Супервулкан на Камчатке может погубить планету
В. Торин:
- Добрый день, дорогие друзья. Сегодня в студии Радио «Комсомольская правда» Владимир Торин. Говорим о будущем, в котором теперь возможно все. Мы неоднократно шутили, что если прилетят инопланетяне, никто не удивится. И сегодня у нас невероятный гость в программе, человек, который расскажет нам о будущем профессионально. Он профессиональный футуролог – человек, который изучает будущее и знает про будущее, наверное, все. С нами в программе футуролог, председатель совета директоров компании «Русские инвестиции», руководитель проекта «Технический прогресс и экономика будущего» Кирилл Борисович Игнатьев.
К. Игнатьев:
- Добрый день.
В. Торин:
- Мы в каждой программе пытаемся предугадать, что же нам грозит. И часто предугадываем. Но наконец-то мы набрели на правильного человека, который занимается этим профессионально. Недавно вы выступали на форуме «Открытые инновации», где произвели фурор. Вы сказали, что в этом веке вирусные и микробиологические угрозы займут первое место среди глобальных рисков, отодвинув все остальные.
К. Игнатьев:
- Я считаю, что если для прошлого века на первом месте были угрозы военные, то эти угрозы ушли даже не на второй план, а на пятый план. Потому что большие войны стали бессмысленными в силу появления оружия массового поражения. А малые войны пока еще есть, еще несколько десятков лет они будут, но с ростом автоматизации оружия, с ростом современных технологий и они станут самоубийственными, как сейчас является ядерная война.
В. Торин:
- Удивительная история, футуролог Кирилл Игнатьев говорит о том, что несколько десятилетий – и войн не будет. Нам пишут радиослушатели: «Грозит ли миру третья мировая война?»
К. Игнатьев:
- Я считаю, что нет. Но угрозы, которые напоминают по своему масштабу войны, они, к сожалению, могут быть. И могут быть даже при нашей жизни. И даже в этом веке. И они могут оказаться не менее разрушительными. Сейчас тот коронавирус, с которым мы столкнулись, и противостояние ему сопоставимо с тем уроном, который наносили большие войны. И после коронавируса будет тот же самый эффект, то же самое состояние – радость и бедность, когда мы победим коронавирус.
В. Торин:
- Погибнет 20 млн. человек?
К. Игнатьев:
- Не 20 млн. человек, конечно, погибнет, но потери достаточно многочисленные, мы это видим. Каждый человек дорог. Конечно, коронавирус захватывает мир. Третья мировая война уже идет, только она война не человека с человеком, а человека с вирусом. И мы являемся современниками в этом смысле, действительно, третьей мировой войны. Войны будут другими. Они могут быть с вирусом, с природными опасностями. Допустим, с извержением большого супервулкана. И к таким войнам мы должны быть больше готовы. И лучше противостоять именно этим угрозам, чем угрозам, исходящим от людей и стран в будущем.
В. Торин:
- Сейчас часто пишут об извержении вулкана на Камчатке. Может быть, вправду, с Камчатки пойдет весь кошмар?
К. Игнатьев:
- Это может быть Камчатка. В мире известно около 20 супервулканов. Это не обычные вулканы, это не Этна и Везувий. Это очень мощные вулканы. Самый активный сейчас достаточно далеко от нас – это Йеллоустоун в США. Есть гораздо ближе, в той же Италии, Флегрейские поля. И есть на территории Российской Федерации Камчатка, есть недалеко от наших дальневосточных границ Аляска, где есть супервулкан. Чем опасен супервулкан? Глобальным похолоданием. Потому что пепел от такого извержения огромного может охватить весь мир. И тогда мы столкнемся с тем, с чем когда-то столкнулись динозавры. То есть вечная мерзлота. Глобальный холод. Тогда человека не было, и поэтому те, кто лидировали на Земле, животные, они, по существу, не выжили.
Человек выживет. Будет очень холодно. Будет долго холодно. И в этом смысле человек, который умеет добывать энергию из недр, он защищен, но понесет колоссальные потери, если подобное состоится. Можно ли этому противостоять? Можно.
В. Торин:
- Это будет или этого не будет?
К. Игнатьев:
- Я считаю, что рано или поздно это состоится. Вопрос о том, будем ли мы к этому готовы, или нет. Как мы сейчас оказались не готовы к вирусу.
В. Торин:
- Стоит ли нашим радиослушателям уже отправляться за теплыми вещами в супермаркеты? Или это будет лет через сто или тысячу?
К. Игнатьев:
- Современная наука может мониторить извержения вулкана только за какое-то считанное количество месяцев до извержения. Никто корректно не может вам дать ответ на вопрос, когда это извержение состоится. Если супервулкан активен, то это вполне возможная и реальная угроза. Скорее, не мы с вами, с точки зрения шубы и теплых домов, а государства должны начинать к этому готовиться. Поскольку эта угроза достаточно реальная. Это может произойти даже в этом веке, даже при нашей жизни.
В. Торин:
- Вы поставили эту угрозу на второе место после некой проблемы вирусов.
К. Игнатьев:
- На второе место после пандемий. Наука уходит на микроуровень. И даже из стен лаборатории может прилететь новый вирус, не обязательно коронавирус, но достаточно опасный вирус, или выйти опасные бактерии.
В. Торин:
- Или их кто-то сконструирует? Популярна теория, что коронавирус – это искусственного происхождения история. И этот вирус сконструирован в лабораториях. Это как раз и есть та форма третьей мировой войны, о которой вы говорите.
К. Игнатьев:
- Я считаю очень реальным, что вирус сконструирован. Но совершенно уверен, что случайно, а не специально. И хочу об этом предупредить. Высокая степень вероятности при уходе научных исследований на микроуровень, что совершенно случайно при этих очень полезных и нужных исследованиях мы можем из стен лаборатории получить вот этого «черного лебедя» - страшный вирус. Это становится возможным. Чем больше наука уходит на этот микроуровень, тем более эта случайность вероятна. Специально – не верю.
В. Торин:
- Вопросы от наших слушателей. «Глобальное похолодание чем может быть вызвано?»
К. Игнатьев:
- Я упоминал, что самая реальная причина – вулканический пепел, который закрывает солнечные лучи от нас. Пепел распространяется над всей планетой. Вспомните ирландский вулкан Эйяфьядлайёкюдль – не супервулкан, кстати, извержение которого было, когда не летали самолеты. В этом смысле вулканический пепел, охвативший землю целиком, это страшное явление. Не сомневаюсь, что против этого найдутся технологии. Наверное, потребуется время. Возможно, что очень длительное. Допустим, рассеивание этого пепла. В будущем – технологии управления извержением этого опасного вулкана. Такие риски серьезные. Они могут серьезно скорректировать поступательное развитие прогресса.
Но в целом я оптимист. Я считаю, что мы будем поступательно развиваться по оптимистической траектории. И надеюсь, что мы успеем выработать противоядие до того, как эти риски сработают. Нам нужно предвосхищающее возмездие, чтобы не получилось как с коронавирусом, когда он состоялся, а вакцины еще нет.
В. Торин:
- Меня заинтересовала ваша позиция, что футурология – это про оптимизм, что все будет хорошо. Вся история человечества – про войны, про убийства, массовые эпидемии, катастрофы. Не про оптимизм. Что такое случится в ближайшее время, что вдруг все станет хорошо?
К. Игнатьев:
- По-крупному она – про оптимизм. Если сравнить человека первобытного, человека феодального времени и человека сегодняшнего, мы движемся вперед. Более того, если посмотреть, как жили в детстве мы и как живут сегодня наши дети, это совсем другие технологии. Совсем другое качество жизни. Будущее – это движение вперед. Несмотря на все те трагедии, которые и случались, и будут случаться.
В. Торин:
- «Какова вероятность столкновения с Землей крупного астероида?»
К. Игнатьев:
- Эта угроза гораздо более предсказуема, чем извержение супервулкана. Современная астрономия позволяет делать такие наблюдения. Скоро будет запущен в космос крупнейший в мире космический телескоп «Миллиметрон». Это российский проект. И здесь гордо отметить, что наш космический телескоп будет самым мощным в мире. Его мощности будут позволять увидеть такую опасность. А значит, подготовиться к возможному предупреждению этой угрозы за несколько лет. Эта угроза велика, опасна, но она устранима. Потому что человечество к этой угрозе может достаточно действенно подготовиться, если будет знать заранее.
В. Торин:
- «Какова вероятность восстания машин?»
К. Игнатьев:
- Есть фантастика, есть футурология. Футурология – не фантастика. Года три-четыре назад произошло серьезное изменение мнения мирровый футурологов. И вот эта распространенная концепция в Америке, в кино, о том, что наше будущее – это тот самый опасный искусственный интеллект и опасные машины, которые превзойдут человека, и это будет главное содержание нашего будущего, вот эта концепция уже перестала быть современной у ученых.
Ученые считают, что тот мир, с которым мы столкнемся во второй половине этого века, он, наоборот, будет более человекоцентричным. Он будет больше ориентирован на человека, а не против человека. Наука, технологии постепенно познают самое сложное, что есть в мире, - нас самих. Человек – самое сложное. И наука и технологии будут все больше и больше близки к тому, чтобы решать проблемы нашего здоровья, нашего долголетия, здорового образа жизни, персонального питания, персональной медицины.
То есть мир становится более человекоцентричным. Я это называю словом антропономика. То есть экономика, ориентированная на человека. И в этом смысле я думаю, что наше будущее – это не восстание машин и не опасный искусственный интеллект, а, наоборот, искусственный интеллект на службе человека. И экономика, которая будет все больше и больше более гуманной и сориентированной на человека. Это более реалистичный образ будущего на вторую половину этого века. К нему мы будем двигаться со сложностями, опасностями, с рисками, но именно в этом направлении, а не в направлении Железного Дровосека и программ, которые победят человека.
В. Торин:
- Пока восстания машин можно не бояться. «Выйдет ли жизнь за пределы Земли? Космические путешествия и существование на других планетах – это наше будущее?»
К. Игнатьев:
- Конечно, выйдет. Технологии будут развиваться с потрясающими, бескрайними возможностями. Но вот здесь я бы хотел сказать про то, что очень часто мы, посмотрев фильмы, переоцениваем скорость изменений. Уверен, что в этом веке жизнь за пределы Земли может выйти только в экспериментальном формате. С другой стороны, путешествия и быстрое передвижение нас с вами с помощью низко летающих космических кораблей, скажем, с континента на континент за один час, вот это совершеннейшая реальность.
А переселение человека на Марс, допустим, я думаю, это вопрос не XXI века и даже, честно говоря, я очень сомневаюсь, что даже и XXII века. Это далекое будущее через пять, шесть, семь поколений вперед. Надо быть достаточно реалистичным, чтобы понимать, с какой скоростью развиваются технологии. А вообще достигнут.
В. Торин:
- Когда у футурологов горизонт планирования? А где выдают футурологические дипломы? Вы производите фурор и рассказываете удивительные вещи. Как появляются футурологи?
К. Игнатьев:
- Сегодня это смешанные компетенции. Если раньше первые футурологи 50 лет назад были, скорее, визионерами, то есть философами или социологами, которые размышляют о будущем, то сегодня футуролог – это, в первую очередь, человек, который анализирует технологические и технические тренды. Это человек с большим количеством технических компетенций и знаний, технологических компетенций и знаний. Это уже не совсем гуманитарий.
Для того, чтобы стать футурологом, конечно, нужно иметь не одно образование. Нужно совмещать образование техническое и гуманитарное. Вот так на сегодняшний момент выглядит образ идеального футуролога, который анализирует тренды науки, техники, интересы того, чем интересуется наша молодежь. И в этом смысле смотрит вперед.
В. Торин:
- Вы смотрите вперед. Вы делаете какие-то доклады. Вы куда их приносите? В Кремль? Кто это потребляет?
К. Игнатьев:
- Основным потребителем докладов сегодня является бизнес. Потому что бизнес сегодня движет развитие прогресса. Наука становится более практичной. И я бы сказал, что главными потребителями докладов футурологов являются большие технологические современные компании.
В. Торин:
- И к нам присоединяется Денис Терехов, журналист, путешественник, ведущий программы «В гостях у цифры» на телеканале «Мир». Здравствуйте!
Д. Терехов:
- Привет, Владимир. Здравствуйте, Кирилл!
В. Торин:
- Мы сегодня уже записывали программу. И мы говорили о том, что ждет человечество в будущем. И какие прогнозы у человечества. А что случилось? Все сошли с ума? И пытаются предсказать будущее!
К. Игнатьев:
- Мы можем, как никогда, достаточно определенное говорить о будущем. Многие технологии известны, мы можем их только продлить и представить, когда они появятся в нашей жизни. Раньше мы этого сделать не могли, у нас не было такого количества знаний о будущем. Допустим, сейчас мы можем прогнозировать, что к концу 20-х электромобили появятся в массовом сегменте, а в 30-е годы их станет гораздо больше, чем бензиновых и дизельных автомобилей. Эта технология уже уходит в прошлое. А где-то через Х лет, лет через 15 на электромобилях мы сможем спокойно, без подзарядки преодолевать тысячу километров. И сегодняшние знания науки и технологии дают возможность это прогнозировать с достаточно высокой степенью точности. Коли это будущее прогнозируемо, это вызывает практичный интерес.
В. Торин:
- Очень много вопросов к вам. «Где вы получаете зарплату?», «Мы все тут футурологи!», «А живет он на что?».
Д. Терехов:
- Я полагаю что как в фильме «Довод» ему из будущего должны присылать зарплату в инвертированном времени.
В. Торин:
- Причем, в электронных валютах, которые еще пока не работают.
К. Игнатьев:
- Я сам делаю технологические проекты. И я не живу на зарплату, а живу на доход собственного технологического бизнеса.
В. Торин:
- А вот, Денис, когда мы сегодня пытались прогнозировать будущее, мы много говорили о социальных сетях, об интернете. Именно интернет в будущем будет определять многое.
Д. Терехов:
- Для начала скажу, что слово «интернет», наконец, перестали писать с большой буквы. потому что интернет, извините за пошлое сравнение, как ЖКХ – это просто инфраструктура. Мы же всерьез не рассуждаем про электричество в таких категориях. Мы просто заходим и, не задумываясь, зажигаем клавишу «включить свет». И мы не думаем, как это большие электростанции в сибирских горах энергию воды преобразовывают в электрическую энергию? И все это бежит по проводам.
Нас это не волнует.
В. Торин:
- ЖКХ по-прежнему пишут с большой буквы.
Д. Терехов:
- Мне кажется, что когда мы начнем относиться к интернету, как к воздуху, как к электричеству, мы перестанем задумываться, как это мы входим в интернет! Мы практически перестали задумываться. Вот сейчас я нахожусь на улице Тульская, вы, Владимир, на Петровско-Разумовском проезде. И мы через какой-то космос связываемся.
А что касается социальных сетей, то все будет идти по пути упрощения. К сожалению, могу процитировать Татьяну Черниговскую – специалиста по изучению мозга, она сказала, что я точно знаю, когда мозг начал лениться. Когда изобрели Гугл, потому что ему перестало необходимо что-то запоминать. Все можно найти. Думаю, мы последнее поколение, которое играет в «Что? Где? Когда?» и в подобные игры.
Я считаю, что социальные сети будут максимально упрощаться. В начале был ЖЖ, было много букв, потом появился facebook, стало меньше букв. Потом твиттер – 140 знаков в начале. Потом Instagram, а сейчас вообще ТикТок – 15-секундные видосики. Я думаю, что контент – это только видео, в редких случаях фото. У меня есть лекция «Когда буквы закончились». Я считаю, что мы еще при нашей жизни застанем момент, когда письменная речь как способ коммуникации пропадет. Не буквы пропадут, нам просто перестанет необходимость писать эти буквы. Мы же пишем нолики и единички в программном коде.
Контент – только видео, максимально короткое. И самое главное – чудовищная и колоссальная конкуренция всех и со всеми. Всех брендов со всеми брендами.
В. Торин:
- Кирилл Борисович, вы почему-то про интернет и социальные сети как-то особо не говорите. Что вы по этому поводу думаете?
К. Игнатьев:
- Есть что сказать. Я согласен с вектором Дениса.
В. Торин:
- Буквы закончатся?
К. Игнатьев:
- Буква в соцсетях уже не актуальна. Согласен, картинка видео будет превалировать. Главная идея в том, что соцсети становятся более человекоподобными. То, что мы передаем через соцсети, это все больше и больше напоминает наше с вами живое общение. И совершенно не сомневаюсь, что через какое-то время мы сможем делиться, допустим, картинкой нашего зрения, то есть, ровно то, что мы видим сейчас, своими глазами. И мы сможем давать возможность подключаться к нашему зрению другим людям. Сначала с помощью очков, имеющих выход в интернет, а потом через расшифровку сигналов физического зрения человека.
В. Торин:
- Насколько близок или далек от нас вопрос чипирования?
К. Игнатьев:
- Я считаю, что это фантастика и бред. Никакого чипирования не будет вообще. Это старая технология. И та распространенная ошибка, когда люди смотрят с позиции сегодняшнего дня в будущее. Сегодня, чтобы расшифровать мысли, считается, что надо нас чипировать. В будущем будут совершенно другие технологии, которые позволят это сделать безо всяких чипов.
Д. Терехов:
- Володя, я на примере кредитной карты объясню. Для чего она нужна? Просто для того, чтобы удостоверится, что ты – это ты. Твой счет в банке, денег в физическом смысле там нет, это нолики, единички и циферки. И нужно просто банкомату или кассовому аппарату удостовериться, что ты – это ты. Но есть масса других способов сейчас удостовериться. Это самый простой отпечаток пальца. Его даже из айфона убрали, это твое лицо, ушная раковина, манера походки. Существует биометрия.
То же самое с чипированием. Зачем нужно вшивать в себя карту «Тройка», чтобы прикладывать к аппарату прохода в метро, когда можно палец приложить или глаз. Или камера тебя узнает. В общем, чипы… В чем проблема футурологии? Твои слушатели не очень правы. Нельзя любого человека называть футурологом, для того, чтобы предсказывать будущее, нужно мыслить не сегодняшним днем, а представить, как это будет в будущем. Наверное, люди триста лет назад не думали, что будут автомобили. И они предполагали, наверное, что будет огромная конная армия бегущая, которая будет быстро твою повозку перевозить.
К. Игнатьев:
- Есть картинки 20-х годов, когда люди рисовали, что будут летать дирижабли.
Д. Терехов:
- Это модное направление киберпанк, стримпанк, где все железное и красивое.
В. Торин:
- Давайте коротко отвечать на вопросы наших слушателей. «Будет ли конец света?».
К. Игнатьев:
- Не будет. Человечество выживет.
Д. Терехов:
- Я считаю, что конец света для каждого индивидуален. Я философски отвечу на этот вопрос.
В. Торин:
- Что будет с Америкой? Вот такой неожиданный вопрос из Костромы.
К. Игнатьев:
- Не жду фатальных опасностей, но предупреждал, что один из самых больших вулканов Йеллоустоун находится на территории США. Думаю, что мир будет постепенно все более дружелюбен. И поколения 80-летних агрессивных политиков постепенно будет заменяться поколением более дружелюбных интернет-пользователей.
Д. Терехов:
- После вопроса про конец света и что будет с Америкой я жду вопроса, как в макаронах делают дырки. И как в карамельки попадает повидло.
Да ничего с Америкой не будет. Будет жить и здравствовать.
В. Торин:
- Кстати, про Америку вопрос из Тулы: кто победит на выборах в Америке? Это не совсем к футурологам, наверное…
К. Игнатьев:
- Это, скорее, вопрос к социологам. Пока лидирует Байден.
Д. Терехов:
- Я ставлю на Трампа.
К. Игнатьев:
- Я, скорее, на Байдена, хотя для нашей страны это менее благоприятно.
Д. Терехов:
- Я просто оптимист.
В. Торин:
- Михаил пишет: «При моем оптимизме относительно восстания искусственного интеллекта я был бы более осторожен. Зря говорите, что не будет восстания машин, оно будет наверняка. Попытка сковать свободу машин кодексами и станет причиной восстания».
К. Игнатьев:
- При нашей жизни не будет восстания, в 21 веке тоже нет.
Д. Терехов:
- Я здесь настроен пессимистично, хотя Кирилл считает, что все наши страхи, связанные с восстанием машин, от нашей невежественности. Но я уверен, что если искусственный интеллект осознает себя, правда, богом, то возможно, он начнет бороться с человеком, думая, что он человеку делает благо таким образом. И цифровой концлагерь такой, цифровое гетто, которое могут организовать людям машины, будет связано с тем, что в понимании машин людям так будет лучше. Это моя гипотеза. Чего там? Куску мяса нужно питание и какие-то эмоции. В этом смысле фильм «Матрица» очень точен.
К. Игнатьев:
- Я считаю, что к тому времени человек найдет антитехнологии и сможет приручить машины, чтобы этого не произошло.
В. Торин:
- Как интересно! Еще вопрос. Есть предсказание, что Россия станет главной страной на политической арене в будущем. Вы согласны? Если нет, то какой будет Россия?
К. Игнатьев:
- Я считаю, что Россия точно останется в мировых лидерах. Я не сторонник какого-то мрачного прогнозирования будущего России. Думаю, что путь к лидерству номер один окажется долгим. И в конечном итоге, скорее, мы через три-четыре поколения не будем мыслить в границах. Россия – это будет некая наша культурная идентичность, чем границы.
Д. Терехов:
- Я абсолютно согласен с Кириллом. Думаю, что будет, скорее, диктат корпораций, чем диктат государств. И, наверное, как в фантастических фильмах, будет одна планеты и одна страна.
В. Торин:
- Удивительно! Я категорически с этим не согласен. Считаю, что границы будут. Но поспорить в этом часе и мы не успеваем!
До встречи!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts, Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
