Тату с куар-кодом - что дальше? Чипы и мультипаспорт?

Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с директором по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта Романом Душкиным и экономистом Денисом Ракшой, как пандемия подстегивает QR-революцию

В. Торин:

- В эфире программа «НЕфантастика», программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все, в котором возможна пандемия, борьба с пандемией и возможны QR-коды. И особенно приятно, что сегодня пришла новость – Москва и Подмосковье отменяют с 19 июля QR-коды в ресторанах. Об этом сообщил мэр столицы Сергей Собянин. Аналогичное решение было принято и в Подмосковье. «Мы отменяем обязательные QR-коды в общепите», - сказал Собянин на заседании Координационного совета по борьбе с коронавирусом. И заметил, что «мы уже четвертую неделю видим улучшение основных показателей, от пика заболеваемости почти в два раза снизилось количество ежедневно выявляемых заболевших ковидом, на треть снизилось количество госпитализаций».

Итак, QR-коды, то, что так напугало на этой неделе наших радиослушателей, подписчиков. Я помню этот страшный шум, когда Delivery Club, один из авторов проекта, сообщил о неких татуировках, которые будут смываться, но ими можно помечать посетителей кафе. И поднялся страшный шум, потому что QR-коды, сразу появились какие-то аналогии.

Итак, наше будущее с QR-кодами или без? И вообще, насколько все это страшно?

С нами сегодня Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта.

Р. Душкин:

- Здравствуйте.

В. Торин:

- Роман, лично вы, как человек, который занимается искусственным интеллектом, вы уже знаете, наверное, все про эти новые технологии, вас пугает эта сегментация общества по QR-кодам или нет?

Р. Душкин:

- В чем здесь сегментация?

В. Торин:

- Например, стоит ресторан. В него может войти человек, у которого есть QR-код, а тот, у которого нет QR-кода, войти не может. Едет автобус. Есть там такая табличка: места только для тех, кто с QR-кодом. Или бассейн. В нем тоже такая табличка висит: в бассейн возможен заход только людям, у которых есть QR-код. Или работодатель говорит: у нас на работу принимается только человек с белым цветом кожи и с QR-кодом.

Р. Душкин:

- Понятна аналогия, понятны намеки. Но тут вопрос не просто о какой-то блажи, предрассудках и т.д., что было в истории человечества уже не раз. Вопрос о коллективной безопасности. И государство, и каждый муниципалитет, в котором вводятся какие-то меры, они же волнуются не о том, что у кого-то есть или у кого-то нет QR-кода, а о том, чтобы прекратить распространение вируса. А вирус – это текущая реальность, это не выдумки, это не излучение свыше 5G и это не чипирование через вакцины, это насущная реальность, которая убивает. К сожалению, все человечество столкнулось со страшным врагом. И заниматься сейчас философствованием на тему, что это сегрегация, у кого есть QR-код, у кого нет, но это просто нелогично. Потому что фактически мы столкнулись с экзистенциальным риском, который нам говорит: вы (человечество) или соберетесь и поборете его, или поборют вас. Ну да, вирусы немножко не так работают, они нас в итоге бороть не будут, но жертв будет очень много. И поэтому говорить о том, что тут какая-то сегрегация идет на тему того, у кого есть QR-код, у кого нет, это слишком поверхностное суждение, на мой взгляд. Сегрегация идет по принципу, кто ответственно относится к своей личной безопасности и, как следствие, к безопасности общественной, и кто попустительствует, то есть говорит так: пусть я болею и заражу еще десятки людей вокруг себя, и кто-нибудь из них, может быть, умрет. Ну и что? А я зато зайду в ресторан или в бассейн.

В. Торин:

- Да, принимается такой ответ. Просто хотел напомнить, что все до единого массовые истребления людей, которые знает человечество, от Пол Пота до «ночи длинных ножей» средневековых, Варфоломеевской ночи, они все оправдывались именно безопасностью людей, которые срочно брали оружие в руки, чтобы перерезать другую половину людей или поместить ее куда-то, например, в концентрационный лагерь. Только ради коллективной безопасности, ради спасения человечества и ради совершенно замечательных, благих идей. Так ведь, Роман?

Р. Душкин:

- Ну, возможно. Меня тогда не было и свечку я не держал, кто там кого резал в «ночь длинных ножей».

В. Торин:

- Да у нас есть примеры посвежее.

Р. Душкин:

- Тем не менее, я принимаю этот аргумент. Конечно, оправдать любое злодеяние можно всем чем угодно, особенно задним числом.

В. Торин:

- Коллективная безопасность – особенно хорошо. Но давайте ближе к науке и технологиям. Искусственный интеллект, QR-коды, всеобщая компьютеризация, появление машин, которые в миллионы раз умнее человека. Не чувствуете ли вы, что что-то захватывает наш с вами обычный человеческий мир, что-то нам неведомое и то, с чем мы, может быть, в будущем совладать?

Р. Душкин:

- Да, понимаю такой страх. Страх новизны всегда присутствует в человеке, и конформные настроения в обществе всегда отталкивают это общество в средневековье. Но на эту ситуацию можно посмотреть и с другой стороны. Человеческая цивилизация разнородна, и на нашей планете до сих пор остаются разные общества, которые ведут конкурентную борьбу. Подавляющее большинство, если не все, скажем так, цивилизованных обществ в мире делают ставку на новые технологии, на технологическое лидерство. Потому что если посмотреть национальные стратегии развития всех стран мира, там говорится только о том, что мы будем двигать научно-технический прогресс и развиваться. Научно-технический прогресс дал нам все то, что мы сейчас имеем, всю ту комфортную жизнь и высококачественную жизнь, кто бы что ни говорил. Даже сравнить сегодняшнюю жизнь с жизнью наших дедов или прадедов, которые жили 100 лет назад, это небо и земля, не говоря уже о средневековье.

И если мы будем тормозить для нашего конкретного общества развитие научно-технического прогресса, движения научно-технического прогресса, развитие технологий, то мы откатимся в средневековье по сравнению с обществами, которые идут вперед. В мире объявлена технологическая гонка вооружений, без обиняков уже, во многих стратегиях национальных это прописано, что мы хотим технологического лидерства, всемирного технологического господства. Если мы скажем: да ладно, пусть Китай рвется вперед и строит высокотехнологичное общество и будущее, то мы просто попадем в колониальную зависимость от чужих технологий, и нас ждет не что иное, как оголтелый киберпанк, вместо сияющего мира для всех в будущем.

В. Торин:

- Ну, в таком случае, наверное, вас не может не радовать новость от Министерства цифрового развития, связи и массовых коммуникаций о том, что российские IT-проекты получат гранты на развитие на сумму 3 млрд. 800 млн. рублей. Причем это решение, которое должно дать толчок развитию именно российского контента, направления инженерное ПО, системы управления, средства разработки программного обеспечения и создание приложений, чтобы все было отечественное, видимо, это как раз и есть тот шаг, которым мы стремительно идем в будущее и можем обогнать те страны, которые пытаются диктовать условия в этом самом цифровом развитии. Это так?

Р. Душкин:

- Несомненно. С моей точки зрения, сегодняшние шаги нашего государства в области импортозамещения, в области технологической политики, технической политики, даже кадровой политики, всего того, что делается сегодня в рамках национальной программы «Цифровая экономика», все это направлено на то, чтобы развить наши собственные кадры, раскрыть наш собственный, российский потенциал именно в области высоких технологий. Большая ставка сделана на гуманитарные аспекты. У нас в отличие от других государств принято ставить именно человека в центр внимания и делать все ради человека. Это очень важно зафиксировать. То есть не человек ради технологий, а технологии ради людей.

В. Торин:

- Это похоже на какую-то утопию, на какой-то утопический роман.

Российские IT-проекты получат гранты на развитие в общей сумме 3 млрд. 800 млн. рублей, потому что у нас развивается этот сегмент, появляются все новые и новые проекты, и мы уходим в какую-то новую цифровую реальность. Роман, расскажите, куда мы уходим. У вас есть какой-то уникальный совершенно проект под названием «Цифровое бессмертие». Что это такое?

Р. Душкин:

- Да, у нас в агентстве есть одно из направлений, которое мы постепенно начали развивать. Да, цифровое бессмертие. Смотрите, люди всю историю цивилизации старались оставить после себя память. Собственно, все материальные носители (сначала это были стены пещер, потом – каменные скрижали, потом – папирус, бумага, наконец, видеопленки, аудиопленки, сначала аналоговые, потом цифровые) использовались для того, чтобы те люди, у которых был доступ к этим технологиям, оставляли память о себе любимых в веках, для потомков. Собственно, сейчас, с развитием цифровых технологий, с огромным количеством созданных вычислительных мощностей и систем хранения, которые распространены по всему миру… Да что говорить, у каждого из нас в кармане находится вычислительное устройство, которое по своей мощности превосходит центр обработки данных, которые были в доступности у наших дедов, которые только-только начинали развивать информационно-коммуникационные технологии в 50-х годах прошлого века.

А сегодня у каждого из нас в кармане подключенное к общемировой сети устройство, через те самые сети 5G (ну, 5G пока еще нет, но тем не менее). И всю эту вычислительную мощь как раз можно сегодня направить на проведение исследований и реализацию системы, которая будет брать от каждого человека все, что он оставляет после себя – дневники, письма, записи, электронная почта, записи в соцсетях, чаты в мессенджерах и т.д. И на основе этого воссоздавать цифровую копию человека, который будет жить в некотором виртуальном пространстве.

В. Торин:

- Мы говорим про новые технологии, про создание новых виртуальных цифровых двойников людей. Но пока у нас не настолько развиты наши технологии. Роман, вас не пугает такое быстрое развитие технологий, что мы уже начинаем говорить про создание искусственных людей, про то, что человек может стать бессмертным благодаря этим цифровым технологиям?

Р. Душкин:

- Меня абсолютно это не пугает. Меня страшит только то, что регуляторы, государство или личности, которые имеют силы для этого, попытаются это все остановить под предлогом каких-то своих тараканов, которые им в голове нашептывают страшные вещи, что это движение в ад, цифровой концлагерь. Я хочу сказать: ребята, посмотрите вокруг себя, посмотрите, насколько прекрасен этот мир, посмотрите на наше общество, в котором мы живем, слава богу, третье десятилетие XXI века мы живем. Всё же прекрасно, каждый год дает нам новые и новые возможности. Все технологии, которые нас окружают, они направлены на повышение качества нашей жизни, на повышение продолжительности нашей жизни и на повышение продолжительности качественной жизни. О чем можно говорить, какой цифровой концлагерь? И вот это нагнетание каких-то фобий в обществе, попытки регресса, отката к средневековью… Ну, давайте все уйдем в пещеры. В 30 лет человек будет глубоким стариком, в 15 лет девочки будут рожать каждый год по ребенку, чтобы обеспечить воспроизводство популяции. Мы этого, что ли, хотим? Зачем это нужно? Нет, давайте жить в гармонии с природой. Природа нас сожрет, если мы будем пытаться с ней жить в гармонии. Потому что природа – это страшное существо, которое перемалывает всех, кто в нее попадает. Это не райский остров с голубой лагуной, это страшная гонка вооружений между хищниками и травоядными.

В. Торин:

- Вот из Воронежа товарищ пишет: «Нас сожрет не природа, а компьютеры». Роман, вы ратуете за технологии, и это логично, вы человек, который ими занимается всю свою сознательную жизнь. Но сама по себе идея, что есть кто-то, кто внимательно может отсматривать ваши передвижения, все ваши контакты, все ваши разговоры, то, куда вы смотрите и о чем вы думаете… То есть появляется огромное количество приборов, один из которых, как вы говорите, все носят с собой в кармане, которые позволяют… Вот сейчас из-за пандемии мы узнали, что можно очень быстро понять, с кем контактирует человек, когда, где и зачем, о чем они говорят. Вас не пугает, что есть некий человек (а может быть, и не человек даже), кто все это очень контролирует и в любую секунду может, например, что-то закрыть для вас, а что-то открыть, вас куда-то привести или запретить идти?

Р. Душкин:

- Знаете, все то, что вы описали, это такие общие слова, навеянные вот такими фобиями и манией преследования. Вот что за мной следит? Возьмем какого-нибудь…

В. Торин:

- Все очень просто. Это сейчас показала история с QR-кодами и история с пандемией, когда стали внимательно отслеживать, какие люди куда ходят. Например, взяли и запретили выходить из дома тем, кто может быть опасен для общества.

Р. Душкин:

- Да, мы опять вернулись к вопросу об общественной безопасности. Тут каждое общество ищет баланс между личной свободой и общественной безопасностью. Этот баланс никогда не найти. И каждое общество само для себя решает, где остановиться. Вот тут личная свобода, в том числе свобода заражать и убивать всех, либо общественная безопасность. Тогда - извини, но подчиняйся общим правилам.

В. Торин:

- Многие пишут нам о том, что цифра, которая пришла в нашу жизнь, показала, насколько мощные IT-технологии у нас есть, которые позволяют полностью контролировать жизнь людей. Роман, я во многом разделяю скептицизм наших радиослушателей, которые пишут, что ваши слова «нас сожрет природа» многих раззадорили. Говорят, что сожрут как раз машины. Лично вы не боитесь, что ваша жизнь вся как на ладони?

Р. Душкин:

- Даже про это уже сняты фильмы-страшилки. Есть фильм «Сеть» с Сандрой Баллок, красивой женщиной. Прям про это. Вопрос обеспечения безопасности в киберпространстве, информационной безопасности начинается с личной цифровой гигиены. Ну что ж такое, пожалуйста, если вы едете на курорт, особенно в другую страну, вы же сначала хотя бы чуть-чуть изучите правила поведения в этой стране. Вы не поедете в тот же Египет, Тунис, в Иорданию я летал, я сначала изучил, какие там в обществе действуют законы, неписаные законы, предрассудки, чтобы быть готовым. То же самое и в виртуальном пространстве. У нас новая реальность, цифровой мир.

Давайте мы изучим его. Не начать кидаться злыми словами о том, что кто-то нас куда-то в концлагерь посадим, а сначала изучим основы информационной безопасности, основы киберкриптографии, основы хотя бы компьютерной грамотности. И чтобы не говорить такие глупости, что природа нас не сожрет, а компьютеры нас сожрут. Люди, вы сейчас при помощи компьютеров смотрите эту передачу. О чем тут говорить? Выйдите в вашу любимую природу, в лес голым, без одежды, и посмотрим, кем вы станете утром.

В. Торин:

- К нам присоединяется Денис Григорьевич Ракша, экономист, генеральный директор компании экспертного консультирования «Неокон».

Д. Ракша:

- Добрый день.

В. Торин:

- У нас тут спор – за компьютер или за природу, за цивилизацию или за откат назад. Для того, чтобы развернуть российских айтишников, российские IT-проекты получат гранты на развитие на 3,8 млрд. рублей. Много это или мало? Вас не пугает такое быстрое развитие цифровизации?

Д. Ракша:

- Во-первых, это очень мало. Во-вторых, эту тему нужно обсуждать не с экономистом и не с айтишником, а с философом, антропологом и социологом. Искусственный интеллект и прочая цифра – это всего лишь инструмент. Вы тоталитаризм спокойно можете построить и без них, что человеческая история уже неоднократно доказала. С ними, конечно, удобнее, но можно обойтись вполне и без них. Оруэлл «1984», написано 70 лет назад. Все прекрасно работает без цифры.

В. Торин:

- Оруэлл начинает с того, что главный герой прячется в своей маленькой комнатке от некоего прибора, который можно условно назвать монитором или телевизором, компьютером, чтобы всевидящий глаз не заметил, что он пытается писать дневник. Оруэлл уже пытался представить нынешние цифровые средства. И теперь они есть.

Д. Ракша:

- Но люди прекрасно справляются и сами. Во всех тоталитарных государствах или обществах не было никакой цифры. И люди справлялись. Речь о цифре нужно вести не в этом ключе. Она сама по себе не является угрозой. Она может быть угрозой только в руках человека, если руки кривые.

В. Торин:

- Кривые мысли могут быть. Роман нам сказал, что сейчас идет просто настоящая гонка между странами, где различные IT-специалисты пытаются захватить некую пальму первенства. Потому что тот, кто будет делать лучше системы управления, разработки, тот и захватит мир. Вы с этим согласны?

Д. Ракша:

- Я бы сказал, что гонка идет и между странами, и между участниками бизнеса. Потому что разрабатывают и внедряют цифровые решения далеко не только на государственном уровне и далеко не только с государственной поддержкой. Этим занимаются крупные компании, внутри которых есть спрос на цифровые решения, на оптимизацию. И у которых есть средства на то, чтобы это оплачивать.

В. Торин:

- Это крупнейшие корпорации. Они сами по себе уже многие больше государств некоторых. Может быть, в будущем как раз они и будут диктовать человечеству свою волю.

Д. Ракша:

- Что будет в будущем, сказать сложно. Но тут два противоречащих друг другу процесса происходят. С одной стороны, государства поддерживают эту гонку, участвуют в этой конкуренции за развитие цифровых решений. С другой стороны, они ограничивают эти суперкорпорации, не конкретно их цифровые решения, но поскольку эти суперкорпорации очень часто воплощаются в цифровых решениях, то получается так, что ограничивают эти цифровые решения. Пару дней назад президент Байден подписал указ, который должен ограничить или зарегулировать бизнес IT-гигантов.

Это готовилось давно. Байден подписал указ о регулировании бизнеса цифровых гигантов. Это началось вообще не с цифры. Просто с крупных компаний, которые переросли размеры государственных границ, стали международными, интернациональными, обрели большую силу, много денег.

В. Торин:

- Стали сильно вмешиваться во внутренние дела многих стран.

Д. Ракша:

- И во внешние дела. Грубо говоря, на смену нефтяникам теперь пришли IT-гиганты, которые ко всему еще контролируют жизнь. То же самое делают китайцы. Они только что практически запретили своим IT-компаниям выходить на зарубежные IPO без согласования с китайским регулятором и без защиты персональных данных китайских потребителей.

Конкуренция происходит не только между бизнесами и не только между государствами за первенство в этой сфере. На самом деле и государства, и бизнес пытаются успеть за тем поколением, которому мы сейчас еще только пять лет. За ним нужно поспевать. Потому что они уже родились в цифре, выросли в цифре. И для них цифра будет абсолютно естественной средой. Если государство и бизнес к этому не подстроятся, то значит, их поменяют на что-то другое.

В. Торин:

- И это поколение точно не напугаешь нанесением татуировки с QR-кодом. Роман, а вы бы нанесли себе QR-код?

Р. Душкин:

- Насколько я понимаю, речь о смываемой татуировке.

В. Торин:

- А если через пять лет начнут говорить о несмываемой.

Р. Душкин:

- Клеймо зверя на лоб?

В. Торин:

- Это то, чем пугают нас многочисленные люди в интернете.

Р. Душкин:

- Вернусь к мысли, которую высказал Денис, что для того, чтобы наносить татуировки на тела людей, не нужны цифровые технологии. И наша история это очень хорошо показывала. Есть хорошая книжка, которая все это показывает. Уильям Голдинг, «Повелитель мух». Там показана вся человеческая природа. Там не про компьютеры, не про технологии, там просто про мальчиков, которые попали на необитаемый остров.

В. Торин:

- И не нужно было никаких технологий, чтобы кто-то из них стал чудовищем.

Р. Душкин:

- Чтобы построить тоталитарное общество. Если будут апробированные технологии, которые позволят отстроить нейроморфный чип, вживить и интегрировать с нервной системой, который предоставляет пять петабайт оперативной памяти, доступ в интернет и вывод на зрительную кору перед глазами, как в фильме «Терминатор» показано, да я первый встану в очередь, чтобы мне этот чип вживить. Почему бы и нет? Это настолько безграничные технологии.

Нам не нужно ничего вживлять. У нас уже есть телефон, это смартфон, это наша неотъемлемая часть. Это реальность. У каждого в руках телефон. Каждый соединен со всей сетью. И каждый непрерывно в него обращается для решения любых вопросов. Даже вживлять уже ничего не надо. Мы привязаны к цифре навсегда. Да, ему еще нужен интерфейс через воздух, глаз, рука, вот это все. Но это уже неотъемлемая наша часть.

В. Торин:

- Это дело нескольких лет. Денис Григорьевич, насколько быстро уже вживят мобильный телефон нам в голову?

Д. Ракша:

- Ответ очень простой. Я тут пересматривал сериал «Доктор Хаус». Там есть такой эпизод, когда его спрашивают: а ты бы не пожертвовал жизнью своей или чужой ради того, чтобы спасти близкого человека? На что он отвечает: пожертвовал бы, если бы этот человек прожил потом 50 лет. А если бы он умер через полгода, то нет. И дальше он объясняет: я долго об этом думал и решил, что мой предел – это 7 лет 8 месяцев и 14 дней. Если переводить на нашу тему, то все зависит от того, насколько часто нужно будет показывать этот QR-код. Если его нужно будет показывать на каждом шагу, то, конечно, эти татуировки появятся очень скоро. Потому что вытаскивать телефон, находить там QR-код – это все время.

В. Торин:

- Понятно. А в Москве отменяются с 19 июля QR-коды в ресторанах. И это уже неплохо! Дружите с цивилизацией и в то же время не забывайте о природе.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!