы моеежм участвовать в собственных расчетах.

В. Торин:

- А в их расчетах никак?

В. Колташов:

- Ну, они ж для себя считают. А нам будут рассказывать потом какие-нибудь деятели прозападные - вот, видите, Россия на каком низком месте в международном авторитетном рейтинге! А то, что этот международный авторитетный рейтинг рассчитывается просто какой-то структурой, которая прямо финансируется Вашингтоном или Брюсселем, об этом никто не будет говорить.

В. Торин:

- Нам человек из Нижнего Новгорода пишет: «Вы пенсию посчитайте и все станет понятно».

С. Барсукова:

- Я абсолютно согласна. Действительно, вы пенсию посчитайте. Вы посчитайте доступность образования бесплатного высшего. Что вы рассказываете про… вы знаете, путешествуя по Европе, можно увидеть разное. Но вы по России-то поездите тоже.

В. Колташов:

- Вы москвичка? Вы провинциалу советуете поездить по России… Это смешно… Это несерьезно….

В. Торин:

- Так, так, подождите… Но у нас время заканчивается… Программа «НЕфантастика» не прощается с этой темой, не прощается с нашими экспертами, мы в следующий раз обязательно соберемся, потому что мы не успели толком поговорить…

Светлана Барсукова, доктор социологических наук, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, спасибо огромное, мы позовем вас еще раз, чтобы продолжить эту тему. Василий Колташов, экономист, директор института «Новое общество», спасибо огромное за ваше экспертное мнение и за то, что вы пришли к нам в студию сегодня. Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба, который во второй части у нас куда-то исчез, но мы его тоже позовем, потому что явно это такая животрепещущая тема, много вопросов. Спасибо огромное!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!