Вторая мировая волна. Грозит ли человечеству новый пик пандемии

Писатель Владимир Торин разбирается в этом вместе с доктором медицинских наук, профессором Игорем Гундаровым, педиатром, инфекционистом Евгением Тимаковым и астрологом Татьяной Борщ, что нас ждёт дальше

В. Торин:

- Добрый день, дорогие друзья! Это программа [НЕ]фантастика - программа о том, как нереальное сегодня превращается в наше реальное завтра. Программа о нашем будущем, в котором теперь возможно все.

Начиналось все это тогда, когда еще только-только первые проблески пандемии замаячили где-то над Китаем. А теперь уже пандемия, коронавирус – все про это всё знают. И мы иногда возвращаемся к этому вопросу. И мы не могли не вернуться сегодня. Потому что сегодня, как пишет Маргарита Симоньян в своем телеграм-канале: «Слушайте, а сегодня же должны были закрыть страну на карантин! Всех детей перевести на удаленку. Знакомый из АП говорил всем пользователям WhatsApp. И чего?» Да вот ничего. Несмотря ни на что, прямо сегодня мы услышали новость, что оценена ситуация с распространением коронавируса как не такая уж и страшная. И глава Роспотребнадзора Анна Попова объявила журналистам, что в ближайшее время в России не планируют вводить новые ограничения из-за распространения коронавирусной инфекции.

Итак, это новая волна или это старая волна? И вообще, есть ли она? И что происходит сейчас коронавирусом у нас в стране? Самое главное, что нас ждет в будущем? Мы говорим об этом сегодня с Игорем Алексеевичем Гундаровым, доктором медицинских наук, профессором, специалистом по эпидемиологии и профилактической медицине. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

И. Гундаров:

- Добрый день.

В. Торин:

- И с нами на связи педиатр, врач-инфекционист, главврач медцентра «Лидер Медицина» Евгений Тимаков. Здравствуйте!

Е. Тимаков:

- Здравствуйте.

В. Торин:

- Игорь Алексеевич, вы ждали вот этой второй волны? Слухи ходили страшные. Многие писали, что с понедельника должны были опять все закрыть, заставить всех опять ходить в масках, опять все самолеты посадить на землю. Этого не случилось. Это хорошо или плохо?

И. Гундаров:

- Я начну с благодарности COVID-19, который, по сути, провел глобальные штабные учения по оценке состояния здравоохранения при встрече с реальной пандемией. Вот типа бубонной чумы, сибирской язвы, холеры. Оказалось по результатам учения, и для меня это было удивительно, полный хаос, полный бардак в такой сфере, которой является эпидемиология инфекционных болезней.

Возвращаясь к вопросу о волнах. К очередному своему удивлению обнаруживаю, что о волнах многие говорят. А теория волн отсутствует. Сколько их должно быть? Одна? Три, четыре? А сколько она должна длиться? Некоторые говорят – четыре года подряд. А какая последовательность? Полное отсутствие информации.

И вот тогда мы решили заняться, я работаю в Институте лидерства ММУ им. Сеченова, у нас есть большие базы данных, и мы решили посмотреть, что вообще происходило в предыдущие годы.

В. Торин:

- Говорят, что смертность чуть ли не меньше стала, чем в предыдущие годы.

И. Гундаров:

- Нет единицы оценки. Вас засыпали второстепенной информацией. Сколько проведено тестирований, сколько выявлено зараженных, сколько госпитализировано, сколько выписали с ковидом, без ковида. Полный хаос. А на самом деле мы попытались найти вот эту нить Ариадны, которая выведет из этого лабиринта к пониманию сути. И в качестве точки или параметра оценки взяли смертность от пневмоний. Потому что вас в конечном счете волнуют не все эти тонкости, а будет серьезная болезнь и смерть или не будет.

В. Торин:

- Конечно.

И. Гундаров:

- Ковид входит в эту смертность от пневмоний. И появилась недавно статистика по месячной смертности. И мы решили посмотреть, разложили от января до декабря. И никакой закономерности нет. Я подумал: а почему мы от января считаем? Кто предложил? Юлианский календарь предложил Юлий Цезарь. Он решил, что будем считать новый год с января. Но это субъективный подход. А объективный предложили славянские племена, греки. Начинать отсчет от солнцестояния летнего – 22 июня. Разложить по такой последовательности, где первым месяцем нового является июль. Как только расположили в этом направлении, то обнаружилась удивительная цикличность.

Каждый год три волны. Первая волна начинается в конце – 20 сентября и с заходом на октябрь. Это волна ОРВИ. Я взял смертность от ОРВИ. Там трудно подтасовать, там сложно фальсифицировать, единица измерения четкая. Этому можно верить. И оказалось, что первая волна смертности от ОРЗ – это конец сентября – начало октября. И она небольшая. Затем спад. И все нормально и спокойно до конца декабря. 20 декабря начинается следующий перелом и взлет смертности. И самая большая вторая волна – январская. Затем смертность падает. В феврале она низкая. И в конце марта – третья волна. Затем спад. И дальше продолжается самая низкая смертность – летнее солнцестояние 22 июня. Потом она начинает повышаться. И снова первая волна – конец сентября, в октябре.

В. Торин:

- Давайте практические выводы.

И. Гундаров:

- Это открытие позволяет быть спокойными – взгляд в будущее из настоящего. Мы проверили – за десять лет одно и то же. Я думаю, что тысячу лет тому назад были эти волны, в этом году, в следующем году, в последующие сто лет. Конец сентября – начало октября будет подъем. Но не связанный с тем, что вы сняли маски и прекратили изолироваться. Это естественная закономерность, которая воспроизводится ежегодно. Потом живите спокойно до конца декабря. А потом начнется взлет.

В. Торин:

- В конце декабря прятаться по квартирам?

И. Гундаров:

- Нет, быть осторожными. В феврале живите спокойно, радуйтесь, празднуйте 23 февраля. Но имейте в виду, в середине – в конце марта будет снова подъем.

В. Торин:

- Это какие-то американские горки. Евгений, что вы думаете по этому поводу?

Е. Тимаков:

- Интересная информация, перспективный анализ. Но мы анализировали 10 лет обычного эпидподъема заболеваемости инфекционными заболеваниями, который и так понятен. В сентябре заболеваемость поднимается, в декабре идет первая волна гриппа, в марте идет вторая и третья волна гриппа, когда у людей уже снижается иммунитет. В июне солнышко, витамин D, снижается заболеваемость. Все логично и прогнозируемо.

Не забывайте, что анализ, который сделан за 10 лет, ни разу не учитывал течение коронавирусной инфекции. Вы не учитывали заболевание той же самой атипичной пневмонией в других странах. Мы не сталкивались с той инфекцией, которая есть сейчас, которая на данный момент не приняла свою сезонность и не выработала популяционный иммунитет. Поэтому никаким образом статистику десятилетней давности сейчас сравнивать нельзя.

Да, мы ее накладываем на коронавирус, да, эпидподъем заболеваемости будет и он прогнозируемый. И мы это знаем. И об этом мы говорили еще летом, что осенью будет подъем сезонных ОРВИ. В связи с чем будет рост заболеваемости. И поэтому разделили потоки и диагностику инфекций – отдельно ОРВИ, отдельно коронавирус, чтобы их не смешивать. И стационары для этого отдельно сделали. Но коронавирус никуда не делся. И не денется. И этой инфекции не было еще в мире. Коронавирусная инфекция будет заражать дальше все население. Расслабиться и не носить маски в данный момент, пока у нас прогнозируемо пошел рост по заболеваемости коронавирусом, опасно. Люди вернулись с дачи, из отпусков.

В. Торин:

- Сюда еще приплетается история о том, что весь этот коронавирус – это некий то ли вымысел, то ли чей-то коварный страшный план. Сегодня выступил член комитета Госдумы по бюджетам и налогам Евгений Федоров, который заявил, что основатель компании Майкрософт Билл Гейтс контролирует выбранную Всемирной организацией здравоохранения стратегию борьбы с ковидом, которая приводит к уменьшению населению и падению экономику разных стран. ВОЗ получает большие деньги от американских олигархов, в том числе от Билла Гейтса. В советской терминологии, он член политбюро, ответственный за мировую медицину. Евгений Федоров верит нашему Совету Безопасности и Патрушеву, который еще два года назад сказал, что американцы в 200 лабораториях разрабатывают биологическое оружие, аналогичное коронавирусу. Федоров считает это настоящей диверсией другого государства.

Евгений, а что вы думаете по поводу этих шпионских историй, связанных с коронавирусом?

Е. Тимаков:

- Нам уже все равно, какое изначально было происхождение коронавирусной инфекции. Потому что она подорвала однозначно и экономику стран, и состояние психическое населения и его здоровье. Полностью изменила нашу жизнь. Каким бы изначально не было это происхождение коронавируса, может быть, какие-то конспирологические теории в данном случае имеют место, соглашусь. Потому что коронавирусная инфекция имеет определенное специфическое течение, пока не выявило своей сезонности.

Я в начале эпидемии говорил очень много о том, что коронавирус имеет сезонность, более склонную к определенным температурам. Да, это сохраняется, но не в такой степени. Говорил о том, что это имеет больше расовую предрасположенность, - не подтвердилось. Болеют все. Коронавирус есть, он уносит жизни людей. И сейчас нужно больше смотреть, как с ним бороться. Мы не можем изменить ситуацию с тем, откуда он пошел, кому это нужно. Да, это нужно. Да, большая часть эпидемии – это политика, это подрыв экономики, это многим интересно. Особенно людям, которые имеют большую власть и деньги в мире. Да, это интересно в плане новых лекарств. Потому что объем фармрынка – это триллионы долларов. Это больше, чем все оружие и наркобизнес. Да, это интересно в плане вакцин, кто больше будет продавать потом.

Но сейчас нам уже, как населению, мы все-таки больше в данный момент заботимся о населении, об экономике страны, мы должны выбирать – разрушить полностью экономику и сесть на изоляцию, как многие просят. Да, коронавирусная инфекция поднимет голову осенью, но не в такой степени, как было весной. Да, будут ОРВИ. Да, к сожалению, будут летальные исходы. Но за это время уже сделаны определенные выводы. Никто не будет делать подрыв экономики нашей страны в большей степени, чем есть. Я надеюсь, что на это хватит терпения, внимания и компетентности наших властей. Медицина уже нашла свои ошибки.

В. Торин:

- Евгений Федоров считает, что попытки подрыва продолжатся. Хочу включить синхрон Константина Северинова, заведующего лабораторией Института молекулярной генетики РАН и Университета Ратгерса (США).

К. Северинов:

- Если судить по тому, что было в странах, которые идут чуть-чуть впереди нас, например, в Соединенных Штатов или Израиле, то, наверное, у нас через месяц-два будет количество ежедневно заболевших раза в три превышать то, что было в мае или в июне. Это было бы так естественно. Эпидемиологическая ситуация очень простая. Во всем мире заболело меньше 1 % людей, даже в России, по официальной статистике, меньше чем 1 % из 145 млн. россиян переболело или болеет сейчас. Лекарств нет, которые бы предотвращали заболевание. И вакцины тоже нет. Это означает, что процесс заражения будет продолжаться до тех пор, пока большая часть населения не переболеет или не будет вакцинирована и не приобретет иммунитет.

В. Торин:

- Вот такие суровые прогнозы мы получили из США. Все говорят о том, как появился препарат от коронавируса арепливир в московских аптеках за сумасшедшие деньги. Я обращаюсь к человеку, который нас вначале как-то успокаивал, к Игорю Алексеевичу Гундарову. Что происходит?

И. Гундаров:

- Вот опять эти штабные учения показали, что все, что произошло, на 5 % - медицинская тема, на 95 % - политическая, политэкономическая. Это в прошлом было ощущение, что это вторая волна. А вот исходя из того, что мы получили, осенью будет первая волна следующего года. Октябрь, январь, март. Это первое. Второе. Успокаиваю не только я, но и Роспотребнадзор, Попова.

Я думаю, что есть смысл говорить о тотальной панике и психозе с симптомами шизофрении. Идет раздвоение сознания. С одной стороны, Роспотребнадзор говорит: с марта эпидемические пороги в стране не превышены. В стране нормальная эпидемическая ситуация. Тогда о чем идет речь? О какой эпидемии и пандемии? Если эпидпороги не превышены. Когда перечисляют основные циркулирующие вирусы, SARS-CoV-2 даже не упоминается. Тогда о чем идет речь?

Евгений сказал, что сезонность неизвестна. Известна. Наши графики, которые мы в этом году прорисовали, один в один все волны повторяются те же, что были в предыдущие десять лет. Не меняются. Амплитуды немножко варьируют, но пики как были, в этом году то же самое. Когда мы начинаем анализировать с помощью наших графиков, они дают массу интересных выводов. Мы смотрим амплитуду роста смертности от пневмоний в этом году. Она значительно ниже, чем в предыдущих года. Раза в полтора ниже, чем в 2015-м, когда у нас был свиной грипп. А тогда вообще никакой паники не было, никого не закрывали, никто маски не носил. Получается, что по данным объективного анализа, в этом году эпидситуация не только не нарушена, но она ниже существенно, чем в предыдущие годы.

В. Торин:

- А вы пробовали это где-то опубликовать?

И. Гундаров:

- Уже в двух журналах опубликовано. Ко мне сейчас в очередь выстроились восемь крупных журналов западных срочно дать эту информацию. Причем проверить ее элементарно.

В. Торин:

- Получается, что вся эта паника в связи с пандемией на 95 % не медицинского характера, а политико-экономического?

И. Гундаров:

- Немножко еще интереснее и сложнее. Поскольку глобально все происходит синхронно, такое ощущение, что есть мировой заговор, Билл Гейтс сидит и распределяет, куда что послать, потому что синхронность поведения всех правительств одинакова, что Путин, что Меркель, Джонсон, - одни и те же действия. Причем одни и те же нарушения, включая Уголовный кодекс. И мы приходим к выводу, что есть пандемия, но пандемия тотального страха, охватившего все человечество.

В. Торин:

- Мы опять вернулись к теме коронавируса. Потому что сегодня многие люди в нашей стране ждали неких ограничений, связанных со второй волной эпидемии. Грозит ли миру новый пик пандемии? Сегодня глава Роспотребнадзора Анна Попова заявила об отсутствии необходимости вводить в РФ новые ограничения из-за роста случаев COVID-19.

И. Гундаров:

- То, что Попова сказала, что нет оснований сейчас паниковать, точно так же не было оснований в марте, апреле и мае.

В. Торин:

- Евгений, что вы думаете по этому поводу?

Е. Тимаков:

- Я повторю еще раз, давайте все-таки не будем так сильно расслабляться. В данный момент исследования проведены в течение 10 лет, и проведены они вне эпидемии коронавируса. Давайте проведем такое исследование, когда была испанка, чума. Будут совершенно другие параметры. Сейчас новая инфекция, к которой нет иммунитета. Давайте проведем исследование года через 2-3 и тогда уже окончательный вывод сделаем по поводу дополнительных смертей от коронавирусной инфекции. Поэтому я бы не был так оптимистично в данный момент настроен.

Более того, если мы посмотрим сейчас добавочную смертность… Давайте будем считать, что статистика у нас все-таки завирается, как и в других странах, и не все люди с коронавирусом попадают в статистику, в летальность и т.д. официально. Есть неофициальные цифры, которые мы можем оперировать. А неофициальные цифры это добавочная смертность, то есть та смертность, которая в этом месяце больше, чем в аналогичные месяцы других лет. И мы увидим, что добавочная смертность гораздо больше в эпидемию коронавирусной инфекции. Да, она не огромная.

В. Торин:

- Игорь Алексеевич, вы согласитесь с этим, что смертность увеличилась, или это не так?

И. Гундаров:

- Я эпидемиолог. А кто такой эпидемиолог? Это врач, который умеет считать риски, сопоставления. Я вам сейчас скажу соотношение. Если взять общую смертность в стране, ежегодно умирает примерно 1 млн. 600-700 тысяч человек. Из них на пневмонии приходится 3%, а среди них коронавирус занимает 1/10 часть, то есть 0,3%. Если нарисовать огромный шар 100%, то там коронавирус – 0,3%.

В. Торин:

- Мы говорили с вами про политическую составляющую и, видимо, к ней еще вернемся. Но мы – [НЕ]фантастика, мы рассуждаем о будущем.

И. Гундаров:

- Я реальные цифры говорю. Я же занимаю достаточно солидное положение, меня перепроверить элементарно можно – открыть справочники и видеть эти цифры.

В. Торин:

- Игорь Алексеевич, где вы их опубликовали, в каком журнале?

И. Гундаров:

- Это была «Медицинская газета» месяца полтора назад. Вторая статья – в одном из наших научных журналов, третья…

В. Торин:

- То есть за вами должны охотиться те люди, которым пандемия выгодно. Вам нужна охрана, я так подозреваю.

И. Гундаров:

- Я боюсь, что надо будет не пить из стаканов, теперь минеральную воду покупать тоже не буду в пластиковых пакетах…

В. Торин:

- Татьяна Борщ, астролог, публицист, автор и ведущая телепрограмм, сказала, что это не только не медицинская история, не только не политическая, экономическая, а вообще астрологическая.

И. Гундаров:

- Убедившись, что есть волны от пневмонии, и они циклично воспроизводились и раньше, и сейчас, мы решили посмотреть другие смерти. Общая смертность от других болезней характеризуется такой же трехволновой цикличностью.

В. Торин:

- То есть каждый год так оно и происходит – трехволновая цикличность, и она ничем не отличается?

И. Гундаров:

- Да. Здесь нужно различать – базовая смертность, базовые ОРЗ и волны. Я говорю сейчас только про волны. Волны те же самые в отношении общей смертности. А тогда уже задаешься вопросом. А механизм, за счет чего такая регулярно повторяющаяся цикличность? Сама жизнь нас подтолкнула. Я смотрю, между этими вспышками – 3 месяца, 3 месяца, 3 месяца, 3 месяца. Теперь возвращаемся к астрологии. Кстати, астрология это не только эти оккультные каналы и чакры, но это наука о влиянии космических тел на жизнедеятельность биологической жизни на планете.

В. Торин:

- То есть ничего здесь такого фантастического нет, это совершенно реально, по-вашему?

И. Гундаров:

- Абсолютно. Отчего же эти колебания? Мой вывод такой. Колебания оттого, что колеблются резервные возможности организма, в том числе иммунная система. Под влиянием чего? Под влиянием каких-то геомагнитных волн. От кого они исходят, мне сейчас сложно судить, но совершенно точно. Эта закономерность – 20-е число, 20-е, 20-е, 20-е. И здесь я выхожу на то, что сказала астролог. Это действительно какая-то геокосмическая закономерность, влияющая на активность вирусов, других бактерий и защитные способности организма.

В. Торин:

- К нам присоединилась Татьяна Борщ. Татьяна, Игорь Алексеевич Гундаров говорит, что все это связано не столько с медициной, политикой или экономикой, а скорее с астрологией, потому что есть какие-то циклы, цикличность организма. Может быть, вы нам что-то расскажете про влияние планет?

Т. Борщ:

- Сейчас идет завершение огромного цикла, причем завершение двух циклов. Один цикл это экономический (240 лет) и один очень большой (2160 лет). То есть мир не может оставаться таким, каким он был прежде, ни в какой формации. Меняется семья, меняется наш организм, меняется наше здоровье, меняется экономика. Все изменится.

В. Торин:

- А почему меняется?

Т. Борщ:

- Потому что мы переходим из одной эпохи в другую.

В. Торин:

- А как называются эти эпохи?

Т. Борщ:

- Та эпоха называлась эпоха Рыб, а мы сейчас переходим в эпоху Водолея. Цикл 2160 лет. Земная ось переходит в другой знак зодиака. И обычно в это время меняется абсолютно все. Я бы назвала этот процесс рождением нового мира. Как ребенок рождается в муках, так и новый мир должен рождаться в муках. Так было всегда.

В. Торин:

- Евгений, что вы скажете на все это?

Е. Тимаков:

- То, что есть определенная цикличность, с этим никто не спорит. Да, 20-е число совпадает, совпало. То, что раз в 3 месяца человек восстанавливает, и идет цикличность инфекционных процессов, это и так известно. То, что идет цикличность вирусов раз в 3-5 лет, это тоже известно.

В данный момент мы говорим о коронавирусной инфекции. То, что говорит астролог, то, что мы входим в новую эпоху, с помощью коронавируса, не коронавируса, нам-то с вами от этого ни холодно, ни жарко, мы хотим разобраться. Понятно, кто-то астрологические прогнозы делает, кто-то говорит про различные волны, кто-то говорит про заболеваемость. Людям хочется разобраться, как мы дальше жить будем, закроют нас или не закроют в данный момент, насколько это все опасно.

В. Торин:

- Что же будет, к чему готовиться, что будет в ближайшую неделю, месяц, год?

И. Гундаров:

- Первое. Исходя из научных данных, твердых и надежных, я бы посоветовал всем жить так, как жили в прошлом году, позапрошлом году, быть аккуратными во время сезонных циклов. Да, умирают, да, трагично, но не страшнее, чем было до сих пор. Поэтому живите спокойно, никакие маски не носите, никаких самоизоляций не надо. Ничего хуже, чем в прошлом или позапрошлом году, сегодня нет.

И. Гундаров:

- Евгений, а что вы думаете по поводу будущего?

Е. Тимаков:

- Слушатели должны понимать, что 90% здесь идет действительно политики. Но коронавирус никуда не делся и никуда не уйдет в ближайшие 10-20 лет. В данный момент, пока нет от него лекарства, я все-таки попросил бы людей предостеречься. Самоизоляция не нужна никаким образом. Не нужны сейчас те меры карантинные, которые были весной. Да, будет рост заболеваемости, но он будет невысокий, это не вторая волна, а продолжение первой волны идет. Но при этом доказано научно, что при коронавирусе, чтобы заразиться, нужен длительный тесный контакт с инфекцией и определенная вирусная нагрузка. Вот эту вирусную нагрузку снижают маски. Поэтому все-таки маски нужны. И что бы там ни говорили мои коллеги, оппоненты и т.д., доказана эффективность ношения маски. Маска у двух человек – риск заражения всего лишь 1,5%, не ношение маски или длительность контакта более 5 минут – заражение восприимчивого человека почти 100%. Маска у одного человека - риск заражения всего лишь 30%. И это доказано. И коронавирус – не грипп. Это грипп передается другим количеством вирусных единиц, коронавирус передается при большом количестве вирусных единиц. Так вот, снизить их мы можем обычной маской, чтобы не болеть. Умирают люди от коронавируса. Пациенты у меня, их знакомые, родственники умирают от коронавируса, болеют тяжело, остаются хронические формы. Детишки болеют серьезными заболеваниями. После коронавируса через 2 месяца идут серьезнейшие осложнения.

Поэтому прошу, не надо расслабляться. Но не надо и паниковать. Мы не паникуем, мы работаем, мы ходим, но группам риска в общественных местах – носить маски. Это более чем достаточно.

В. Торин:

- Евгений, ваш прогноз, что будет, скажем, через месяц?

Е. Тимаков:

- Через месяц усилится немножко количество заболевших. Это будет, я думаю, не больше 9 тысяч. Стабилизируется, к Новому году снизится, и в течение года останется число, наверное, тысячи две заболевших.

В. Торин:

- Татьяна, ваши прогнозы, что будет?

Т. Борщ:

- Знаете, у нас впереди два очень сложных месяца – октябрь и ноябрь. Я думаю, что в это время вспышка коронавируса будет во многих странах. И, скорее всего, количество заболевших у нас тоже может увеличиться, но незначительно. То есть это будет примерно так же, как это было весной этого года. Но ограничительные меры никто вводить не будет, потому что наша экономика просто это не позволит.

В. Торин:

- Итак, что бы ни было, как бы мы сегодня ни разговаривали с нашими прекрасными экспертами, мы все понимаем одно. Пожалуйста, наши дорогие радиослушатели, будьте здоровы и все равно осторожны. Это, конечно, ваше личное дело, носить маску или нет. Вот Евгений Тимаков считает, что нужно носить обязательно, а Игорь Алексеевич считает, что не надо. Тем не менее, пожалуйста, будьте осторожны, берегите себя и будьте здоровы.

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.

Отдельная тема с Олегом Кашиным
[НЕ]фантастика - подкаст о будущем, в котором [ТЕПЕРЬ] возможно всё! Известные визионеры - писатели, бизнесмены, политики - обсуждают, каким стал мир в эпоху коронавируса. А самое главное - что нас ждет дальше: завтра, через год или даже десятилетие.