Не хватает 4 трлн рублей. Поможет ли повышение налогов поднять российскую экономику
В. Торин:
- Здравствуйте! Программа о том, как нереальное сегодня превращается в наше реальное завтра. Уже все было в этом нашем будущем, и коронавирус, и Нагорный Карабах. А еще пришла такая, казалось бы, скучная тема. Позавчера правительство внесло в Госдуму проект федерального бюджета на 2021 год, бюджет нашей страны. Когда мы сейчас находимся вот в этой непонятной ситуацией с пандемией, когда есть жуткий дефицит бюджета, в общем-то, государство, видимо, придумало, где взять деньги.
Сегодня с нами в студии Сергей Михайлович Катасонов, российский политик, общественный деятель, депутат Госдумы 6-го и 7-го созывов, первый заместитель председателя Комитета по бюджету и налогам.
Здравствуйте!
С. Катасонов:
- Приветствую!
В. Торин:
- Как вам бюджет-то?
С. Катасонов:
- Ну, я думаю, что предсказуемо. Мы, наверное, уже месяца три назад примерно понимали, какое будет падение у нас ВВП и какой будет дефицит. Так оно и получилось. Порядка 4 триллионов рублей – это разница между расходами, которые практически мы не сокращаем. И доходов нам не хватает на 4 триллиона.
В. Торин:
- Вся эта история с тем, что нам не хватает доходов, это связано, наверное, с коронавирусом? Может, с начавшимися боевыми действиями или еще с чем?
С. Катасонов:
- Я думаю, что в основном я бы сказал, что надо наводить порядок в голове. Здесь не с вирусами, а с мозгами проблемы. Когда нет на протяжении последних десяти лет попыток развивать экономику, расти, а есть попытка удержать в стабильном состоянии, скажем, рост 2% с нашим Росстатом, это практически балансирование на нуле. Но зато все достаточно понятно, предсказуемо. Население занято все в поисках денег, где на двух-трех работах как-то заработать. Все в движении. Конечная цель – ничто, движение – все.
Если бы была поставлена другая задача, скажем, не путем фискальной нагрузки, увеличения налоговой составляющей, а путем увеличения самой налоговой базы…
В. Торин:
- Вам не кажется, что это было бы правильнее?
С. Катасонов:
- Естественно. Но тогда меняется концепция экономическая. И с приходом нового премьера у меня еще остаются ощущения, что мы надеемся на то, что такие изменения произойдут.
В. Торин:
- Я покопался в интернете и нашел заметку за 2018 год, когда господин Силуанов пообещал шесть лет не поднимать налоги в стране. Это было заявление на Питерском форуме.
С. Катасонов:
- Я думал, что не только Силуанов, но и более высокого уровня руководители…
В. Торин:
- Вот цитата. «И мы говорим о том, что сейчас на протяжении шестилетнего периода следующего цикла мы не будем менять налоги». И что же теперь? Я помню давно был такой министр финансов Валентин Павлов, который говорил: я могу вам дать обе руки на отсечение, что никакой финансовой реформы у нас не будет. И потом кто-то еще шутил, что он может стать как-то в позе Венеры Милосской…
Тут какая-то похожая история, потому что в правительстве тут же отправились за бизнесом и сказали, что не пора ли вам найти где-нибудь 60 миллионов рублей? Которых нам не хватает.
Сама по себе история правильная с пиаровской точки зрения. Очень хорошо пойти к каким-то богатым людям, промышленникам. И сказать, давайте еще деньги. У вас все равно много. И сказать людям, видите, как мы здорово делаем! Отбираем у нехороших промышленников деньги, и у хороших людей теперь деньги будут.
С. Катасонов:
- Я думаю, что те люди, которые у нас отвечают за бюджет, это люди ближе к бухгалтерии, нежели к экономике. Так исторически сложилось. В чем это хорошо? В том, что вот четко сойдется дебет и кредит, к концу года или квартала будет всегда та цифра, которая запланирована. Что будет реально на земле? Это совершенно другая история. По цифрам мы будем четко понимать, сколько денег будет в ЦБ, какой будет курс, несмотря на то, что он вроде как плавающий. И что будет освоено. Это хорошо.
Но в чем прелесть экономистов? Они могут, как бизнесмены, ошибаться, концепция может не полететь. Но они люди, как художники и поэты, творческие. Они придумывают модели, которые должны облегчить жизнь людей. Я считаю, что мы на протяжении 10 лет, когда у нас доходы, мягко говоря, не растут, а падают, могли уже испытать бы две-три модели, пусть потерпеть неудачу, но мы бы нащупали… Какую-то китайскую модель, индийскую, не знаю, европейскую, но мы бы пошли вперед. А мы десять лет топчемся на месте и ничего не делаем. Поэтому естественный вариант – вот эти четыре триллиона рублей, которых не хватает, сейчас Минфин будет бухгалтерским методом находить не налоговую базу, то есть, рост производств, добычу полезных ископаемых, стимулировать переработку более глубокую, а они просто будут цифры, коэффициенты прибавлять к налогам, чтобы получить больше.
На мой взгляд, эти четыре триллиона, которые в дефиците, они будут компенсировать четырьмя формами. Первое. Они на один триллион примерно – это рост налогов. Еще один триллион они попытаются за счет госдолга, он у нас не такой большой, попытаться разместить наши ценные бумаги лучше, конечно, на внешних рынках, но есть проблема, поэтому на внутреннем размешать будем. ФМБ – примерно триллион. И, наверное, один триллион – это девальвация рубля. Речь идет о 800 миллиардах.
В. Торин:
- Да, я смотрю. Тут идет и введение подоходного налога на проценты по вкладам, повышение акциза на табак, изменении НДПИ в отношении сырья для удобрений и руд черных цветных металлов. Подозреваю, что это была домашняя заготовка.
С. Катасонов:
- По табаку целая отдельная история. Там на 20% подняли, причем мы три года бились с нашими друзьями-белорусами, казахами, Арменией и Киргизией, чтобы синхронизировать. У нас разница между нашим акцизом и белорусским в три раза. Если у нас в пачке сейчас около 110 рублей средняя цена, то у них 50, то есть, у нас рынок совершенно не защищен, у нас открытое таможенное пространство. Это безумие какое-то! И мы подписали в прошлом году путем титанических усилий, не скрываю, потому что Белоруссия ведет себя так, как ведет, она совершенно не хочет ни о чем договариваться. И в июле прошлого года мы подписали о том, что будем гармонизировать, то есть, мы будем поднимать на 4% в год, а они на 10% в год. И к 24-му году догонят. И подняв на 20%, просто развалили трехлетнюю работу на международной арене гармонизацию.
Этим бюджетом это не исчерпывается. Это 20%. Но то, что сделали с рудами по добыче черных цветных металлов и удобрений, это 300%!
В. Торин:
- 350%!
С. Катасонов:
- Да. Я такого вообще не припомню, причем, говорят, что вот, понимаете, доля НДПИ у вас такая большая. В затратах - это раз. Рентабельность, знаете какая? 300%! Они говорят, 18%. Спрашиваю, а какая должна быть у бизнеса рентабельность? 3%?
Я считаю, что для того, чтобы у нас, а с чего мы начали? Можно как-то по-другому в нашей стране попробовать, использовать инструмент бюджета не в качестве фискальной нагрузки, а в качестве развития бюджета? Говорю, что надо в головах немного поправить. И здесь вот, когда мы говорим, что берут отдельные категории. И пытаются увеличить налоговую нагрузку.
В. Торин:
- Может, кто с кем успел договориться?
С. Катасонов:
- Я думаю, что это делалось достаточно кулуарно, чтобы меньше было шума. Потому что многие, а я разговаривал с табачниками, с теми, кто занимается у нас рудами, они узнали после того, как были эти цифры утверждены. Это до Госдумы. Это неправильный подход.
Мы с вами в начале говорили, а есть ли другой путь? Есть. Мы должны заставить наш бизнес вкладывать деньги в развитие собственной страны. У нас сегодня вклад инвестиций в основной капитал предприятий на уровне 20%, поэтому у нас и нет роста ВВП. Для того, чтобы было расширено производство, у нас меньше 25% быть не должно, а у нас за 20 лет практически ничего не поменялось. В 12-м году стояла стратегическая цель - 25%, в 18-м году опять ее президент ставит. Мы не можем ничего сделать. И как следствие в этом результат.
Если мы посмотрим Китай, то он вкладывает 45-50% инвестиций в основной капитал. Если не будем, возвращаемся к рентабельности, у наших предприятий, а что они будут вкладывать? Поэтому когда Минфин говорит, а что так много? Так они эти деньги – должны не только заплатить налоги!
В. Торин:
- Они свой бизнес должны развивать!
С. Катасонов:
- Конечно. Вот в этом видна неправильная модель сегодня Минфина, который хочет моментально состричь эти налоги, а заставить предприятия вкладывать, он думает об этом в последнюю очередь.
В. Торин:
- У нас на связи Наталья Корниенко, заведующая лабораторией развития налоговой системы РАНХиГС при президенте Российской Федерации. Здравствуйте!
Н. Корниенко:
- Добрый день!
В. Торин:
- Как вы считаете? Бюджет видится, как некая фискальная штука, дубина. Забрать денег! А не пытаться сделать так, чтобы развивался тот же бизнес или промышленность.
Н. Корниенко:
- В данном случае вопрос содержит в себе ответ. Другое дело, что ни от одного фискального бюджета зависит развитие и инвестиции. Мы с вами знаем, что у нас уже прошло три этапа налоговой амнистии, например, когда на протяжении ряда лет, совершенствуя механизм, государство попыталось пригласить обратно инвесторов, российских инвесторов, которые многие годы что делали? Они зарабатывали здесь деньги, направляли их за границу на свои счета. И потом уже реинвестировали или нет, но чаще первое обратно в нашу экономику. И когда они реинвестировали оттуда, то их денежные средства попадали под защиту закона об иностранных инвестициях, они получали автоматически защиту от рейдерства разного рода и разного уровня. И так же этот механизм позволял им в какой-то мере уклоняться и от налогов здесь. Насколько успешна налоговая амнистия? Мы с вами знаем. Она стала более успешной под конец, но она не смогла вернуть доверие большинства предпринимателей. \
В. Торин:
- Может, хотя бы потому, о чем мы говорили, что, например, в 2018 году господин Силуанов обещал, что налоговое бремя не будет увеличено. А теперь они не просто меняются, а налог НДПИ на 350%! Ничего себе!
Н. Корниенко:
- Видите ли, налоговая система – это достаточно сложная система. Здесь нельзя рассуждать однозначно и в лоб. Мы увеличили НДПИ, но мы поиграли с пошлинами с экспортными и так далее. Здесь всегда надо смотреть, как это выглядит в целом. Мы не можем так рассуждать.
Другой вопрос, что были какие-то иные инициативы, которые, к сожалению, произошли в период эпидемии. И мы на этом фоне почему-то выглядим совершенно белыми воронами в большинстве стран. В период эпидемии государство анонсировало мероприятие раздачи денег в пользу населения, назовем это условно, вертолетные это деньги, не вертолетные, но тем не менее. Помощь малому бизнесу, физическим лицам. Но ни одно государство за этот период не стало повышать налоги. Более того, я знаю примеру, когда государство – это Чехия, Польша, Италия, Франция, они даже на законопроекты, которые у них в разработке по налогам, они даже в законопроекты внесли новые ставки, которые ниже, чем планировалось.
В. Торин:
- Может, у нас какая-то древняя традиция? Повысить налоги – и вперед, к большой цели!
Н. Корниенко:
- Мы с вами знаем, что у нас очень большая страна, очень разные регионы. У нас в Москве средняя зарплата 70 тысяч, а есть регионы, где эта зарплата 12 и 20 тысяч. Да, уровень жизни разный, расходы необходимые разные, но это очень большая разница. И наш бюджет, я тут согласна с Сергеем Михайловичем, не заботится о том, чтобы нарастало благосостояние населения и бизнеса. Мы заботимся только о некоей расходной части бюджета, которую нужно покрыть доходами. И чтобы нам на все хватило. И здесь, мне кажется, было бы уже уместно сказать: государство, расшифруй расходы, которые ты хочешь внести. Ведь если вы посмотрите закон о федеральном бюджете, вы ничего не поймете там, что у нас в расходах. Там не будет сметы. Вы ничего не поймете. Вы не сможете понять, куда уходят ваши деньги. Может, населения готово заплатить, но мы хотим знать, на что. Почему наше государство скрывает многие статьи своих расходов от населения?
В. Торин:
- Очень хорошую вещь говорите!
У нас на связи Наталья Корниенко, заведующая лабораторией развития налоговой системы РАНХиГС при президента Российской Федерации. Вы задали правильный вопрос: почему в России бюджет непрозрачный? Сергей Михайлович, доживем ли мы с вами когда-нибудь до такого времени, когда бюджет нашего государства будет прозрачен для любого гражданина?
С. Катасонов:
- Я думаю, что да. С учетом задач по цифровизации нашей жизни, которые поставил президент. По тому, как мы все к этому стремимся. Я думаю, что в ближайшей перспективе любой гражданин может обратиться к бюджету, задать вопрос, нажать на кнопку, на свой город, село и так далее, и он должен видеть, какой объем финансирования по тем или иным расходам происходит. Технически это будет сделать несложно.
В. Торин:
- А практически?
С. Катасонов:
- Вопрос в политической воле. А нужна ли людям эта информация? Представляете, что сейчас может увидеть житель муниципалитета? Расходные обязательства в муниципалитете мы с вами ощущаем через больницы, пенсии, зарплаты, дороги, освещение. Но там, где мы привязаны. Я вот в Оренбурге. Когда мы нажимаем на кнопку, сколько денег потрачено на дорогу, то мы сегодня увидели бы, что половина расходных обязательств муниципальных образований - у нас не хватает средств, чтобы их выполнить.
Это связано с концепцией налоговой системы, где мы 70 % всех налогов собираем в федеральный бюджет, а потом из него начинаем их трансфертами, субсидиями, дотациями возвращать в регионы. То, о чем вы говорите, можно будет сделать технически. Политически, я думаю, вряд ли. Пока не изменится система. А вообще нужно перевернуть эту пирамиду. 70 % нужно оставлять средств на земле.
Когда человеку будет интересно нажать кнопку и посмотреть, сколько у него средств здесь потрачено? Когда у нас будут средства на какое-то развитие. А если у нас не хватает в муниципалитетах средств на дороги, освещение, на выполнение основных обязательств, то интерес будет, когда развитие. Когда они захотят построить новые парки, провести новые дороги, теплотрассы поменять. А если мы смету не можем свести, то и актуальности у населения, понимания и борьбы за эту информацию де-факто нет.
В. Торин:
- Наталья, что скажете?
Н. Корниенко:
- Вряд ли чаяния нашего населения чем-то принципиально отличаются от чаяний населения других стран.
В. Торин:
- Наше население не может видеть цифры.
Н. Корниенко:
- Мы много лет воспитываем налогоплательщика. Мы пытаемся воспитать население в гражданской ответственности по отношению к государству и к тому, что необходимо платить налоги, чтобы государство, в свою очередь, финансировало какие-то очень важные для нас сферы на надлежащем уровне. Это обоюдный процесс. Если к этому процессу в определенный момент не добавится информация о том, куда это расходуется. У нас есть такие сферы, куда эксперты не могут попасть и узнать статистику. Мы не знаем точную статистику преступлений против собственности, против имущества. Она скрыта. Остается предполагать, что она в таком ужасном состоянии, не сама статистика, а положение дел, что очень нехорошо ее показывать. Потому что это вызовет возмущение.
В. Торин:
- В ближайшее время нам не грозит прозрачный бюджет?
Н. Корниенко:
- Конечно же, не грозит. В том числе даже на каком-то профессиональном уровне он не станет более прозрачным.
В. Торин:
- Это национальная русская традиция. Нечего проверять больших начальников.
Н. Корниенко:
- Не соглашусь. Смотря какой период времени охватывать. Во времена Российской империи это не было закрыто информацией до такой степени, как нам кажется.
С. Катасонов:
- Мы рассматриваем бюджет на комитете. Я общаюсь с коллегами из других комитетов. Я представляю фракцию ЛДПР, у нас 40 депутатов. Они ко мне приходят, задавая мне вопросы. Они даже вопросы сформулировать не могут. Документ для непрофессионала очень спложный. И я думаю, что даже и в Минфине они блоками его ведут. На своде несколько человек, которые реально его целиком в голове держат. На стадии рассмотрения в комитете по бюджету чем меньше люди понимают, тем меньше задают квалифицированных вопросов. Я считаю, что бюджет будет непонятен, потому что так удобно, так меньше вопросов, так легче жить.
В. Торин:
- «Очень глупо думать, что деньги возьмут с бизнеса. Деньги в итоге все равно заплатит простой человек», - пишет наш радиослушатель. Я соглашусь. Все в итоге приходит к кошельку простого россиянина.
С. Катасонов:
- Это аксиома: в жизни за все платит конечный потребитель. Если в табаке вообще все элементарно. Эти 20 % акциза – это реально повышение на 12 % стоимости пачки. Те люди, которые курят, если пачка сейчас стоит 100 рублей, в следующем году будет стоить 112. В рудах посложнее. Но эти руды идут на производство удобрений. Удобрения – в почву. Почва – это себестоимость зерна, это хлеб. Опять заплатит потребитель. Поэтому радиослушатель абсолютно прав. Все эти повышения, налоговый маневр. Мы ушли к нулевым таможенным экспортным пошлинам, чтобы нас не душили наши братья-белорусы, казахи и так далее. Но мы подняли НДПИ. Мы переложили нагрузку в том числе на внутренний рынок. И это сказалось на цене бензина. И потом прикладывались колоссальные усилия, чтобы остановить бензин внутри, чтобы он на экспорт не уходил. Это ручное регулирование, акцизы по возвратам. Была проведена колоссальная совершенно не нужная работа.
Н. Корниенко:
- Еще могу привести пример. В середине этого года мы узнали, что правительство и президент решили повысить нашу ставку налога на доходы физических лиц до 15 %. Фактически приравняв к налогу на дивиденды. Из-за экономического кризиса у нас падение фонда оплаты труда на 5 %.
В. Торин:
- Кудрин сказал, что вместо повышения налогов лучше бы нормально провести новую приватизацию. У государства слишком много избыточного имущества. А вы как считаете?
С. Катасонов:
- Как источник доходной части бюджета у нас всегда есть приватизация. В разные годы стояла по-разному. Года три-четыре назад были цифры 300, 500 миллиардов планировалось. И в 10-15 миллиардов в прошлом году. Цифры прыгают. Я знаю позицию и Артемьева, и Кудрина о том, что надо меньше иметь государственной собственности, надо больше доверить бизнесу.
Для меня не принципиально, кто является собственником. Платятся налоги от деятельности. Если мы предлагаем то продать, то де-факто мы как бы признаем, что в государственных компаниях не могут добиться тех же результатов, как и в частных. Там люди менее квалифицированные, более коррупционные и так далее. С таким посылом отдавать нельзя. Посыл: давайте все продадим и получим эффективную собственность, он имеет место, но он не решит проблему России. Я думаю, что можно иметь и государственную экономику, и малый бизнес, и нормальный бюджет развития.
В. Торин:
- К нам присоединился Илья Тимошин, эксперт Торгово-промышленной палаты, президент Союза деловых людей.
И. Тимошин:
- Добрый день.
В. Торин:
- Новый бюджет, внесенный в Госдуму, каким образом государство могло бы покрыть эту дефицитную часть?
И. Тимошин:
- Предприниматели чувствуют, что есть нехватка средств в бюджете. Нагрузка увеличивается. Если мы посмотрим на ситуацию сверху, то вышло два указания, которые противоречат друг другу. Первое – это сбор бюджета. Второе – это поддержать предпринимателей всеми мерами. Одно побеждает второе. Пока перевес у сбора бюджета. Здесь есть интересная история. Если посмотреть на эффективность использования средств, выделенных на поддержку предпринимателей, то они используются не очень эффективно. Огромные деньги выделяются на помощь компаниям разного уровня, но получить их нереально. Эти деньги по факту висят. А если их использовать эффективно, то предприниматели будут пополнять бюджет. Есть много провалов во взаимодействии. Инфраструктурная система не выстроена. У нас огромное количество локальных производителей. Мини-заводики, маленькие производства. А эти ребята не знают, куда свою продукцию сбывать.
В. Торин:
- Сергей Михайлович, подытожьте наш разговор. Что будет с нашим бюджетом? Как сделать, чтобы государство не пыталось постоянно забрать деньги, а развивало бизнес, доходы граждан?
С. Катасонов:
- Я бы хотел, чтобы мы вышли из сегодняшнего разговора не совсем на пессимистической ноте. Расходы бюджета на следующий год увеличены. Если в прошлом году мы потратили 20 триллионов, то на следующий год 21,5 триллион. Средств меньше не будет потрачено на здравоохранение, образование, социальную защиту. Эти статьи защищены. У нас идет оптимизация и снижение за счет национальной обороны, за счет государственных расходов и так далее. Какого-то крика о том, что в следующем году все пропадет, такого чувства быть не должно.
Мы сегодня говорим о том, как мы хотим жить. Не выживать. Выживать мы в следующем году будем не хуже, чем в этом. Но мы хотим жить. Мы хотим, чтобы у нас реально росли доходы. Если у нас пачка сигарет поднялась на 10 рублей, мы хотим, чтобы у нас зарплата выросла на 10-15 %. Тогда Минфин поднимает акцизы, но дайте возможность людям получать зарплату и доходы выше, чем в прошлом году. Это должен быть реальный рост процентов на 10. Тогда нам инфляция 4 % не страшна.
Можно ли этого добиться? Конечно, можно. И мы говорили, что это смена концепции. Наверное, это смена команды. Период, когда мы пытались удержать ситуацию, чтобы стабильно наполнялся фонд ФНБ. Не думали о развитии. Главное, что у нас есть на черный день. Эта концепция должна закончиться. И должны прийти другие люди. Надеюсь, что Белоусов – это другой человек, с другим мышлением. И Мишустин в том числе. Эти полгода они тушили пожар.
Но я думаю, что инструмент бюджета и его рассмотрение – мы должны в нем будем увидеть в октябре закладки на будущее, когда мы будем увеличивать налоговую базу, создавать новые рабочие места, новые месторождения, новые руды. Не акцизы поднимать, а увеличивать эту базу. Максимум своих возможностей и сил направлю на это.
В. Торин:
- В бюджет 2021 года вносится цифра, сколько будет стоить доллар. Какова эта цифра?
С. Катасонов:
- Пришли документы только вчера. Пока контрольные цифры не могу сказать. Думаю, курс будет корректироваться раза два-три. Во многом девальвация рубля – это один из инструментов наполнения бюджета, чтобы закрыть дефицит.
В. Торин:
- Понятно. Спасибо всем, кто принял участие в этом эфире.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
